Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

WW2:ssa venäjä menetti 9-11 miljoonaa sotilasta eikä miehet loppuneet silloinkaan, minusta on aika turha kuvitella että tällä vauhdilla venäläsiten tappaminen pakottaisi venäjän lopettavan sotimisen, ratkaisu syntyy jostain muualta. Ongelmana lienee reflektointi ja ajatus siitä että "entäs jos menetettäisiin 1000 miestä päivässä", venäjällä tätä ongelmaa ei ole kun johtajia ei kiinnosta että ne menettää tuhat miestä päivässä koska venäjällä miehet ja kiväärinammukset on ihan samanlaista kulutustavaraa, ongelma on kun ne loppuu mutta kummankaan kohdalla ei olla lähelläkään laarin pohjia.

WW2:ssa soti Neuvostoliitto, ei Venäjä.

Se on aika iso virhe, että käydään ennustamaan tulevaisuuden tapahtumia sen pohjalta, mitä on joskus ennenkin tapahtunut vuonna kivi ja keppi.

Tämä sota on ihan oma ja erillinen tapahtumansa historian lehdillä, ja todennäköisesti lopputulemakin on jollain tavalla ainutlaatuinen.

Mä olen kumminkin sitä mieltä, että nykyinen tapp(i)otahti ei ole kestävällä pohjalla Venäjän kannalta. Onko Ukrainankaan kannalta, niin siihen en ota kantaa kun ei ole tarkempaa tietoa niiden tappioista.

Venäjällä ongelmana on myös sotatarvikkeiden rajallisuus, vaikka tykinmurkulaa olisikin luvassa riittäviä määriä. Ei ne mistään uusia helikoptereita, hävittäjiä tai tankkejakaan oikein saa tuhottujen tilalle. Tai laivoja.

Tuntuu olevan pulaa ihan kuorma-autoistakin...

 

[BNo1]

Venäjällä ongelmana on myös sotatarvikkeiden rajallisuus, vaikka tykinmurkulaa olisikin luvassa riittäviä määriä. Ei ne mistään uusia helikoptereita, hävittäjiä tai tankkejakaan oikein saa tuhottujen tilalle. Tai laivoja.

Toisaalta mihin ne niitä tarttee? Eihän ne niitä nytkään ole oikein voineet hyödyntää ja jalkaväellä on käytännössä kaikki työ tehty. Niin kauan kun riittää rynkkyihin paukkuja, miehiä rynkkyjen taakse ja satunnaista tykistöä sekä miinoja ja ATGMmiä niin venäjällä ei ole isompaa hätää nykyisessä tilanteessa.

Helikopterit ja hävittäjät on vähän tehneet työtä, mutta ei ne niitä kovinkaan tehokkaasti pysty käyttämään koska Ukrainan IT. Käytännössä hävittäjät tuntuvat olevan ohjuslavetteja ja kopterit tyhjentää ohjuksensa yläviistoon ja poistuu paikalta.
Laivat? No niillä voisi pommitella vähän rannikkoa ja ajella rinkiä, kun ei Ukrainan laivaston kanssa voi sotia ja näyttää siltä että jos ne liikaa erehtyy Ukrainan suuntaan niin ne tulevat helposti tuhotuiksi. Käytännössä niitä käytetään liikkuvina ohjuslavetteina joita yritetään pitää Ukrainan iskuetäisyyden ulkopuolella. Mutta ohjustuotannon heikkouden takia niiden merkitys on tainnut pienentyä.
Tankit, joo, onhan niillä oma roolinsa mutta molempien puolien tankit tuntuvat olevan kusessa isojen miinakenttien, tykistön smart paukkujen ja ATGM kanssa.

Ainoa todellinen tehokas ase mitä molemmat puolet ovat käyttäneet on jalkaväki, Ukraina joutui vaihtamaan hyökkäyksensä jalkaväkeen kun panssaroidut sai selkäänsä ja sama ongelma on venäjällä.

 

[Gespard]

Muuten hyvä yhteenveto mut kyllähän tykistö on todella hyödyllinen lisä molemmille puolille. Ja moraalibuusti. Jos sitä ei olisi niin ehkä storm z itsemurhajoukotkin alkaisivat napista enemmän.

 

[Erkki_erikeepperi]

Toisaalta mihin ne niitä tarttee? Eihän ne niitä nytkään ole oikein voineet hyödyntää ja jalkaväellä on käytännössä kaikki työ tehty. Niin kauan kun riittää rynkkyihin paukkuja, miehiä rynkkyjen taakse ja satunnaista tykistöä sekä miinoja ja ATGMmiä niin venäjällä ei ole isompaa hätää nykyisessä tilanteessa.

Helikopterit ja hävittäjät on vähän tehneet työtä, mutta ei ne niitä kovinkaan tehokkaasti pysty käyttämään koska Ukrainan IT. Käytännössä hävittäjät tuntuvat olevan ohjuslavetteja ja kopterit tyhjentää ohjuksensa yläviistoon ja poistuu paikalta.
Laivat? No niillä voisi pommitella vähän rannikkoa ja ajella rinkiä, kun ei Ukrainan laivaston kanssa voi sotia ja näyttää siltä että jos ne liikaa erehtyy Ukrainan suuntaan niin ne tulevat helposti tuhotuiksi. Käytännössä niitä käytetään liikkuvina ohjuslavetteina joita yritetään pitää Ukrainan iskuetäisyyden ulkopuolella. Mutta ohjustuotannon heikkouden takia niiden merkitys on tainnut pienentyä.
Tankit, joo, onhan niillä oma roolinsa mutta molempien puolien tankit tuntuvat olevan kusessa isojen miinakenttien, tykistön smart paukkujen ja ATGM kanssa.

Ainoa todellinen tehokas ase mitä molemmat puolet ovat käyttäneet on jalkaväki, Ukraina joutui vaihtamaan hyökkäyksensä jalkaväkeen kun panssaroidut sai selkäänsä ja sama ongelma on venäjällä.

Kyllä noita kaikkia aselajeja on käytetty runsaasti tässä sodassa ja esimerkiksi helikopterit oli aika murhaa etelärintamalla Ukrainan murto-yritysten aikoihin, ja ampuivat kyllä täsmäohjuksiakin tai nimenomaan ne oli Ukrainalle iso ongelma.

Nyt kuitenkin ATACMS-hyökkäysten ansiosta Venäjän helikopterikalusto on rampautettu aika pahasti...

Vaikka nämä Venäjän tappiot eivät Ukrainaa auttaisikaan aivan ratkaisevasti, niin onko Venäjän kannalta kestävää, että ne uhraa aivan kaiken pitääkseen alueensa Ukrainassa. Lopulta niillä ei paljon muuta enää olekaan kuin jalkaväkeä, miinoja ja muutama tykki. Jos tämä tällaisena jatkuu.

 

[Antw]

Toisaalta mihin ne niitä tarttee? Eihän ne niitä nytkään ole oikein voineet hyödyntää ja jalkaväellä on käytännössä kaikki työ tehty. Niin kauan kun riittää rynkkyihin paukkuja, miehiä rynkkyjen taakse ja satunnaista tykistöä sekä miinoja ja ATGMmiä niin venäjällä ei ole isompaa hätää nykyisessä tilanteessa.

Helikopterit ja hävittäjät on vähän tehneet työtä, mutta ei ne niitä kovinkaan tehokkaasti pysty käyttämään koska Ukrainan IT. Käytännössä hävittäjät tuntuvat olevan ohjuslavetteja ja kopterit tyhjentää ohjuksensa yläviistoon ja poistuu paikalta.
Laivat? No niillä voisi pommitella vähän rannikkoa ja ajella rinkiä, kun ei Ukrainan laivaston kanssa voi sotia ja näyttää siltä että jos ne liikaa erehtyy Ukrainan suuntaan niin ne tulevat helposti tuhotuiksi. Käytännössä niitä käytetään liikkuvina ohjuslavetteina joita yritetään pitää Ukrainan iskuetäisyyden ulkopuolella. Mutta ohjustuotannon heikkouden takia niiden merkitys on tainnut pienentyä.
Tankit, joo, onhan niillä oma roolinsa mutta molempien puolien tankit tuntuvat olevan kusessa isojen miinakenttien, tykistön smart paukkujen ja ATGM kanssa.

Ainoa todellinen tehokas ase mitä molemmat puolet ovat käyttäneet on jalkaväki, Ukraina joutui vaihtamaan hyökkäyksensä jalkaväkeen kun panssaroidut sai selkäänsä ja sama ongelma on venäjällä.

Mitä itse olen ymmärtänyt/lukenut, niin kyllä helikopterit ovat aiheuttaneet ukrainalaisille merkittävääkin päänvaivaa. Pystyvät lentämään matalalla ja ampumaan omat ohjuksensa niin, että ovat it:n ulottumattomissa. Tästä syystä nämä ovatkin erityisen herkullisia kohteita tuhottaviksi tukikohdissaan.

 

[Mikkos]

Ukien pitäis tehdä muutama synkronoitu todella massiivinen ATCMS/Stormshadow jne hyökkäys jossa kerralla rampautettasiin isoja telekoita ja ammusvarastoja ja infraa. Ja avainsana kerrallaan. Ryssien ilmatorjunta on mitä on niin suuri ilmahyökkäys rampauttaisi venäläisiä todella pahasti.

 

[Mikkos]

Mitä itse olen ymmärtänyt/lukenut, niin kyllä helikopterit ovat aiheuttaneet ukrainalaisille merkittävääkin päänvaivaa. Pystyvät lentämään matalalla ja ampumaan omat ohjuksensa niin, että ovat it:n ulottumattomissa. Tästä syystä nämä ovatkin erityisen herkullisia kohteita tuhottaviksi tukikohdissaan.

Nimenomaan. Taitaa helikopterit (ainakin joku tietty malli) olla todella paha ukrainalaisille. Niitä jos saatais mahdollisimman paljon pois niin olis hyvä.

 

[pulatunnus]

WW2:ssa venäjä menetti 9-11 miljoonaa sotilasta eikä miehet loppuneet silloinkaan, minusta on aika turha kuvitella että tällä vauhdilla venäläsiten tappaminen pakottaisi venäjän lopettavan sotimisen, ratkaisu syntyy jostain muualta. Ongelmana lienee reflektointi ja ajatus siitä että "entäs jos menetettäisiin 1000 miestä päivässä", venäjällä tätä ongelmaa ei ole kun johtajia ei kiinnosta että ne menettää tuhat miestä päivässä koska venäjällä miehet ja kiväärinammukset on ihan samanlaista kulutustavaraa, ongelma on kun ne loppuu mutta kummankaan kohdalla ei olla lähelläkään laarin pohjia.

Tuolloin se tapatti mm ukrainalaisia. ja tukijoina oli länsimaat.

Vaikka sotaa kuvailtu WW1, WW2 tasoiseksi, niin rinnalla voisi kuljettaa myös Afganistanin sotaa. Toki sekin huono verokki, mutta mutta ei se Neuvostoliitto kestä ihan mitä vaan.

Nyt kähisty vuodesta 2014 asti, ja puolitoistavuotta tiukasti.

Ja putini nyt sotii vieraalla maalla, ukrainalaiset omalla maalla tietäen mitä seuraa jos luovuttaa.

Se miten tässä käy, niin saa aika erikoista tapahtua että totaali yllättyy. mutta en tiedä yllättyiskö edes yllätyksestä.

Mutta niin pitkään kun putinille kyse periaatteesta (muuten olisi jo lopettanut), niin kärjessä junnaamisen jälkeen ne vaihtoehdot missä valta romahtaa, tai väkisin tuupataan rajan oikealle puolelle. (putini sanana vähän laajempi kääpiö pelkästään)

Jos talvenaikana joku tulitauko, niin yllätyn, putini tuskin luopuu ukrainan siviilikohteisiin iskemisestä, tai antaisi ukrainan viedä viljaa, ainakaan ennen sitä kun ne tuhottu.

 

[kibe]

Mitä itse olen ymmärtänyt/lukenut, niin kyllä helikopterit ovat aiheuttaneet ukrainalaisille merkittävääkin päänvaivaa. Pystyvät lentämään matalalla ja ampumaan omat ohjuksensa niin, että ovat it:n ulottumattomissa. Tästä syystä nämä ovatkin erityisen herkullisia kohteita tuhottaviksi tukikohdissaan.

Helikopterit on tehokkaita tankkeja vastaan. Mutta jos Ukraina ei pysty hyökkäämään niillä niin aika turhia kopteritkin on. Tuolla ei pääse samaan tapaan pörräämään 1km päässä vihulaisista ja ampua konetykillä kuin gazassa tai irakissa. 155 tuotannosta on ollut paljon puhetta, mutta mikähän mahtaa olla länsimaiden it ohjusten tuotannon laita? Jos it hiipuu, myös venäläiset hävittäjät ja pommikoneet pääsisivät toimimaan paremmin. Tosin kaikki spekulaatio on aika turhaa. Eiköhän länsi kerro hyvissä ajoin Ukrainalle, jos toimitukset alkaisivat takeltelemaan ja nyt olisi viimeiset hetket neuvotella. Pakostihan linjat alkaa elämään väärään suuntaan jos Ukrainalaiset tykit hiljenee tai it ohjukset vähissä

 

[pulatunnus]

Ukien pitäis tehdä muutama synkronoitu todella massiivinen ATCMS/Stormshadow jne hyökkäys jossa kerralla rampautettasiin isoja telekoita ja ammusvarastoja ja infraa. Ja avainsana kerrallaan. Ryssien ilmatorjunta on mitä on niin suuri ilmahyökkäys rampauttaisi venäläisiä todella pahasti.

Kumpi parempi, massiivinen isku, vai pitää kykyä iskeä kohteisiin niiden ilmaannuttua ja samalla pitää vihollinen varpaillaan (mikä se vihollisen resursseja).

Jos siis ei ole käytössä sekä että.

 

[pulatunnus]

Se ei ratkea muuten kuin a)katsotaan kriittisesti virheitä, joita Ukraina teki kesällä (=joukkojen koulutus ja johtaminen) b)Länsi yrittäisi pikkiriikkisen nopeammin nostaa sitä tuotantoa ja tajuta, että firmat kaipaa pitkäaikaisia valtioiden sitoumuksia eli rahaa.

Mikäs muuten meni pieleen koulutuksessa ja johtamisessa.

Panssari koulutuksessa taisi olla resurssit niukilla ja se ei tainnut olla ihan Ukrainan käsissä, kuinka aikaisin koulutukset saatiin rullaan.

 

[Mikkos]

Kumpi parempi, massiivinen isku, vai pitää kykyä iskeä kohteisiin niiden ilmaannuttua ja samalla pitää vihollinen varpaillaan (mikä se vihollisen resursseja).

Jos siis ei ole käytössä sekä että.

Mun mielestä massiivinen isku koska sitten taas ryssillä alkaa logistiikkapainajainen täydentää kaikki yhtäaikaa ja tulee lisää iskunpaikkoja kun ammuksia pitää varastoida ja siirtää junista toiseen.

 

[BNo1]

Kyllä noita kaikkia aselajeja on käytetty runsaasti tässä sodassa ja esimerkiksi helikopterit oli aika murhaa etelärintamalla Ukrainan murto-yritysten aikoihin, ja ampuivat kyllä täsmäohjuksiakin tai nimenomaan ne oli Ukrainalle iso ongelma.

Vaikka nämä Venäjän tappiot eivät Ukrainaa auttaisikaan aivan ratkaisevasti, niin onko Venäjän kannalta kestävää, että ne uhraa aivan kaiken pitääkseen alueensa Ukrainassa. Lopulta niillä ei paljon muuta enää olekaan kuin jalkaväkeä, miinoja ja muutama tykki. Jos tämä tällaisena jatkuu.

Tarvitseeko venäjä oikeasti muuta kuin jalkaväkeä, miinoja ja tykkejä? Vallataanko kiova laivoilla, helikoptereilla tai hävittäjillä? Selviäisikö edes tankit perille javelinien, jne puristuksissa? Näinhän sodassa juurikin kävi, venäjä luotti moottoroituun ja se tuhottiin todella pahasti jalkaväen toimesta yllättävän helposti.

Mitä itse olen ymmärtänyt/lukenut, niin kyllä helikopterit ovat aiheuttaneet ukrainalaisille merkittävääkin päänvaivaa. Pystyvät lentämään matalalla ja ampumaan omat ohjuksensa niin, että ovat it:n ulottumattomissa. Tästä syystä nämä ovatkin erityisen herkullisia kohteita tuhottaviksi tukikohdissaan.

@kibe tuossa vastasikin, helikopterit on ihan tehokkaita isompia kohteita vastaan kuten tankkeja, jne mutta väitän ettei ne jalkaväkeä vastaan ole kovinkaan tehokkaita olleet. Videoiden perusteella ne ampuvat rakettinsa yläviistoon ja poistuu paikalta, kyllähän ne varmasti satunnaisia tappioita luo mutta teho on varmasti heikompaa kuin esim tykistöllä. Tämä oikeastaan vain alleviivaa pointtiani miksi tankit ja muut panssaroidut ovat olleet huomattavasti tehottomampia kun kuvitellaan, ne ovat ihan liian heikkoja ATGM, 400$ dronejen, helikopterien, hävittäjien, jne kohteeksi joutuessaan eikä Ukrainalla ole erikoisemmin keinoja suojella nitä. Mutta sama tietysti pätee venäjään ja tämän todistaa venäjän järkyttävät kalustotappiot, en olisi yllättynyt jos kalusto olisi jossain vaiheessa ajettu loppuun mutta entä sitten? Luuleeko joku että venäjä antautuisi siihen? Käytännössä sota jatkuisi kuten ennenkin, rynkyt kädessä ja tykistön tukiessa.

Mikäs muuten meni pieleen koulutuksessa ja johtamisessa.
Panssari koulutuksessa taisi olla resurssit niukilla ja se ei tainnut olla ihan Ukrainan käsissä, kuinka aikaisin koulutukset saatiin rullaan.

En tiedä menikö siinä sinänsä isommalti mitään pieleen, Ukraina on vain ihan kauhea paikka panssareille johtuen laakeista alueista ja moderneista PST ratkaisuista. Vaikka jotkut kuvitteli toisin niin samat säännöt tuntuvat toimivan länsipanssareille, jos sellaisen ajaa aukealle jossa toisella puolen on tykistöä ja ATGMiä niin se ei kauaa siellä selviä varsinkaan kun soppaan heitetään miinakentät mukaan. Se miten niitä pitäisi tuolla käyttää on minulle kysymysmerkki, koska ongelmia on paljon. Ja videoiden perusteella venäläiset ovat alkaneet jahtaamaan Ukrainan kevyemmin panssaroituja ajoneuvoja 400$ droneilla.

 

[blueowl]

Mikäs muuten meni pieleen koulutuksessa ja johtamisessa.

Panssari koulutuksessa taisi olla resurssit niukilla ja se ei tainnut olla ihan Ukrainan käsissä, kuinka aikaisin koulutukset saatiin rullaan.

Ainakin yhteistoiminta ei ole sillä tasolla, jota tarvittaisiin läpimurtoon ja varsinkin Syrskyin päätökset ovat olleet huonoja, jopa sillä tasolla että demoralisoi Ukrainan joukkoja.

Tuo on asia, joka pitää vain tiedostaa ja korjata, koska jos mitään ei muuteta niin hommat tulevat menemään jatkossakin päin persettä.

"Sunk cost fallacy" on myös nähty käytännössä useampaan otteeseen.

e. Ja tässä vaiheessa sotaa ei pitäisi käydä niin alkeellisia virheitä, että kerätään sotilaita kasaan paraatiin, johon Venäjä iskee..

 

[BNo1]

e. Ja tässä vaiheessa sotaa ei pitäisi käydä niin alkeellisia virheitä, että kerätään sotilaita kasaan paraatiin, johon Venäjä iskee..

Odottelinkin että mainitseeko joku tästä, itse jätin väliin kun alkaisi kummiskin syytökset kaalisopasta.

 

[Griffin]

Kyllähän rysasien huolto sotilalle Ukrainaan on melko alkeellista. Tärkein tie on junaradat.

Nyt vain lännen pitäisi antaa kunnollisia, pidemmälle kantavia ohjuksia, joilla voitaisiin ampua liikkuvan junan eteen tai tarpeeksi tehokas, jotta veturi suistuisi jokatapauksessa.
Junat ei juuri väistä ja ilmatorjuntakin on hankala järjestää.. Ja kun juna suistuu, niin romua tulee kivasti..

 

[Cereal killah]

Mä olen kumminkin sitä mieltä, että nykyinen tapp(i)otahti ei ole kestävällä pohjalla Venäjän kannalta.

No mutta kun tämä nyt on aivan skeidaa. Jos otetaan se tähänastinen tahti eli 305k "eliminoitu" (ei edes tarkoita tapettuja kun osa on muulla tavoin poistettuja ja toivottavasti se ei kovin paljon sisällä sellaisia jotka on viikon päästä uudestaan rintamalla käsi paketissa ja lasketaan moneen kertaan lukuihin). Ja extrapoloidaan siitä vaikkapa seuraavat sata vuotta niin se on 59 * 305 000 = 18 miljoonaa. Joka muuten sadan vuoden skaalalla on edelleen niin vähän että vaivoin kukaan edes huomaa että maailmassa on muutama ryssä vähemmän kun niitä synnytetään uusiakin ja kuskataan rintamalle nopeammin sikiävistä muslimivähemmistöistä.

Eli käytännössä jos nyt otetaan naiivit haihattelut pois kuten Venäjän yhteiskunnalliset muutokset, niin pakko on saada jonkinlainen alueluovutusrauha Suomen tyyliin. Mutta nuo rintamalinjat on nykyisellään aika perseestä...Ukraina ei muuta halua kuin elää rauhassa seuraavat vuosisadat ja ilman minkäänlaista kontaktia Venäjälle tai venäläisiin. Se onnistuisi kunnolla vain, jos minimissään olisi Ukrainalla yhteys Mustallemerelle tuosta noin Melitopolin kohdalta. Eli mikä nyt onkaan tuo sisämaahan menevä vesistö jonka venäläiset kertaalleen pilasivat, Zaporizhian ydinvoimala siten että örkit eivät voi räjäyttää sitä silloin kun huvittaa ja suojavyöhyke siitä etelään. Tämä on se käytännön minimi, ja sitähän ne vastahyökkäyksessä yritti. Nuo Mariupolit, Luhansk & Donetsk jne. on niin totaalisen paskottu ja miinoitettu seuraavan sadan vuoden ajaksi, että ei niillä ole merkitystä enää kuin neuvottelupelimerkkeinä. Krimistä vaikea sanoa, riippuu noista muista kuvioista. Ja tuossa on sekin, että terroristivaltio saattaa tehdä milloin tahansa ohjusiskuja myös sodan (mahdollisen) päättymisen jälkeen niin en itse tykkäisi asua siinä 0-300 km etäisyydellä rajasta. Ja tietty Valko-Venäjän asema sekoittaa tätä kuviota.

 

[Erkki_erikeepperi]

No mutta kun tämä nyt on aivan skeidaa. Jos otetaan se tähänastinen tahti eli 305k "eliminoitu" (ei edes tarkoita tapettuja kun osa on muulla tavoin poistettuja ja toivottavasti se ei kovin paljon sisällä sellaisia jotka on viikon päästä uudestaan rintamalla käsi paketissa ja lasketaan moneen kertaan lukuihin). Ja extrapoloidaan siitä vaikkapa seuraavat sata vuotta niin se on 59 * 305 000 = 18 miljoonaa. Joka muuten sadan vuoden skaalalla on edelleen niin vähän että vaivoin kukaan edes huomaa että maailmassa on muutama ryssä vähemmän kun niitä synnytetään uusiakin ja kuskataan rintamalle nopeammin sikiävistä muslimivähemmistöistä.

300.000 on nimenomaan kaatuneiden määrä (Ukrainan mukaan), mutta pitää sisällään myös "DPR/LPR" -porukkaa, wagnereita ja kaikkia mahdollisia Venäjän leirin porukoita. Eihän Ukraina niitä erottele toisistaan.

Haavoittuneet päälle...

Mä en ole erityisen luottavainen sen suhteen, että Putin pystyisi tykinruokaa loputtomasti ammentamaan syrjäseuduilta. Kaikki helppo tykinruoka on jo ammennettu, ja koko ajan käy vaikeammaksi. Ja mitä vaikeammaksi käy, niin sitä isommat on poliittiset riskit Putinin kannalta.

Nuo Mariupolit, Luhansk & Donetsk jne. on niin totaalisen paskottu ja miinoitettu seuraavan sadan vuoden ajaksi, että ei niillä ole merkitystä enää kuin neuvottelupelimerkkeinä. Krimistä vaikea sanoa. Ja tuossa on sekin, että terroristivaltio saattaa tehdä milloin tahansa ohjusiskuja myös sodan (mahdollisen) päättymisen jälkeen niin en itse tykkäisi asua siinä 0-300 km etäisyydellä rajasta. Ja tietty Valko-Venäjän asema sekoittaa tätä kuviota.

Ei kai nyt Luhanskin ja Donetskin kaupungit erityisen paskottuja ole. Ne on olleet Venäjän hallussa vuodesta 2014 asti, eikä siellä ole mitään kovia taisteluja käyty. (Paitsi Venäjän trollien narratiiveissa, joissa ne hokee Ukrainan pommittaneen alueetta 9 vuotta, mikä on ihan jo tragikoominen meemi.) On joo iskuja tehty, mutta ei todellakaan mitään kaupungin levelöintiä á la Mariupol.

Donetskissa ilmeisesti asuu lähemmäs miljoona ihmistä tälläkin hetkellä...

 

[blueowl]

Eli käytännössä jos nyt otetaan naiivit haihattelut pois kuten Venäjän yhteiskunnalliset muutokset, niin pakko on saada jonkinlainen alueluovutusrauha Suomen tyyliin. Mutta nuo rintamalinjat on nykyisellään aika perseestä...Ukraina ei muuta halua kuin elää rauhassa seuraavat vuosisadat ja ilman minkäänlaista kontaktia Venäjälle tai venäläisiin. Se onnistuisi kunnolla vain, jos minimissään olisi Ukrainalla yhteys Mustallemerelle tuosta noin Melitopolin kohdalta. Eli mikä nyt onkaan tuo sisämaahan menevä vesistö jonka venäläiset kertaalleen pilasivat, Zaporizhian ydinvoimala siten että örkit eivät voi räjäyttää sitä silloin kun huvittaa ja suojavyöhyke siitä etelään. Tämä on se käytännön minimi, ja sitähän ne vastahyökkäyksessä yritti. Nuo Mariupolit, Luhansk & Donetsk jne. on niin totaalisen paskottu ja miinoitettu seuraavan sadan vuoden ajaksi, että ei niillä ole merkitystä enää kuin neuvottelupelimerkkeinä. Krimistä vaikea sanoa, riippuu noista muista kuvioista. Ja tuossa on sekin, että terroristivaltio saattaa tehdä milloin tahansa ohjusiskuja myös sodan (mahdollisen) päättymisen jälkeen niin en itse tykkäisi asua siinä 0-300 km etäisyydellä rajasta. Ja tietty Valko-Venäjän asema sekoittaa tätä kuviota.

Ehdotuksia miten saat Kremlin suostumaan tähän (jos unohdetaan Ukraina kokonaan)?

 

[Cereal killah]

Ehdotuksia miten saat Kremlin suostumaan tähän (jos unohdetaan Ukraina kokonaan)?

Juu ei mitään ehdotuksia ole, siksi siinä edellisessä kappaleessa olikin aikaskaalan esimerkkinä sata vuotta. Mutta tuossa on ne raamit ja miksi neuvotteluita ei ole eikä tule.

Ei kai nyt Luhanskin ja Donetskin kaupungit erityisen paskottuja ole.

Niin no joo, "paskominen" tässä tarkoitti kuvainnollisesti & venäläistämisen vuoksi. Eihän Venäjä noista kaupungeista vetäytyisi millään muulla tavalla kuin maksimaalisella poltetun maan taktiikalla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä olen ollut koko ajan sitä mieltä, että Zelensky voisi tavata Putinin ja hurmata sen huumorillaan. Mistään ei tarvitse edes neuvotella as such. Rupattelisivat niitä näitä, vaikka kipeää tekisikin Zelenskylle.

Koska miksi ei?

Se on sitten eri asia, että USKALTAISIKO Putin edes tavata Zelenskyä, ainakaan ellei välissä ole 20 metrin turvaväli. Ja se kyllä vähän defeats the purpose ehkä.

 

[blueowl]

Juu ei mitään ehdotuksia ole, siksi siinä edellisessä kappaleessa olikin aikaskaalan esimerkkinä sata vuotta. Mutta tuossa on ne raamit ja miksi neuvotteluita ei ole eikä tule.

Suomi ei menettänyt pelkästään alueita, kyllä se suomettuminen ja Kremlin veto-oikeus Suomen ulkopolitiikkaan tuli mukana.

Venäjältä on jo "anneksoinut" alueita ja piirtänyt kartat uusiksi, niin ehdotuksesi on ehdoton no no Venäjälle (ja myös Ukrainalle).

Myöskään alueet eivät ole ainut asia, mistä pitäisi neuvotella. Ukrainan EU ja NATO-jäsenyys on asia, johon Kreml ei "lupaa" anna. Ja kuten on nähty mikään paperi ei takaa Ukrainan tulevaisuuden turvallisuutta.

Itse en siis näe muuta vaihtoehtoa kuin ajaa Venäjä ulos voimalla.

 

[sirace]

Kyllähän rysasien huolto sotilalle Ukrainaan on melko alkeellista. Tärkein tie on junaradat.

Nyt vain lännen pitäisi antaa kunnollisia, pidemmälle kantavia ohjuksia, joilla voitaisiin ampua liikkuvan junan eteen tai tarpeeksi tehokas, jotta veturi suistuisi jokatapauksessa.
Junat ei juuri väistä ja ilmatorjuntakin on hankala järjestää.. Ja kun juna suistuu, niin romua tulee kivasti..

Taitaa naapurilla olla krooninen kuorma-auto pula kun kalustotappioden tilastoa seuraa... rautateiden tuhoaminen olisi todella tärkeää jatkon kannalta, johan ne rakentaa uutta raidetta puolustuslinjojen takana..

 

[Kissabussi]

Jos tuntuu tällä foorumilla olevan copiumin määrä katossa, niin toisella foorumilla sitä vasta osataankin. Lainaus muualta:

"Käytännössä sekä sodan tilanne että Ukrainan puolustusvoimen vahvuus ylittää täydellä varmuudella jo tällä hetkellä ryssän mahdollisuudet. Tiedämme varmasti ettei ryssä tule enää pääsemään voitolle Ukrainassa.

Toisekseen mahdollisuus Ukrainan miehittämiseen on paljastunut jo lähtökohtaisesti järjettömän suureksi virhearvioksi putinin hallinnolta.
- kaikki teoreettisetkin mahdollisuudet Ukrainan sodan voittamiseen katosivat ryssiltä jo reilu vuosi sitten.
- samalla ryssä on käytännössä jo menettänyt asemansa globaalina suurvaltana.
- tuhonnut mahdollisuutensa (tuotanto)talouden kehittämisessä moniksi kymmeniksi vuosiksi eteen päin.
- omilla toimillaan menettänyt käytännössä lopullisesti suurimmat tulonlähteensä, hiilivetyjen myynnin parhaalle markkina-alueelleen, Eurooppaan.

Kaiken sen jälkeen mitä on nähty Ukrainassa, tiedämme että Suomessa voidaan huokaista helpotuksesta. Ryssä haukkasi liian suurta palaa Ukrainassa ja tukehtui siihen. Jos ryssällä olisi ollut oikeat lähtötiedon Ukrainasta niin kenties se olisikin saattanut valita hyökäyksensä kohteeksi asukasluvultaan kymmenen kertaan pienemmän Suomen. Tämä yksityiskohta ja mahdollisuus jää kuitenkin pelkäksi spekuloinniksi.. Onneksemme niin."

Mitään faktoja tai todisteita tietenkään ei esitetä väitteen tueksi, mutta kyllähän se ryssä ihan kohta on kukistettu kun foorumille näin kirjoitetaan, kuulitteko?!1

 

[Kissabussi]

Tupla. Pois.

 

[kibe]

Jos tuntuu tällä foorumilla olevan copiumin määrä katossa, niin toisella foorumilla sitä vasta osataankin. Lainaus muualta:

Mitään faktoja tai todisteita tietenkään ei esitetä väitteen tueksi, mutta kyllähän se ryssä ihan kohta on kukistettu kun foorumille näin kirjoitetaan, kuulitteko?!1

Ihmisillä tuntuu kadonneen kokonaan internetin perusidea. Jokaisella on lähes yhtä suuri mahdollisuus esittää mielipiteensä. Silti twiittejä ja foorumikirjoituksia luetaan välillä kuin raamattua. Asiantuntijoidenkin kirjoitukset on asiantuntemukseen perustuvia arveluita, ennemmin kuin tarkkaa tietoa. Jopa presidenteiltä puuttuu sitä välillä, vaikka taustalla on tuhansien tiedusteluvirkamiesten armeija. Vaikka me kuinka kirjoitellaan, mitä meidän mielestämme tulee tapahtumaan, kukaan ei tiedä sitä. Sotia on syttynyt yhdessä yössä pienestä kipinästä ja valtioita on kaatunut lähes yhtä nopeasti.

 

[Tatuks]

Mitään faktoja tai todisteita tietenkään ei esitetä väitteen tueksi, mutta kyllähän se ryssä ihan kohta on kukistettu kun foorumille näin kirjoitetaan, kuulitteko?!1

Ja sun analyysi tilanteesta on oletettavasti samaa tarkkuutta kuin NATOsta? Muistaakseni ei tulla ikinä pääsemään NATOon eikä varsinkaan Ruotsi tule ikinä pääsemään.

 

[Griffin]

No mutta kun tämä nyt on aivan skeidaa. Jos otetaan se tähänastinen tahti eli 305k "eliminoitu" (ei edes tarkoita tapettuja kun osa on muulla tavoin poistettuja ja toivottavasti se ei kovin paljon sisällä sellaisia jotka on viikon päästä uudestaan rintamalla käsi paketissa ja lasketaan moneen kertaan lukuihin). Ja extrapoloidaan siitä vaikkapa seuraavat sata vuotta niin se on 59 * 305 000 = 18 miljoonaa. Joka muuten sadan vuoden skaalalla on edelleen niin vähän että vaivoin kukaan edes huomaa että maailmassa on muutama ryssä vähemmän kun niitä synnytetään uusiakin ja kuskataan rintamalle nopeammin sikiävistä muslimivähemmistöistä.

Eli käytännössä jos nyt otetaan naiivit haihattelut pois kuten Venäjän yhteiskunnalliset muutokset, niin pakko on saada jonkinlainen alueluovutusrauha Suomen tyyliin. Mutta nuo rintamalinjat on nykyisellään aika perseestä...Ukraina ei muuta halua kuin elää rauhassa seuraavat vuosisadat ja ilman minkäänlaista kontaktia Venäjälle tai venäläisiin. Se onnistuisi kunnolla vain, jos minimissään olisi Ukrainalla yhteys Mustallemerelle tuosta noin Melitopolin kohdalta. Eli mikä nyt onkaan tuo sisämaahan menevä vesistö jonka venäläiset kertaalleen pilasivat, Zaporizhian ydinvoimala siten että örkit eivät voi räjäyttää sitä silloin kun huvittaa ja suojavyöhyke siitä etelään. Tämä on se käytännön minimi, ja sitähän ne vastahyökkäyksessä yritti. Nuo Mariupolit, Luhansk & Donetsk jne. on niin totaalisen paskottu ja miinoitettu seuraavan sadan vuoden ajaksi, että ei niillä ole merkitystä enää kuin neuvottelupelimerkkeinä. Krimistä vaikea sanoa, riippuu noista muista kuvioista. Ja tuossa on sekin, että terroristivaltio saattaa tehdä milloin tahansa ohjusiskuja myös sodan (mahdollisen) päättymisen jälkeen niin en itse tykkäisi asua siinä 0-300 km etäisyydellä rajasta. Ja tietty Valko-Venäjän asema sekoittaa tätä kuviota.

Kannattaa laskea, paljonko siellä on työikäisiä miehiä, eli vanhukset ja lapset sekä osa naisista pois noista noista lukemista. Muistelisin, että ikäpyramidi oli melko ikävän muotoinen jo valmiiksi..

Kuolleiden ja haavoittuneiden lisäksi on tietystui myö valtava määrä poistunut maasta, enemmän tai vähemmän pysyvästi.

Lisäksi nyky-yhteiskunnassa tarvitaan selkeästi enemmän porukkaa kaikenlaiseen ylläpitoon.. Kun väki, joka siihen kelpaa tapetaan rintamalla, niin kyllä se näkyy nykyään paljon pahemmin, kuin esim WW2 aikaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitään faktoja tai todisteita tietenkään ei esitetä väitteen tueksi, mutta kyllähän se ryssä ihan kohta on kukistettu kun foorumille näin kirjoitetaan, kuulitteko?!1

Ei ole olemassa mitään "faktoja" liittyen tulevaisuuden tapahtumiin.

Anyway, tietyssä mielessä Putin hävisi samana päivänä kuin aloitti sodan ja tästä puhuttiin paljon jo silloin, eikä se ole siitä miksikään muuttunut. Venäjän talous on ottanut isoa osumaa, eikä vanhaan ole enää paluuta. Henkilökohtaisesti Putin on hylkiö, eikä enää entisiin parrasvaloihin koskaan pääse. Korkeintaan Haagin parrasvaloihin. Venäjän asevoimat ja puolustusteollisuus ovat saattaneet itsensä naurunalaisiksi, se kupla on paljastunut ja puhjennut. Iso lauma Venäjän parhaimpia on loikannut ulkomaille.

Länsi on herännyt unestaan ja jatkossa panostaa puolustukseen paljon aiempaa enemmän.

Vaikka Putinille lopulta jotain alueita annettaisiinkin, niin kokonaisuutena Venäjä on hävinnyt paljon.

 

[Kissabussi]

Ei ole olemassa mitään "faktoja" liittyen tulevaisuuden tapahtumiin.

Anyway, tietyssä mielessä Putin hävisi samana päivänä kuin aloitti sodan ja tästä puhuttiin paljon jo silloin, eikä se ole siitä miksikään muuttunut. Venäjän talous on ottanut isoa osumaa, eikä vanhaan ole enää paluuta.

Putinin talous ei ole ottanut merkittävää osumaa, tavan kansan taloudella ei ole merkitystä.

Venäjän asevoimat ja puolustusteollisuus ovat saattaneet itsensä naurunalaisiksi, se kupla on paljastunut ja puhjennut. Iso lauma Venäjän parhaimpia on loikannut ulkomaille.

Ei taida Ukrainan sotilaita juoksuhaudoissa hirveästi naurattaa tuo örkkiarmeija, kun itseltä vähenee ammukset ja lauma vaan puskee päälle tappioista piittaamatta. Ei naurata minuakaan suomalaisena sitten kun meidän vuoro tulee.

Jos jotakin niin lännen asevoimat tässä naurunalaisiksi joutuvat. Alle 2v sodittu eikä koko helvetin Natolla ole kohta enää ammuksia antaa Ukrainalle, eikä edes kykyä tuottaa lisää. Toisin kuin Venäjällä.

Länsi on herännyt unestaan ja jatkossa panostaa puolustukseen paljon aiempaa enemmän.

Nyt menee taas toiveet ja faktat sekaisin. Kuinka paljon enemmän? Onko se riittävää?

Vaikka Putinille lopulta jotain alueita annettaisiinkin, niin kokonaisuutena Venäjä on hävinnyt paljon.

Eihän Venäjä ole vielä hävinnyt mitään sellaista mikä heille olisi tärkeää. Ai on venäläisiä kuollut paljon? Pari miljoonaakin kuollutta örkkiä on halpa hinta, jos sillä saadaan Ukrainan luonnonvarat edes osittain ryövättyä, eikä olla lähelläkään tuota lukemaa.

 

[blueowl]

Mitään faktoja tai todisteita tietenkään ei esitetä väitteen tueksi, mutta kyllähän se ryssä ihan kohta on kukistettu kun foorumille näin kirjoitetaan, kuulitteko?!1

Ja mikä on Venäjän teoria voitosta?

Hyökkäyksen alkaessa se oli Ukrainan itsenäisyyden lopettaminen, ei onnistunut.

Hyvin vaikeaa on myös nähdä, että pystyvät valtaamaan "anneksoimiaan" alueita.

e. Aika iloista meininkiä sinulla kyllä vaikuttaa olevan kansanmurhan jatkuessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eihän Venäjä ole vielä hävinnyt mitään sellaista mikä heille olisi tärkeää. Ai on venäläisiä kuollut paljon? Pari miljoonaakin kuollutta örkkiä on halpa hinta, jos sillä saadaan Ukrainan luonnonvarat edes osittain ryövättyä, eikä olla lähelläkään tuota lukemaa.

En mä jaksa sun kanssa käydä asioista sen enempää vänkäämään, mutta on Venäjä nyt suurin piirtein TULEVAISUUTENSA hävinnyt, tai ainakin kaikki toiveet jostain loisteliaasta tulevaisuudesta. Nyt se maa on lähinnä Kiinan bensa-asema, ja sellaisena taitaa säilyäkin.

Vaikka Venäjä saisikin Ukrainan luonnonvaroja ryövättyä, niin mitä se niistä hyötyy käytännössä, ei mitään. Ainut hyöty on kiusanteko sen suhteen, ettei Ukrainakaan pääse niistä hyötymään.

Venäjä ei pysty hyödyntämään edes omia luonnonvarojaan kunnolla, joten ei se Ukrainan luonnonvaroista mitään koostuisi käytännössä. Nyt sitä paitsi ryssivät ihan itse esimerkiksi Krimin maanviljelyksen kun posauttivat sen padon.

 

[BNo1]

En mä jaksa sun kanssa käydä asioista sen enempää vänkäämään, mutta on Venäjä nyt suurin piirtein TULEVAISUUTENSA hävinnyt, tai ainakin kaikki toiveet jostain loisteliaasta tulevaisuudesta. Nyt se maa on lähinnä Kiinan bensa-asema, ja sellaisena taitaa säilyäkin.

Vaikka Venäjä saisikin Ukrainan luonnonvaroja ryövättyä, niin mitä se niistä hyötyy käytännössä, ei mitään. Ainut hyöty on kiusanteko sen suhteen, ettei Ukrainakaan pääse niistä hyötymään.

Venäjä ei pysty hyödyntämään edes omia luonnonvarojaan kunnolla, joten ei se Ukrainan luonnonvaroista mitään koostuisi käytännössä. Nyt sitä paitsi ryssivät ihan itse esimerkiksi Krimin maanviljelyksen kun posauttivat sen padon.

Pakko kysyä mihin tuo näkemys perustuu? Sitten kun sota loppuu tai vaikka ei loppuisikaan mutta jos pakotteita aletaan purkamaan niin länsimaiset firmat suorastaan ryntäävät venäjälle koska siellä on paljon rahaa tehtäväksi kun täytetään pakotteiden täyttämään reikiä. Yrityksiä ei paljoa sota tai moraali kiinnosta ne vain arvioivat onko rahaa tehtäväksi vai ei. Vai onko sinulla näyttää historiasta yhtään esimerkkiä ettei näin tulisi käymään? Natsi-saksakaan ei jäänyt mihinkään hylkiön asemaan vaan oli muutamassa vuosi sodan jälkeen vajaan 10% vuotuisen BKT:n kasvun vauhdissa ja vienti kolminkertaistui.

 

[muppelo]

Natsi-saksakaan ei jäänyt mihinkään hylkiön asemaan vaan oli muutamassa vuosi sodan jälkeen vajaan 10% vuotuisen BKT:n kasvun vauhdissa ja vienti kolminkertaistui.

Sillä erolla että saksa oli liittoutuneiden valtaama käytännössä.

 

[Rapilysin]

Yrityksiä ei paljoa sota tai moraali kiinnosta ne vain arvioivat onko rahaa tehtäväksi vai ei.

Varmaan jotain varovaista liiketoimintaa hiljalleen, mutta kaikkia oikeita yrityksiä kiinnostaa se, että venäjä on haltuunottanut tai pakkohuutokaupannut ulkomaisten firmojen kamat ja massit niin pitkälti kuin vain suinkin on pystyneet. Ehkä Kaken Kumi ky menee sinne ruplan kuvat silmissä, mutta en usko että mitään vakavasti otettavaa ulkomaalaista liiketoimintaa tuossa maassa tulee hetkeen olemaan valtavan riskin takia, mikä johtuu ihan siitä, että se maa on venäläisten kansoittama.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pakko kysyä mihin tuo näkemys perustuu? Sitten kun sota loppuu tai vaikka ei loppuisikaan mutta pakotteita aletaan purkamaan niin länsimaiset firmat suorastaan ryntäävät venäjälle koska siellä on paljon rahaa tehtäväksi kun täytetään pakotteiden täyttämään reikiä. Yrityksiä ei paljoa sota tai moraali kiinnosta ne vain arvioivat onko rahaa tehtäväksi vai ei.

Huh huh, ihan kuin olisin kuullut tuota narratiivia ennenkin. Ryssätrollithan tätä viljelee.

Mihin sun näkemys perustuu, että pakotteita alettaisiin noin vain purkamaan? Ainakaan ellei sota pääty Ukrainan kannalta järkevään sopuun?

Toisekseen monet yritykset ovat kyllä poistuneet Venäjältä ihan pakotteista riippumattakin ja tulevat myös pysymään poissa. Ei mikään pakote ole määrännyt esimerkiksi SOK:ta tai Hesburgeria poistumaan Venäjältä. Takaisin eivät ole menossa.

Moni firma on menettänyt satoja miljoonia euroja kun ovat luopuneet toiminnoistaan Venäjältä. Joko on myyty nimelliseen hintaan tai sitten firmoja on ihan suoraan vihamielisesti kansallistettukin. Millä ihmeen logiikalla nämä firmat nyt innoissaan olisivat Putinstanianiin palaamassa? EIVÄT PALAA. Älä unta näe.

Venäjän talouskaan ei ole siinä jamassa eikä tule olemaan, että sekään paljon ketään innostaisi.

Vai onko sinulla näyttää historiasta yhtään esimerkkiä ettei näin tulisi käymään? Natsi-saksakaan ei jäänyt mihinkään hylkiön asemaan vaan oli muutamassa vuosi sodan jälkeen vajaan 10% vuotuisen BKT:n kasvun vauhdissa ja vienti kolminkertaistui.

Natsi-Saksa lakkasi olemasta vuonna 1945.

Saksa ei säilynyt edes yhtenä maana vaan se jaettiin kahtia. Itäpuoli ei kyllä mistään talousihmeestä paljon päässyt nauttimaan...

 

[BNo1]

Sillä erolla että saksa oli liittoutuneiden valtaama käytännössä.

Toki, mutta moraalisesti natsien teot eivät hirveästi vaakakupissa painaneet muutaman vuoden jälkeen kun bisneksen kannalta katsoo.

Varmaan jotain varovaista liiketoimintaa hiljalleen, mutta kaikkia oikeita yrityksiä kiinnostaa se, että venäjä on haltuunottanut tai pakkohuutokaupannut ulkomaisten firmojen kamat ja massit niin pitkälti kuin vain suinkin on pystyneet. Ehkä Kaken Kumi ky menee sinne ruplan kuvat silmissä, mutta en usko että mitään vakavasti otettavaa ulkomaalaista liiketoimintaa tuossa maassa tulee hetkeen olemaan valtavan riskin takia, mikä johtuu ihan siitä, että se maa on venäläisten kansoittama.

Ei bisneksen teko välttämättä vaadi tuotannon siirtämistä venäjälle, koska siinä poltettiin sormet vähäksi aikaa. Kyllä sitä tupakkaa, kaljaa ja minkkiturkkia voi sinne viedä ilman tuotannon siirtämistäkin (eikä osa firmoista ole vaivautunut edes lopettamaan tätä sodasta huolimatta).

Huh huh, ihan kuin olisin kuullut tuota narratiivia ennenkin. Ryssätrollithan tätä viljelee.

Juu, juu, kaalisoppa haisee ja silleen....

Mihin sun näkemys perustuu, että pakotteita alettaisiin noin vain purkamaan? Ainakaan ellei sota pääty Ukrainan kannalta järkevään sopuun?

Pidemmän päälle poliittinen paine, yritykset alkavat valittamaan poliitikoille että jos me ei mennä venäjän markkinoille niin kiinalaiset menee ja sitten on liian myöhäistä.

Toisekseen monet yritykset ovat kyllä poistuneet Venäjältä ihan pakotteista riippumattakin ja tulevat myös pysymään poissa. Ei mikään pakote ole määrännyt esimerkiksi SOK:ta tai Hesburgeria poistumaan Venäjältä. Takaisin eivät ole menossa.

Istut siis molempien yritysten hallituksessa tietääksesi tämän? En tiedä miten kannattavaa SOK tai Hesen bisnes oli venäjällä, mutta jos siellä rahaa vuoltiin niin kyllä sitä ollaan valmiita menemään takaisin kun aika on oikea.

Moni firma on menettänyt satoja miljoonia euroja kun ovat luopuneet toiminnoistaan Venäjältä. Joko on myyty nimelliseen hintaan tai sitten firmoja on ihan suoraan vihamielisesti kansallistettukin. Millä ihmeen logiikalla nämä firmat nyt innoissaan olisivat Putinstanianiin palaamassa? EIVÄT PALAA. Älä unta näe.

Se on hyvin helppoa, firmoilla on henkilöitä jotka laskevat plussia ja miinuksia yhteen, jos takaiskuista huolimatta rivin alle jää plussaa niin eikös se oli hyvä syy palata. Erityisesti jos pääsee takaisin markkinoille jossa on vähemmän kilpailua kuin aikaisemmin niin se mahdollistaa voimakkaamman kasvun ja paremman markkina-aseman joka voi olla ihan hyvin sijoituksen ja riskin arvoinen.
Jos et usko että näin voi tehdä niin kyllä Noksun renkaat, Fortumit, jne varmasti tiedostivat riskin tehdä venäjällä bisnestä mutta ne laskivat sen varaan ettei riski realisoidu ja että siellä on rahaa tehtävänä. Joku konservatiivisempi henkilö olisi varmaan voinut jo aikaisemmin nostaa kissan pöydälle ja sanoa ettei venäjään ole luottamista, mutta ahneus voitti ja tulee voittamaan tulevaisuudessakin.

Venäjän talouskaan ei ole siinä jamassa eikä tule olemaan, että sekään paljon ketään innostaisi.

Venäjällä on paljon raaka-aineita, jne joita länsi haluaa, joten kyllä siellä bisnestä aikaiseksi saadaan.

Natsi-Saksa lakkasi olemasta vuonna 1945.

Ja vuonna 1946 saksalaiset oli mukavaa ja rakastettua porukkaa Euroopassa? Sotket tässä nyt ihmisten fiilikset bisneksen kanssa, saksalaiset ovat pitkään maksaneet moraalisesti natsimenneisyydestä, mutta moniko on jättänyt mersun ostamatta koska se tulee natsimaasta? Ei monikaan, vaan saksalaisia tuotteita on pidetty päinvastoin pidetty haluttuina luksustuotteina, joten aina nopeasti natsimenneisyys (boikotit) unohtui kun bisnestä alettiin tekemään.

 

[Rapilysin]

Ei bisneksen teko välttämättä vaadi tuotannon siirtämistä venäjälle, koska siinä poltettiin sormet vähäksi aikaa. Kyllä sitä tupakkaa, kaljaa ja minkkiturkkia voi sinne viedä ilman tuotannon siirtämistäkin (eikä osa firmoista ole vaivautunut edes lopettamaan tätä sodasta huolimatta).

No joo. Jos niillä on rahaa tuontituotteisiin. Osalla varmasti on ja kyllä kai rahalla saa. Mutta se ei ole suoranaisesti venäjälle siirrettyä liiketoimintaa, jos sinne viedään tuotteita rahaa vastaan.

 

[Kissabussi]

Ja mikä on Venäjän teoria voitosta?

Hyökkäyksen alkaessa se oli Ukrainan itsenäisyyden lopettaminen, ei onnistunut.

Hyvin vaikeaa on myös nähdä, että pystyvät valtaamaan "anneksoimiaan" alueita.

e. Aika iloista meininkiä sinulla kyllä vaikuttaa olevan kansanmurhan jatkuessa.

En tiedä mikä Venäjän realistinen tavoite tällä hetkellä on. Maksimaalinen varmaan edelleen Ukrainan itsenäisyyden lopettaminen. Se voi siinäkin vielä onnistua jos lännen tuki loppuu. Aika kieroutuneesti pitää viestejäni lukea jos kuvittelet että täällä tippaakaan iloitaan Venäjän tekemisistä.

En mä jaksa sun kanssa käydä asioista sen enempää vänkäämään, mutta on Venäjä nyt suurin piirtein TULEVAISUUTENSA hävinnyt, tai ainakin kaikki toiveet jostain loisteliaasta tulevaisuudesta. Nyt se maa on lähinnä Kiinan bensa-asema, ja sellaisena taitaa säilyäkin.

Vaikka Venäjä saisikin Ukrainan luonnonvaroja ryövättyä, niin mitä se niistä hyötyy käytännössä, ei mitään. Ainut hyöty on kiusanteko sen suhteen, ettei Ukrainakaan pääse niistä hyötymään.

Venäjä ei pysty hyödyntämään edes omia luonnonvarojaan kunnolla, joten ei se Ukrainan luonnonvaroista mitään koostuisi käytännössä. Nyt sitä paitsi ryssivät ihan itse esimerkiksi Krimin maanviljelyksen kun posauttivat sen padon.

No eipähän pääse Ukraina ja länsikään niitä luonnonvaroja hyödyntämään, jos ne ovat Venäjän hallussa. Venäjän kansa tästä sodasta kyllä kärsii, mutta edelleenkään sillä ei johtajille ole väliä. Ja kuten toinen nimimerkki jo totesi, rahalla ei ole moraalia ja länsifirmat kyllä ryntäävät tekemään bisnestä ryssänmaalle heti kun tilaisuus tulee. Saahan Venäjä vieläkin mm. ranskalaisia komponentteja sotateollisuuden käyttöön, vaikka niiden vienti sinne on kielletty. Luuletko että valmistajia kiinnostaa mihin ne päätyvät? Niitä kiinnostaa vain sen verran etteivät jää kiinni pakotteiden kiertämisestä.

 

[BNo1]

No joo. Jos niillä on rahaa tuontituotteisiin. Osalla varmasti on ja kyllä kai rahalla saa. Mutta se ei ole suoranaisesti venäjälle siirrettyä liiketoimintaa, jos sinne viedään tuotteita rahaa vastaan.

Missäs kohdin puhuin yksinomaan siirretystä liiketoiminnasta? Käytännössä kauppa alkaa (ja on jatkunut nykyäänkin) vientituotteilla kunnes jollain tarpeeksi rohkeutta alkaa hyödyntämään halpaa työvoimaa lisäbisneksen tekoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja kuten toinen nimimerkki jo totesi, rahalla ei ole moraalia ja länsifirmat kyllä ryntäävät tekemään bisnestä ryssänmaalle heti kun tilaisuus tulee.

Kyllä on moraali, eivätkä "ryntää". Ihan vapaaehtoisesti moni firma on sieltä poistunut, eivätkä ole takaisin palaamassa. Sellaiset tappiot on otettu niskaan, että mitään luottoa Putinin Venäjään ei enää ole, ihan moraaleista riippumattakin. Äskettäin esimerkiksi Carlsberg poistui Venäjältä vihdoin ja viimein, ja loppupelissä se ei saanut bisneksistään penniäkään vaan Putin suoraan sanoen varasti assetit. Ihan varmasti on innoissaan takaisin yrittämässä? Joo niin varmaan.

Ihan riippumatta siitä miten sota päättyy, niin tuskin on kellään isoa hinkua enää tehdä bisneksiä Putinin kanssa. Tottakai joitain mätiä omenoita varmaan aina on.

Eikä Venäjä ole mikään sellainen mahdollisuuksien maa ja nouseva talous, jossa edes riskillä kannattaisi paljon bisneksiä enää tehdä. Venäjä on taantuva hylkiövaltio. Ihan jo väestöpyramidi takaa sen, että huonolta näyttää jatkossa.

Mutta ehkä jossain postimyyntivaimo -bisneksessä voi olla potentiaalia..

 

[BNo1]

Äskettäin esimerkiksi Carlsberg poistui Venäjältä vihdoin ja viimein, ja loppupelissä se ei saanut bisneksistään penniäkään vaan Putin suoraan sanoen varasti assetit. Ihan varmasti on innoissaan takaisin yrittämässä? Joo niin varmaan.

Kalle olisi tuskin lähtenyt jos tehtaita ei olisi varastettu (sen verran kauan ne siellä vetkutteli) ja olen aika varma että kallea tulee edelleekin saamaan venäjällä, se ei vain ole venäjällä valmistettua mutta bisnes (venäläistä rahaa siirtyy välikäsien kautta Carlsberin taskuun) tulee jatkumaan takaiskusta huolimatta. Kallella on kummiskin wikin perusteella panimotoimintaa Azerbaizenissa, Kazakhstanissa ja Uzbekistanissa, onneksi sieltä tuskin osataan viedä kaljaa venäjälle jos joku sitä haluaisi ja on siitä valmis maksamaan

 

[Erkki_erikeepperi]

Kalle olisi tuskin lähtenyt jos tehtaita ei olisi varastettu (sen verran kauan ne siellä vetkutteli) ja olen aika varma että kallea tulee edelleekin saamaan venäjällä, se ei vain ole venäjällä valmistettua mutta bisnes (venäläistä rahaa siirtyy välikäsien kautta Carlsberin taskuun) tulee jatkumaan takaiskusta huolimatta. Kallella on kummiskin wikin perusteella panimotoimintaa Azerbaizenissa, Kazakhstanissa ja Uzbekistanissa, onneksi sieltä tuskin osataan viedä kaljaa venäjälle jos joku sitä haluaisi ja on siitä valmis maksamaan

Carlsberg oli myymässä assetteja ja tarkoitus oli saada niistä jotain oikeaa rahaa, mutta kesken kaiken Putin varasti kaiken. Sen pituinen se.

Tottakai harmaatuonnin välityksellä rajoja ylittyy, mutta se ei suoraan liity ao. firmojen tekemisiin mitenkään. Se, että joku vie Coca-Cola -pullon Pohjois-Koreaan ei tarkoita sitä, että Coca-Colalla olisi huimat bisnekset Pohjois-Koreassa.

Ja tuollainen harmaavienti/tuonti on aina pienimuotoisempaa kuin varsinainen operointi siinä maassa, ja kuluttajankin kannalta kalliimpaa.

 

[emagdnim]

Jos Venäjällä ukkoa riittää, nii miksi ne edelleenki yrittää tuollaisella säälittävältä tyylillä, ku voisivat kerta vaikka parilla miljoonalla sotilaalla hyökätä helposti sen perusteella mitä täällä eräät kertoo. Piruako niitä vuosikausia pikkuhiljaa tiputtelee, ku olis kerta varaa hoitaa homma kotiin.

 

[Centteri]

Jos Venäjällä ukkoa riittää, nii miksi ne edelleenki yrittää tuollaisella säälittävältä tyylillä, ku voisivat kerta vaikka parilla miljoonalla sotilaalla hyökätä helposti?

Voisihan ne yrittää valloittaa Ukrainan parilla miljoonalla ukolla. Lapiot kädessä. Ei ole paljoa mitään muuta mitä antaa aseeksi.

 

[emagdnim]

Voisihan ne yrittää valloittaa Ukrainan parilla miljoonalla ukolla. Lapiot kädessä. Ei ole paljoa mitään muuta mitä antaa aseeksi.

Ei kuulema ukot ja aseet lopu koskaan

 

[BNo1]

Carlsberg oli myymässä assetteja ja tarkoitus oli saada niistä jotain oikeaa rahaa, mutta kesken kaiken Putin varasti kaiken. Sen pituinen se.

"Carlsberg said in March this year that it expected to announce a sale of the Russian business by June and has also said it was seeking an option to buy back the Russian business in the future."

Carlsberg agrees to sell Russian business to undisclosed buyer

Danish brewer Carlsberg said on Friday it had signed an agreement to sell its Russian business but did not name the buyer or the agreed price for the transaction, which is subject to an extensive regulatory review by Moscow.

www.reuters.com

Haluatko selittää minulle miksi Kalle haluaisi ostaa bisneksensä takaisin tulevaisuudessa kun sinun mukaasi kukaan ei enää ikinä halua venäjälle?

Tottakai harmaatuonnin välityksellä rajoja ylittyy, mutta se ei suoraan liity ao. firmojen tekemisiin mitenkään. Se, että joku vie Coca-Cola -pullon Pohjois-Koreaan ei tarkoita sitä, että Coca-Colalla olisi huimat bisnekset Pohjois-Koreassa.
Ja tuollainen harmaavienti/tuonti on aina pienimuotoisempaa kuin varsinainen operointi siinä maassa, ja kuluttajankin kannalta kalliimpaa.

Bisnestä se silti on, eikä ole mahdotonta että Carlsberg järjestäisi itse vientiä, ne ei vain voi tuottaa enää venäjällä. Hintaan voi vaikuttaa katteista tinkimällä (jos haluaa esim säilyttää markkinaosuuttaan).

Jos Venäjällä ukkoa riittää, nii miksi ne edelleenki yrittää tuollaisella säälittävältä tyylillä, ku voisivat kerta vaikka parilla miljoonalla sotilaalla hyökätä helposti sen perusteella mitä täällä eräät kertoo.

Niillä ei riitä logistiikka kerralla noin isolle määrälle ja niiden pitäisi tehdä liikekannallepano.

 

[jrp]

Mitään faktoja tai todisteita tietenkään ei esitetä väitteen tueksi,

Sittenhän viesti on omien viestiesi kanssa samaa tasoa.

 

[Erkki_erikeepperi]

"Carlsberg said in March this year that it expected to announce a sale of the Russian business by June and has also said it was seeking an option to buy back the Russian business in the future."

Carlsberg agrees to sell Russian business to undisclosed buyer

Danish brewer Carlsberg said on Friday it had signed an agreement to sell its Russian business but did not name the buyer or the agreed price for the transaction, which is subject to an extensive regulatory review by Moscow.

www.reuters.com

Haluatko selittää minulle miksi Kalle haluaisi ostaa bisneksensä takaisin tulevaisuudessa kun sinun mukaasi kukaan ei enää ikinä halua venäjälle?

Mitä älyllistä epärehellisyyttä tai tahallista harhaanjohtamista tämä nyt on?

Siis sä vetoat johonkin kesäkuun uutiseen, jolloin Carlsberg todellakin oli vielä myymässä toimintojaan ja aikoi saada niistä rahaa.

Ja sitten kesken kaiken Putin pölli kaiken, end of story.

Mitä kohtaa sinä et tästä ymmärrä? Piirränkö kuvan, väännänkö rautalangasta vai kilautatko kaverille?

Ja se, että joillain länsifirmoilla on teoreettinen optio ostaa toiminnot takaisin joskus tulevaisuudessa ei todellakaan tarkoita sitä, että optiota oltaisiin käyttämässä ainakaan Putinin aikana tai että se edes onnistuisi.

" This is a response to the presidential decree issued on 16 July 2023 temporarily transferring management of Baltika to the Russian authorities.

We have now concluded that we currently see no path to a negotiated solution for exiting Russia. We refuse to be forced into a deal on unacceptable terms, justifying the illegitimate takeover of our business in Russia."

Carlsberg Group terminates license agreements in Russia

We have informed Baltika Breweries that we have terminated the license agreements, which enable Baltika to produce, market and sell all Carlsberg Group products, including international and regional brands.

www.carlsberggroup.com

 

[Harb]

Markkinataloudesta pitää ymmärtää se että yritysten tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen ja niitä voittoja lähdetään helposti hakemaan vahvallakin riskillä, jos ne tuottavat lyhyen aikajänteen voittoja.

Tällä hetkellä lähinnä parannetaan konfliktin ulkopuolisten tiimijoiden kilpailukykyä globaaleilla markkinoila, kun ne voivat hyötyä joka suuntaan toimiessaan. Halpaa energiaa Venäjältä, kilpailukykyisiä tuotteita länteen ja pakotteiden alaisia Venäjälle.

Kyllä ne länsifirmat sinne palaavat heti kun voivat, elleivät siellä ole toimintaa jatkaneet,kuten vaikka Unilever ja Nestle.

Venäjän reaalitalouteen itse sota on vaikuttanut äärettömän vähän, jos ei huomioida että jotain länsimaisia merkkituotteita ole saatavilla ja airmmin hankittujen huolto on hankalaa.

Venäjän talous myös nopeasti sopeutuu tähän uuteen tilanteeseen vaikka pidempiaikaisestikin joutuisivat sotimaan.

Rahapolitiikkaa taas tukevat ihan eri mittaluokkaa olevat tulot alkutuotannosta.

Jostain syystä paikallisetkin näyttävät sotaa tukevan - tai eivät ainakaan ole vahvasti sitä vastaan. Ehkä jossain vaiheessa sotilaiden omaiset alkavat kysellä että onko tässä mitään järkeä mutta sitäkin helpottaa sotilaiden rekrytointi periferiasta.

Joskus aikaisemmin sanoinkin että Venäjä ei tätä sotaa voita mutta nyt näyttää siltä että Ukraina näyttäisi häviävän enemmän.