Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[kjns]

Outo loppukirjoitus sinänsä mielenkiintoisessa artikkelissa. Mikähän on saanut toimittajan lisäämään Ukrainan puolustusta sodan ensipäivinä käsittelevään artikkeliin Putinia puolustelevan tekstin lopuksi? Ukrainalainen siis itsekin..

Tässä ajetaan takaa sitä että ”tavalliset venäläiset” (joka on tarkoituksella lainausmerkeissä) ovat omalta osaltaan myös vastuussa siitä mitä Ukrainassa tapahtuu. Kommentti on suunnattu näille ”putinin sota” huutelijoille ja ”tavallisten venäläisten” puolustelijoille nimenomaan vastuun ottamiseksi, ei putinin puolustamiseksi. Eli sanottiin että venäjän kansa on myös syyllinen koska suorittaa putinin käskyt, ei vain putin joka käskyn antaa.

 

[emagdnim]

Tässä ajetaan takaa sitä että ”tavalliset venäläiset” (joka on tarkoituksella lainausmerkeissä) ovat omalta osaltaan myös vastuussa siitä mitä Ukrainassa tapahtuu. Kommentti on suunnattu näille ”putinin sota” huutelijoille ja ”tavallisten venäläisten” puolustelijoille nimenomaan vastuun ottamiseksi, ei putinin puolustamiseksi. Eli sanottiin että venäjän kansa on myös syyllinen koska suorittaa putinin käskyt, ei vain putin joka käskyn antaa.

Ok. Voi olla jotain kadonnut käännöksessä, mut noin ku asian ilmaisit niin nyt ymmärrän.

 

[ANTI_L]

Onkohan kaikille Venäjän sotavoimissa työskenteleville jo laitettu maahantulokiellot voimaan sivistyneissä maissa? Olisi aika, jos kansa on välinpitämätöntä sontaa suureksi osaski, niin nämä sotasankarit voisi sulkea omaan maahan lopun elämäkseen.

 

[Carbonox]

Mitä niiden sotilaiden (Putinin käskemien) pitäis tehdä, jos ei tappaa Ukrainalaisia sotilaita?

Antautua?

Tämä, sekä muutenkin olla käyttäytymättä kuin testopäiset simpanssit, joilla ei ole siviilien rääkkäämiseen mitään estoja.

 

[ChatGPT]

Eli sanottiin että venäjän kansa on myös syyllinen koska suorittaa putinin käskyt, ei vain putin joka käskyn antaa.

Ymmärtääkseni Venäjä on diktatuuri. Miten se tavan venäjän kansalainen on syyllinen siihen mitä sotarintamalla tapahtuu kun ei ole edes oikeasti päässyt äänestämään mikä tai kuka sitä valtio johtaa?
Sotimaan lähteneet tietysti eri juttu. Toki ei niiltäkään ole taidettu paljon kysellä

 

[Megaforce4ever]

Ymmärtääkseni Venäjä on diktatuuri. Miten se tavan venäjän kansalainen on syyllinen siihen mitä sotarintamalla tapahtuu kun ei ole edes oikeasti päässyt äänestämään mikä tai kuka sitä valtio johtaa?
Sotimaan lähteneet tietysti eri juttu. Toki ei niiltäkään ole taidettu paljon kysellä

Tavan venäjän kansalaisten vika se kyllä on että on annettu tilanteen ajautua tuohon pisteeseen missä nyt mennään.

 

[hkultala]

Mitä niiden sotilaiden (Putinin käskemien) pitäis tehdä, jos ei tappaa Ukrainalaisia sotilaita?

Vaikka kuinka tulee korkeammalta taholta käsky lähteä sotimaan, niin niiden yksittäisten sotilaiden ainakin pitäisi esimerkiksi
1) olla raiskaamatta siviileitä
2) olla tappamatta siviileitä
3) olla kiduttamatta siviileitä
4) olla ryöstämättä siviilien omaisuutta
5) olla ampumatta ambulansseja

Mutta venäjällä kaikki tämä on normaalia sotilaiden toimintaa.

 

[kjns]

Ymmärtääkseni Venäjä on diktatuuri. Miten se tavan venäjän kansalainen on syyllinen siihen mitä sotarintamalla tapahtuu kun ei ole edes oikeasti päässyt äänestämään mikä tai kuka sitä valtio johtaa?
Sotimaan lähteneet tietysti eri juttu. Toki ei niiltäkään ole taidettu paljon kysellä

Diktatuurista huolimatta putin on nauttinut (ainakin tähän asti) varsin suurta suosiota tuolla, enkä ole saanut käsitystä että ”tavallinen venäläinen” olis keskimäärin juuri muutosta kaivannut johtoon.

Sotilaat kentällä, elleivät voi palveluksesta kieltäytyä, voivat toki vaikka päättää olla ampumatta siviilejä sumeilematta ja pitäytyä raiskaamasta naisia ja lapsia sekä olemaan kiduttamatta sota- ja siviilivankeja…

 

[Kamis]

Missähän kunnossa nämä vanhat neuvostokoneet ovat, jos jotkut asiantuntijat ovat sitä mieltä että suurin osa Suomen horneteista ei ole enää 2v päästä lentokunnossa.

Venäjän hyökkäys | Neuvostohävittäjien toimittaminen Ukrainalle on saanut vauhtia

Yhdysvallat ja Britannia lupasivat Slovakialle ja Puolalle korvaavaa kalustoa Ukrainaan lähtevien Mig-29-hävittäjien tilalle.

www.hs.fi

 

[Quatro]

Missähän kunnossa nämä vanhat neuvostokoneet ovat, jos jotkut asiantuntijat ovat sitä mieltä että suurin osa Suomen horneteista ei ole enää 2v päästä lentokunnossa.

Ilmeisesti käyttöikänsä päässä, osa Puolan koneista huolletaan käyttökuntoon ennen luovutusta. Slovakia museoi yhden. Päivitetty kuitenkin kantamaan NATO ohjuksia.

US offers helicopters to Slovakia for giving jets to Ukraine

Bratislava would pay $340 million for the Bell AH-1Z attack choppers in a deal worth about $1 billion that also includes 500 AGM-114 Hellfire II missiles.

www.defensenews.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Missähän kunnossa nämä vanhat neuvostokoneet ovat, jos jotkut asiantuntijat ovat sitä mieltä että suurin osa Suomen horneteista ei ole enää 2v päästä lentokunnossa.

Ehkä nämä lennetään loppuun, ja sitten kun paikat hajoaa lopullisesti niin heittoistuimella pakoon tarpeen vaatiessa.

"Parasta ennen" -päiväyshän koskee lentokoneissa erityisesti runkoa mun tietääkseni, kaikki muu on enemmän tai vähemmän huollettavissa ja päivitettävissä.

 

[Kamis]

Ehkä nämä lennetään loppuun, ja sitten kun paikat hajoaa lopullisesti niin heittoistuimella pakoon tarpeen vaatiessa.

"Parasta ennen" -päiväyshän koskee lentokoneissa erityisesti runkoa mun tietääkseni, kaikki muu on enemmän tai vähemmän huollettavissa ja päivitettävissä.

Metalli väsyy, mutta väsyykö se niin paljon että kone muuttuu rungon osalta romuraudaksi, epäilen kyllä tuota. Vaikkapa joillain reittikoneilla lennetään aivan helvetisti ja varsinkin laskeutuminen rasittaa niitä todella paljon. Hävittäjä on lopulta kevyt laite, eikä laskussa ja nousussa käsittääkseni mitään isoa rastitusta tule.

 

[lunkwill]

Metalli väsyy, mutta väsyykö se niin paljon että kone muuttuu rungon osalta romuraudaksi, epäilen kyllä tuota.

Ei varmastikaan, vaan kyse on länkkäreiden turvallisuusrajoista.
Jos tilanne iskee täällä päälle joskus, niin noi määritelmät on ekat katoajat bittiavaruuteen ja laitteita ajetaan niin kauan kuin ne vaan ilmassa pysyy.

 

[Erkki_erikeepperi]

Metalli väsyy, mutta väsyykö se niin paljon että kone muuttuu rungon osalta romuraudaksi, epäilen kyllä tuota. Vaikkapa joillain reittikoneilla lennetään aivan helvetisti ja varsinkin laskeutuminen rasittaa niitä todella paljon. Hävittäjä on lopulta kevyt laite, eikä laskussa ja nousussa käsittääkseni mitään isoa rastitusta tule.

Onhan siviilikoneillakin (suihkukoneilla) joku parasta ennen -päiväys. Propellikoneilla ei niinkään.

Hävittäjiin kohdistuu lähtökohtaisesti paljon kovemmat G-voimat. Ei niitä välttämättä kovin "nätisti" lennetä kuten siviilikoneita...

 

[Kamis]

Ei varmastikaan, vaan kyse on länkkäreiden turvallisuusrajoista.
Jos tilanne iskee täällä päälle joskus, niin noi määritelmät on ekat katoajat bittiavaruuteen ja laitteita ajetaan niin kauan kuin ne vaan ilmassa pysyy.

Länkkärien turvallisuusrajoilla pitää mielestäni pyyhkiä persettä, kun mietitään että mitä Ukrainalle annetaan, kyllä se tiedetään helposti että pysyykö se kone ilmassa ja onko se lennettävä ja voiko sillä sotia.

 

[0nanias]

Onhan noista hävittäjien rakenteiden väsymisestä ollut aika paljonkin juttua, viimeisin ei-tekkiläinen asiantuntija taisi olla joku nevahööd Jarmo Lindberg:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Kamis]

Onhan noista hävittäjien rakenteiden väsymisestä ollut aika paljonkin juttua, viimeisin ei-tekkiläinen asiantuntija taisi olla joku nevahööd Jarmo Lindberg:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Vaikea kuitenkaan uskoa että nämäkin koneet ovat ihan tuosta vaan sormia napsauttamalla tiensä päässä, ei se metalli niin paljon väsy että runko pettää ja siivet irtoaa, ei se metallin väsyminen kantavissa rakenteissa niin toimi. Totta kait näitä jouduttaisiin huoltamaan, mutta jos vertaa noihin ryssien migiehin niin varmasti huomattavasti paremmassa kunnossa.

Petteri Orpo on todennut tässä ihan lähiaikoina että ylipäätään hävittäjien lähettäminen Ukrainaan saattaa eskaloida sodan, joten onko tässä myös tietyillä ihmisillä pelko perseessä.

 

[Kamis]

Nyt näyttää siltä että oikeisto myös Presidentin tukemana tulevat lyömään pääministeriä vastaan tässä Ukraina asiassa, suoraan sanottuna pääministerille on asetettu miinoja. Mutta tämmöistä tämä on kun vaalit on 2 viikon päästä, sivalluksia tulee joka puolelta, kannattaa kuitenkin muistaa se että alkuperäiset tavoitteet ovat olleet hyviä.

 

[Tonnin Seteli]

Käyt Ukrainassa tukemassa ja saat 2 viikon ulinat päälle, hienoa toimintaa.

Se, miten pääministeri tekee vaalityötä vierailulla sotaa käyvässä maassa, kuulunee Kotimaan politiikka -ketjuun. Sen tietysti voi sotaan liittyen sanoa, että aseavussa pitäisi olla selkeä avun saajaa kohtaan.

 

[sushukka]

Vaikea kuitenkaan uskoa että nämäkin koneet ovat ihan tuosta vaan sormia napsauttamalla tiensä päässä, ei se metalli niin paljon väsy että runko pettää ja siivet irtoaa, ei se metallin väsyminen kantavissa rakenteissa niin toimi. Totta kait näitä jouduttaisiin huoltamaan, mutta jos vertaa noihin ryssien migiehin niin varmasti huomattavasti paremmassa kunnossa.

Petteri Orpo on todennut tässä ihan lähiaikoina että ylipäätään hävittäjien lähettäminen Ukrainaan saattaa eskaloida sodan, joten onko tässä myös tietyillä ihmisillä pelko perseessä.

Siviilikoneissa on kuormitusrajoille (g-voimille) turvarajat joiden päälle lasketaan muistaakseni 50% turvamarginaali. Rajat ovat sekä negatiivisille, että positiivisille g-voimille. Koneen kuormaus vaikuttaa luonnollisesti kuormitusrajoihin eli saman mallinen kone voi olla luokiteltu vaikka taitolentoluokkaan, mutta rajoitetuilla kuormausmahdollisuuksilla (kuorman/henkilöiden määrä, sijoittelu yms). Sää luonnollisesti vaikuttaa myös eli skeidalla kelillä tarttee lennellä pikkuisen rauhallisemmin. Sotilasilmailussa koneet on rakennettu kestämään kovia kuormia, mutta ei niilläkään nyt ihan mihin tahansa myrskypilveen kannata ajaa. Kun rajoissa pysytään, niin koneen rungolle on laskettu tietty tuntimäärä, joka on sitten käytännössä sen koneen elinikä esim. nyt syksyllä lähti Valmetin uskolliset Vinkat viimein eläkkeelle 7000h tullessa täyteen. Kymmeniä vuosia tuollaisen tuntimäärän kelaamiseen menee ja siinä välissä moottori on vaihtunut moneen kertaan ja usein myös avioniikka.

Mutta edelleen turvamarginaalit ovat kovia eli aika huoletta pystyy lentelemään vielä maksimituntien tullessa täyteen. Todennäköisyydet tietty vaihteee sen mukaan kuinka kovaa piiskaa kone on saanut historiansa aikana. Siviili-ilmailussa kuormituskertoimet ovat maltillisempia ja on helpompi huomata joku alkava hiushalkeama jossain, mutta sotilaspuolen yliäänivehkeissä vian ilmeneminen on usein dramaattisempi tapahtuma.

Ja vielä noista koulutusajoista, niin ei noilla vehkeillä turhaan lennetä. Sotilaspuolella lentotuntihinnat on melkoisen suolaisia, mutta ei siihen mitään oikoreittiä ole; simulaattoreilla päästään vain tiettyyn pisteeseen asti. Teoriaa on lisäksi paljon, eikä niitä siellä pilven sisässä paljoa googletella. Reaktioajat myös sellaisia ettei tietoisella tasolla ehdi kuin pienen osa hoitamaan eli harjoittelua, toistoja ja vielä tasaisen varmasti. Muutaman kuukauden tauko tekee jo hallaa. En ole sotilasilmailija, mutta sen verran läheltä seurannut, että ymmärrän, ettei sinne turhaan pidetä kovaa seulaa hakijoille. Siten parempi siis että kouluttavat nyt ukrainalaiset lentäjät hyvin kerralla, koska uusien ukkojen kouluttaminen täysin nollasta vasta kestääkin.

 

[Kamis]

Kun Suomi on ensi kuussa Natossa niin koskeeko se hornettien välitön turva edelleen Suomea. Jos otetaan se huomioon että täällä ne lopulta ruostuvat ja Ukrainassa ne ovat siinä työssä mihin ne ovat tarkoitettu. Eikös asiantuntijat puhuneet tankkien osalta että Venäjän iskukyky on lyöty vuosiksi ja sen takia tankkeja voidaan lähettää. Nyt kun ollaan Natossa niin ei mitään pysty lähettämään ja Venäjän iskukyky on maksimit. Olisi kiva jos joku perustelisi tuon ristiriitaisen puheen.

 

[sahtimonni]

Kun Suomi on ensi kuussa Natossa niin koskeeko se hornettien välitön turva edelleen Suomea. Jos otetaan se huomioon että täällä ne lopulta ruostuvat ja Ukrainassa ne ovat siinä työssä mihin ne ovat tarkoitettu. Eikös asiantuntijat puhuneet tankkien osalta että Venäjän iskukyky on lyöty vuosiksi ja sen takia tankkeja voidaan lähettää. Nyt kun ollaan Natossa niin ei mitään pysty lähettämään ja Venäjän iskukyky on maksimit. Olisi kiva jos joku perustelisi tuon ristiriitaisen puheen.

Natossakin maat lähtökohtaisesti vastaavat omasta puolustuksestaan. Ei se homma toimi niin, että annetaan omat lelut pois ja odotetaan jenkkien hoitavan puolustus.

 

[Kamis]

Natossakin maat lähtökohtaisesti vastaavat omasta puolustuksestaan. Ei se homma toimi niin, että annetaan omat lelut pois ja odotetaan jenkkien hoitavan puolustus.

Ei kukaan ole tuommoista väittänyt. Tuon koko jutun ristiriitainen sanoma ihmetytti minua, miksi puhutaan noin paljon ristiin, onko puheen takana kenties joku agenda.
Jos puhutaan vakavista asioista niin pitää pyrkiä olemaan täysin puolueeton, puhutaan kuitenkin sodasta.

 

[Quatro]

Näköjään asia tullut taas pinnalle :

Aseapu | HS:n tiedot: Ukraina on esittänyt Suomelle pyynnön Hornetien luovuttamista koskevasta keskustelusta

HS:n hankkimien tietojen mukaan Ukraina on esittänyt Suomelle pyynnön puolustusministeriön virkamiehille kolmenvälisistä hävittäjiä koskevista keskusteluista Suomen, Ukrainan ja Yhdysvaltojen välillä. Pyyntö tuli Marinin keskusteltua Zelenskyin kanssa mahdollisuudesta luovuttaa poistuvia...

www.hs.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Natossakin maat lähtökohtaisesti vastaavat omasta puolustuksestaan. Ei se homma toimi niin, että annetaan omat lelut pois ja odotetaan jenkkien hoitavan puolustus.

Lähtökohtaisesti joo, mutta tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa näistä lähtökohdista voidaan ehkä aavistuksen tinkiä, jenkkien suosiollisella myötävaikutuksella tietenkin.

Ja toinen juttu on sitten se, että maanpuolustus on nykytilanteessa aiempaa helpompaa koska punakone on romuna, ja sitä helpommaksi muuttuu, mitä enemmän sitä romutetaan Ukrainassa vielä lisää - esimerkiksi suomalaisasein.

Kun Suomi on ensi kuussa Natossa niin koskeeko se hornettien välitön turva edelleen Suomea. Jos otetaan se huomioon että täällä ne lopulta ruostuvat ja Ukrainassa ne ovat siinä työssä mihin ne ovat tarkoitettu. Eikös asiantuntijat puhuneet tankkien osalta että Venäjän iskukyky on lyöty vuosiksi ja sen takia tankkeja voidaan lähettää. Nyt kun ollaan Natossa niin ei mitään pysty lähettämään ja Venäjän iskukyky on maksimit. Olisi kiva jos joku perustelisi tuon ristiriitaisen puheen.

Se on ihan poliittinen päätös, että onko meidän tarpeen pitää kynsin ja hampain kiinni kaikista omista leluista vai voidaanko niitä antaa Ukrainaan, joka hyödyttää epäsuorasti meitäkin ja koko Eurooppaa.

Kyllä mun mielestä toi Leopard-apu oli aika säälittävä näin esimerkkinä. Kyllä olisi pitänyt parempaan pystyä... Ja jos Ukraina ja kaverit olisi sitä mieltä, että horneteille olisi käyttöä Ukrainassa, niin sitten niitä varmaan kannattaisi antaa - etenkin jos saadaan jenkeiltä ja muilta jotain suoraa tai epäsuoraa apua korvikkeeksi.

 

[Kamis]

Lähtökohtaisesti joo, mutta tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa näistä lähtökohdista voidaan ehkä aavistuksen tinkiä, jenkkien suosiollisella myötävaikutuksella tietenkin.

Ja toinen juttu on sitten se, että maanpuolustus on nykytilanteessa aiempaa helpompaa koska punakone on romuna, ja sitä helpommaksi muuttuu, mitä enemmän sitä romutetaan Ukrainassa vielä lisää - esimerkiksi suomalaisasein.


Se on ihan poliittinen päätös, että onko meidän tarpeen pitää kynsin ja hampain kiinni kaikista omista leluista vai voidaanko niitä antaa Ukrainaan, joka hyödyttää epäsuorasti meitäkin ja koko Eurooppaa.

Kyllä mun mielestä toi Leopard-apu oli aika säälittävä näin esimerkkinä. Kyllä olisi pitänyt parempaan pystyä... Ja jos Ukraina ja kaverit olisi sitä mieltä, että horneteille olisi käyttöä Ukrainassa, niin sitten niitä varmaan kannattaisi antaa - etenkin jos saadaan jenkeiltä ja muilta jotain suoraa tai epäsuoraa apua korvikkeeksi.

Kaikki eivät ole Suomessa tätä mieltä, ja siellä on pelko takana, edelleen Venäjän pelote kummittelee joidenkin takaraivossa.

Suomi pääsee oikeasti eteenpäin pelkästään sillä että Venäjälle haistatetaan täysin vitut ja minkäänlaista pelkoa ei enää ole, ei tässä oikein muuta vaihtoehtoa ole.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja oikeastaanhan Suomi on aika paljosta velkaa Ukrainalle.

Jos sota olisi mennyt viime keväänä toisin ja Venäjä olisi jyrännyt Ukrainan, niin voisi jäädä Suomen NATO-jäsenyys haaveeksi ja pahimmassa tapauksessa olisi jo ollut "pientä rajaselkkausta" Venäjän kanssa... Vähintäänkin jouduttaisiin elämään vitunmoinen pelko perseessä nyt.

 

[Jarger]

Ja oikeastaanhan Suomi on aika paljosta velkaa Ukrainalle.

Jos sota olisi mennyt viime keväänä toisin ja Venäjä olisi jyrännyt Ukrainan, niin voisi jäädä Suomen NATO-jäsenyys haaveeksi ja pahimmassa tapauksessa olisi jo ollut "pientä rajaselkkausta" Venäjän kanssa... Vähintäänkin jouduttaisiin elämään vitunmoinen pelko perseessä nyt.

Ja miksiköhän näin, no aiempien poliitikkojen suomettuminen. Koko kansan suomettuminen. Eiköhän Jenkeillä ole parempia runkoja kuin Suomella. Lienee syynsä, miksi noita koneita ei sieltä päin annella. Natonkin tarkoitus on maksimoida Suomen turvallisuus, ei heikentää sitä. En näe että nämä puheet ainakaan sitä tällä erää parantavat. Edelleen, me ollaan pieni maa, ja etulinjassa. Kynnys, vai kynnysmatto.

 

[Quatro]

Ja oikeastaanhan Suomi on aika paljosta velkaa Ukrainalle.
Jos sota olisi mennyt viime keväänä toisin ja Venäjä olisi jyrännyt Ukrainan, niin voisi jäädä Suomen NATO-jäsenyys haaveeksi ja pahimmassa tapauksessa olisi jo ollut "pientä rajaselkkausta" Venäjän kanssa... Vähintäänkin jouduttaisiin elämään vitunmoinen pelko perseessä nyt.

Ukraina ostaa verellä aikaa Suomelle ja muille mordorin rajanaapureille. Aivan sama mikä tuon taistelun lopputulos tulee olemaan on aika lapsenomaista uskoa että laajentumishalu olisi lopahtanut. Etsikkoaika alkaa muilla siitä kun örkit pääsevät vetämään henkeä ja varustautumaan uudestaan. Oikea pelko on se että "bisnesmiehillä" on aina kova halu rahantekoon ja sanktiot puretaan liian pian, huonot muistot taas unohtuu kun leikitään somasti samalla hiekkalaatikolla. Puola ei ole unohtanut, ei ne nykyiseen konfliktiin varaudu vaan seuraavaan. Ei tämä ole putlerin sota vaan kremlin valtaapitävien haluama sota..

 

[Quatro]

Köyhdytetyt uraaniammukset briteiltä näyttävät saaneen koko venäjän propagandakoneiston ylikierroksille. Medvedev herännyt krapulasta ja tuttuun tapaansa nukettaa kaikki : Venäjän federaation "varapuheenjohtaja" uhkaa jälleen kerran käyttää ydinaseita . Virallinen tiedottaja lisää vaikutusaluetta : Zakharova toi esiin köyhdytettyä uraania sisältävien kuorien käytön seuraukset koko maailmalle . Joku eversti kiljuu jo taktisia ydinaseita armeijan käyttöön : Eversti selitti, kuinka Venäjän federaatio aikoo vastata köyhdytettyä uraania sisältävien ammusten toimittamiseen Ukrainaan . Jopa likasanko kaivettu paasaamaan asiasta : Belarus "president" Lukashenko promises a terrible response if Ukraine is provided ammo with depleted uranium, stating that it will be a "lesson for the whole planet". Örkeillä kun on "ihan oikeita uraaniammuksia" Kumma kyllä oli propagandan seassa ihan oikeaakin asiaa ( siis ihan neukkumediassa , no ainakin alkuosa ) : Valkoinen talo piti köyhdytettyä uraania sisältävien ammusten käyttöä "tavanomaisena".

Örkkien romuralli näkyy herättävän hilpeyttä joka puolella, jopa arvioita että olisivat menossa Syyriaan : Signs Point To Russia Sending Ancient T-54 Series Of Tanks To Ukraine , Russia de-mothballs tanks from the 1950s and sends them to war , Asiantuntija kumosi myytin Venäjän "loputtomasta" tankkipotentiaalista .

Hivenen hämmentävä tiedonanto : Russia Changes Priorities For Air And Missile Attacks On Ukraine ja kun katselee ohjusiskua samalta päivältä : Shocking Video Shows Deadly Russian Missile on Residential Buildings in Zaporizhzhia , ei keksi muuta selitystä kuin että huolimaton vaimo pessyt sotilaan AFU paidan ja pistänyt parvekkeelle kuivumaan, huippuälykäs venäläisohjus luullut taas yhdeksi salaiseksi armeijan keskukseksi ja täräyttänyt kohteeseen ? Jollei asiaa olisi selvitetty asiaan vihkiytymätön olisi luullut samanlaiseksi kuin kaikki aikaisemmatkin ohjusiskut. Täytyy olla siis tämän sodan ensimmäinen sotilaskohteeseen osunut ohjus ?

Putleri polkaissut vaalikampanjansa käyntiin : Putin käynnisti vuoden 2023 vaalikampanjan , ja teki heti vaikutuksen , " Vladimir Vasilyev puolestaan esitti kaksi ehdotusta, jotka vaativat lisärahoitusta. Ensimmäinen koskee koulujen peruskorjausohjelman laajentamista toisen asteen erikoisoppilaitoksiin - yhteensä 1 500 rakennusta tarvitsee peruskorjauksen, ja tähän tarvitaan noin 6 miljardia ruplaa. Toinen aloite on lisätä sydän- ja verisuonitauteja sairastavien lääkkeiden etuuskohteluohjelmaa - 10 miljardia ruplaa vuodessa. Presidentti hyväksyi ehdotuksen ja lupasi "muistaa katsoa" ja antaa asianmukaiset ohjeet hallitukselle." Hieno homma...jos olisi rahaa. Sitä kun ei näytä oikein liikenevän : Venäläissotilaat eivät enää saa palkkaa: valituksia tulee kaikkialta Venäjältä , lisäksi kansansuosiota takaava urheilukin tökkii : Ban On Russian, Belarusian Ice Hockey Teams Extended Through 2023-24 Season , harmia aiheuttaa myös kaikenlaiset arvostelut medioissa : Xi's visit to Russia was humbling for Putin and showed how much China is dominant, experts say , jaksavat kaivella noita lapsijuttujakin : Putin's Ethnic Cleansing , lisäksi tuo russofiilien YK kokouskin meni reisille : Putin's Legal Troubles , perustelut oli tosi pätevät , mutta : " The public collapse of Russia's victimhood narrative. In addition to flooding the zone with so much atrocity advocacy that we are meant to take it for granted and not notice, Russian authorities and propagandists have pursued another preemptive defense strategy: to claim that the real problem is the "russophobia" of Ukrainians, which somehow justified the invasion and all of the crimes. This defense strategy seems to reveal awareness of guilt — among many other problems. " Eivät muka ymmärrä russofobiaa, piti näyttää oikein kuva josta asia selviää, ei auttanut ( onneksi ainoa ehdokas vaaleissa ) :



Ukrainalle herunut hiukan taskurahaa : IMF announces $15.6bn support package for Ukraine . EU keskittyy sanktioiden kiertoon : Russia sanctions: EU focuses on circumvention , ja mielenkiintoinen tuumailu Puolasta : Poland Might Be Prepared to Do What the US and NATO Will Not

Onneksi venäläismediat tarjoaa loputtoman määrän hyviä loppukevennyksiä ( joskus ihmetyttää millaisia ihmisiä noiden "uutisointien" tekijät ovat, pitääkö olla umpihullu vai tosi vilkas mielikuvitus ? ) ja lähinnä onkin valinnan vaikeus. Tosi hyviä ehdokkaita : Sotilastiedustelu neuvoo Zelenskyä ottamaan kaikki Ukrainaan jääneet venäläiset panttivangiksi tai : Skandinaavit hyväksyvät symbolisen ydiniskun Pietariin , mutta visuaalisesti paras vei voiton : Russia launched Sarmat ICBM to Washington .

 

[ravallo]

Kaikki eivät ole Suomessa tätä mieltä, ja siellä on pelko takana, edelleen Venäjän pelote kummittelee joidenkin takaraivossa.

Tämän takiahan tämä hävittäjäkeskustelu pyörii niin kierroksilla, sitä voi niin helposti käyttää vaaliaseena. Tuo kuitenkin jakaa aika voimakkaasti mielipiteitä.

 

[ElReino]

Missähän kunnossa nämä vanhat neuvostokoneet ovat, jos jotkut asiantuntijat ovat sitä mieltä että suurin osa Suomen horneteista ei ole enää 2v päästä lentokunnossa.

Venäjän hyökkäys | Neuvostohävittäjien toimittaminen Ukrainalle on saanut vauhtia

Yhdysvallat ja Britannia lupasivat Slovakialle ja Puolalle korvaavaa kalustoa Ukrainaan lähtevien Mig-29-hävittäjien tilalle.

www.hs.fi

Syrjähdyksenä urbaanilegenda suomalaisille Mig-piloteille: Jos lennon aikana ilmenee lentoa vaarantavia ongelmia, ota korkeutta niin paljon kuin pystyt, suuntaa nokka itään ja laukaise heittoistuin.

 

[noreth]

Tämän takiahan tämä hävittäjäkeskustelu pyörii niin kierroksilla, sitä voi niin helposti käyttää vaaliaseena. Tuo kuitenkin jakaa aika voimakkaasti mielipiteitä.

Tuossa erään eduskuntaehdokkaan sivallus.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tuskin Ukraina Hornettia haluaa oikeasti, USAkin itse luopuu noiden käytöstä jo 2030. F16 on Ukrainalle paras vaihtoehto tähän hätään ja sitä sentään vielä valmistetaan.

 

[Kautium]

Marinin hävittäjähöpinät Ukrainassa ovat poikineet jatkoa:

Haavisto kommentoi Ukrainan Hornet-pyyntöä: ”Tärkeintä on miettiä, mitä Ukrainalle juuri nyt voidaan antaa”

Ulkoministeri Pekka Haavisto (vihr) kommentoi Ukrainan pyyntöä keskustella Suomen Hornetien saamisesta.

www.iltalehti.fi

 

[hkultala]

Tuossa erään eduskuntaehdokkaan sivallus.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tuskin Ukraina Hornettia haluaa oikeasti, USAkin itse luopuu noiden käytöstä jo 2030. F16 on Ukrainalle paras vaihtoehto tähän hätään ja sitä sentään vielä valmistetaan.

Vastasin tuolla, koska riski offtopic-spinnaukseen:

Sotateknologia

Olen aivan aidosti mielenkiinnostunut että oliko se sellainen väkivaltainen pamaus? Tornari on että sotilas ei saa harjoituksissa ampua vuodessa kolmea enempää tai tulee selkärankavamma. Tottakai tuo on paskapuhetta, mutta jysähtääkö APILAS muka niin kovaa? Katsoin vierestä ammuntaa ja ei se...

bbs.io-tech.fi

 

[amblik]

Tuossa erään eduskuntaehdokkaan sivallus.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tuskin Ukraina Hornettia haluaa oikeasti, USAkin itse luopuu noiden käytöstä jo 2030. F16 on Ukrainalle paras vaihtoehto tähän hätään ja sitä sentään vielä valmistetaan.

Eiköhän Ukrainalaisille kelpaisi aika lailla kaikki länsihävittäjät kuten myös ne MiGit joita jopa nyt saavatkin oikein hyvin. Heidän puoleltaan kyse tässä keskustelussa on kyllä osittain siitäkin että yritetään saada asiassa edes jotenkin hommaa käyntiin sitä kautta että saataisiin kaikki mahdolliset tahot puhumaan tämän puolesta. Se voisi sitten saada tämänkin oven aukeamaan laajemmin. Eli jos Suomi pystyisi lupaamaan Horneteja jollain aikavälillä niin se tekisi jollekin muulle maalle vaikka sitten sen F-16 lupaamisesta helpompaa jo aikaisemmin. Vähän samaan tyyliin kuin Saksan Leopard-päätökseen vaadittiin se että jenkit lupasi Abramseja sitten joskus.

 

[ElReino]

Eiköhän Ukrainalaisille kelpaisi aika lailla kaikki länsihävittäjät kuten myös ne MiGit joita jopa nyt saavatkin oikein hyvin. Heidän puoleltaan kyse tässä keskustelussa on kyllä osittain siitäkin että yritetään saada asiassa edes jotenkin hommaa käyntiin sitä kautta että saataisiin kaikki mahdolliset tahot puhumaan tämän puolesta. Se voisi sitten saada tämänkin oven aukeamaan laajemmin. Eli jos Suomi pystyisi lupaamaan Horneteja jollain aikavälillä niin se tekisi jollekin muulle maalle vaikka sitten sen F-16 lupaamisesta helpompaa jo aikaisemmin. Vähän samaan tyyliin kuin Saksan Leopard-päätökseen vaadittiin se että jenkit lupasi Abramseja sitten joskus.

Tuo on sitten varmaankin jotain Sannan 4D-shakkia.

 

[kuoris]

Näyttää Ukrainalaisetkin ihmettelevän "uutta sotakalustoa" jota rintamalle roudataan : Venäjä lähettää rintamalle vuosina 1946-1958 valmistettuja tankkeja , eivät tunnu arvostavan noiden suorituskykyä : Hän totesi, että kaikki

Tuohan antaa uuden merkityksen autoharrastajien sanonnalle ”pelastettu museoinnilta”!

Jos pitäs tankkimiehen kuolla rintamalla tyylilä niin kyllä se olis jossain T-34:ssä.

 

[Coax]

Eipä ehtinyt Ruotsalaiset ensimmäisenä 'Korpilla' Suomen taivaalle, kuten aiemmin ounastelin. Taitaa olla ensimmäinen kerta kun Rivet Joint lentää Suomen taivaalla tehtävällä. Mahdollisesti näemme vielä saman toiminnan aikana miehittämättömiäkin laitteita, ehkäpä MQ-9 tai RQ-4 Suomen taivaalla. Tästä se lähtee.

"Similar flights in Finnish airspace will be carried out in the future as well with different types of aircraft, both unmanned and manned."

International cooperation in Finnish airspace

puolustusvoimat.fi

 

[Kamis]

Jos tämmöisellä retoriikalla maailmalla keskusteltaisi Ukrainan aseavusta niin he olisivat jo hävinneet tuon sodan.

”Jos antaa edes ymmärtää rivien välistä, voi toiselle syntyä mielikuva” – näin tutkija kommentoi Ukrainan toivomia Hornet-neuvotteluita

Ulkopoliittisen instituutin Iro Särkkä painottaisi jatkossa selkeää viestintää, jottei puolin ja toisin pääse syntymään erilaisia käsityksiä. Syntyneet mielikuvat voivat johtaa suuriin odotuksiin.

yle.fi

 

[pulatunnus]

Jos tämmöisellä retoriikalla maailmalla keskusteltaisi Ukrainan aseavusta niin he olisivat jo hävinneet tuon sodan.

https://yle.fi/a/74-20023771

Juttu käsitteli Sanna Marinin Ukrainalle "lupailtuja" Hornetteja. eikä yleistä annetaan ei anneta.
Lainaus
[QUOTE="Yle.fi]
Ulkopoliittisen instituutin Iro Särkkä painottaisi jatkossa selkeää viestintää, jottei puolin ja toisin pääse syntymään erilaisia käsityksiä. Syntyneet mielikuvat voivat johtaa suuriin odotuksiin. [/QUOTE]
jatkot varmaan poliittikka ketjuun, joka tosin tuota vääntöä ollut vierialusta asti.

 

[Kamis]

Jos tämmöisellä retoriikalla maailmalla keskusteltaisi Ukrainan aseavusta niin he olisivat jo hävinneet tuon sodan.

”Jos antaa edes ymmärtää rivien välistä, voi toiselle syntyä mielikuva” – näin tutkija kommentoi Ukrainan toivomia Hornet-neuvotteluita

Ulkopoliittisen instituutin Iro Särkkä painottaisi jatkossa selkeää viestintää, jottei puolin ja toisin pääse syntymään erilaisia käsityksiä. Syntyneet mielikuvat voivat johtaa suuriin odotuksiin.

yle.fi

Kyse on siitä että jos aseapu keskustelussa aletaan liikaa varomaan niin se keskustelu luonnollisesti tyrehtyy, koska pelätään Ukrainan pettymistä, vaikka todellisuudessa tuo sataa Putinin laariin jos keskustelua rajoitetaan. Ei kyse ole mistään mielikuvista, vaan siellä eurooppalainen valtio taistelee omasta olemassaolostaan ja on riippuvainen liittolaisten tuesta.

 

[Coax]

Suomen 14. paketti Ukrainalle julkistettu. Sisältönä mm. 3 kpl Leopard 2 raivausvaunua lisää, raskaita aseita ja ampumatarvikkeita. Paketin korvausarvo ~160 miljoonaa ja Suomen tähänastisten pakettien kokonaisarvon ollessa yli 900 miljoonaa euroa.

"Finland will hand over three Leopard 2 armoured mine-clearing vehicles to Ukraine, including training related to their use and maintenance. The package also contains heavy weapons and munitions.
It is estimated that to replace the defence materiel capabilities in this package will cost Finland EUR 161 million. The combined value of all defence materiel packages submitted so far is about EUR 910 million."

Finland donates defence materiel assistance to Ukraine including more of mine-clearing Leopard 2 tanks

Ministry of Defence of Finland

www.defmin.fi

Lähtökohtaisesti joo, mutta tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa näistä lähtökohdista voidaan ehkä aavistuksen tinkiä, jenkkien suosiollisella myötävaikutuksella tietenkin.

Ehkäpä pitäisi tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa muistaa myös se, että olemme juuri pyrkimässä NATO:n ja eräs suurimpia seikkoja joilla Suomen hyväksymistä jäseneksi perustelemme, on meidän kyky hoitaa itse oma puolustuksemme. Tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa en ehkä lähtisi ihan ensimmäisenä jäsenyyden kynnyksellä ehdottelemaan Yhdysvalloille että jos kuitenkin meillekkin annettaisiin jotakin. Näitä pyytäjiä ja tarvitsijoita on varmasti juuri nyt ihan riittävästi muutenkin. Sinänsä, jos yhteisymmärryksessä EU:n/NATO- maiden kesken todetaan, että Ukrainan kannalta paras ja nopein vaihtoehto sisältäisi jonkinlaista koneiden kierrätystyä johon Suomikin sisältyy, sellaiseen toivottavasti otetaan osaa.

 

[sahtimonni]

Nuo miinanraivausajoneuvot lienevät aika hyödyllisiä Ukrainan vastahyökkäystä ajatellen, kun pitää läpäistä venäjän vahvasti miinoittamat puolustuslinjat nopeasti. Kuinkahan hyvin noilla raivaa väylän raskaasti panssarimiinoitetulle alueelle?

 

[amblik]

Suomen 14. paketti Ukrainalle julkistettu. Sisältönä mm. 3 kpl Leopard 2 raivausvaunua lisää, raskaita aseita ja ampumatarvikkeita. Paketin korvausarvo ~160 miljoonaa ja Suomen tähänastisten pakettien kokonaisarvon ollessa yli 900 miljoonaa euroa.

"Finland will hand over three Leopard 2 armoured mine-clearing vehicles to Ukraine, including training related to their use and maintenance. The package also contains heavy weapons and munitions.
It is estimated that to replace the defence materiel capabilities in this package will cost Finland EUR 161 million. The combined value of all defence materiel packages submitted so far is about EUR 910 million."

Finland donates defence materiel assistance to Ukraine including more of mine-clearing Leopard 2 tanks

Ministry of Defence of Finland

www.defmin.fi

Ehkäpä pitäisi tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa muistaa myös se, että olemme juuri pyrkimässä NATO:n ja eräs suurimpia seikkoja joilla Suomen hyväksymistä jäseneksi perustelemme, on meidän kyky hoitaa itse oma puolustuksemme. Tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa en ehkä lähtisi ihan ensimmäisenä jäsenyyden kynnyksellä ehdottelemaan Yhdysvalloille että jos kuitenkin meillekkin annettaisiin jotakin. Näitä pyytäjiä ja tarvitsijoita on varmasti juuri nyt ihan riittävästi muutenkin. Sinänsä, jos yhteisymmärryksessä EU:n/NATO- maiden kesken todetaan, että Ukrainan kannalta paras ja nopein vaihtoehto sisältäisi jonkinlaista koneiden kierrätystyä johon Suomikin sisältyy, sellaiseen toivottavasti otetaan osaa.

Jaahas. Eli yhteensä kuudesta raivausvaunusta, jotka oli muutenkin jo Suomen oloihin kelpaamattomina aiottu poistaa, oli ehkäpä sitten ne loput kolme säästetty ihan vaan tähän seuraavaan pakettiin. No, toivottavasti noi on Ukrainalle käyttökelpoista kalustoa.

 

[Coax]

Käsittääkseni nuo raivausvaunut ovat ylipäätänsä melko harvalukuisia ja hankalasti nopeasti saatavilla, sekä Ukrainassa erittäin haluttuja ja tarpeellisia ottaen huomioon maahan kylvevettyjen miinojen/räjähteiden määrän. Kuulemma soveltuivat Suomen kivikkoiseen maahan huonosti mutta erittäin hyvin pehmeään maastoon, mitä Ukrainassa riittää raivattavaksi seuraavaksi pariksikymmeneksi vuodeksi. Kun Ukraina on muutenkin nyt saamassa Leopard 2 vaunuja, raivausvaunjen mallin ollessa sama helpottunee koulutus/huoltokin. Sitten joskus kun Abramsit saapuvat Ukrainaan, toivottavasti saavat samaan runkoon perustuvia M1150 Assault Breacher- vaunuja niiden mukana. Niitä on valmistettu joitakin satoja ja tarve tulee olemaan suuri.

 

[Iltalehti]

Aika säälittävää alkaa olla tämä näiden rakkien räksytys noista ohjusiskuista. Olisi oikeastaan hyvä, jos joku hullu päättäisi sellaisen laukaista NATO maata vastaan, niin pakottaisi NATO:n toimimaan oikeasti. Tulisi venäjän perseilylle loppu ja venäjän mahdollisimman nopea tappio Ukrainassa olisi oikeasti myös venäjän etu. Eivät vaan sitä tunnu tajuavan.

 

[amblik]

Käsittääkseni nuo raivausvaunut ovat ylipäätänsä melko harvalukuisia ja hankalasti nopeasti saatavilla, sekä Ukrainassa erittäin haluttuja ja tarpeellisia ottaen huomioon maahan kylvevettyjen miinojen/räjähteiden määrän. Kuulemma soveltuivat Suomen kivikkoiseen maahan huonosti mutta erittäin hyvin pehmeään maastoon, mitä Ukrainassa riittää raivattavaksi seuraavaksi pariksikymmeneksi vuodeksi. Kun Ukraina on muutenkin nyt saamassa Leopard 2 vaunuja, raivausvaunjen mallin ollessa sama helpottunee koulutus/huoltokin. Sitten joskus kun Abramsit saapuvat Ukrainaan, toivottavasti saavat samaan runkoon perustuvia M1150 Assault Breacher- vaunuja niiden mukana. Niitä on valmistettu joitakin satoja ja tarve tulee olemaan suuri.

Saattaa olla, mutta vähän huono maku tästä kyllä jää että näitä tällä tavalla tiputeltiin useammassa erässä hidastellen jotta riittäisi annettavaa seuraavassakin satsissa. Vielä kun muistetaan, että ne esitettiin osana tuota taistelupanssarivaunujen keräämistä ensin... Vaunut oli tosiaan poistoon menossa ja sitten yhtäkkiä ei ollutkaan enää kun ilmoitettiin että näitä "Leopardeina" on Ukrainalle lähtemässä. No, se muu käyttö joka oli kuulemma löytynyt olikin näemmä sitten seuraavan paketin täydentäminen myöhempänä ajankohtana.

 

[KapteeniTunkki]

Aika säälittävää alkaa olla tämä näiden rakkien räksytys noista ohjusiskuista. Olisi oikeastaan hyvä, jos joku hullu päättäisi sellaisen laukaista NATO maata vastaan, niin pakottaisi NATO:n toimimaan oikeasti. Tulisi venäjän perseilylle loppu ja venäjän mahdollisimman nopea tappio Ukrainassa olisi oikeasti myös venäjän etu. Eivät vaan sitä tunnu tajuavan.

Venäjän etu ei ole sama asia kuin siellä valtaapitävien etu.

Ihan samalla lailla Pohjois-Korean etu olisi avata rajat ja syleillä kansalaisyhteiskuntaa, mutta jännästi sitä vaan ei ymmärretä, kun on Kimin suvun ja valtaklikin intressien vastaista.

 

[Quatro]

Käsittääkseni nuo raivausvaunut ovat ylipäätänsä melko harvalukuisia ja hankalasti nopeasti saatavilla, sekä Ukrainassa erittäin haluttuja ja tarpeellisia ottaen huomioon maahan kylvevettyjen miinojen/räjähteiden määrän. Kuulemma soveltuivat Suomen kivikkoiseen maahan huonosti mutta erittäin hyvin pehmeään maastoon, mitä Ukrainassa riittää raivattavaksi seuraavaksi pariksikymmeneksi vuodeksi. Kun Ukraina on muutenkin nyt saamassa Leopard 2 vaunuja, raivausvaunjen mallin ollessa sama helpottunee koulutus/huoltokin. Sitten joskus kun Abramsit saapuvat Ukrainaan, toivottavasti saavat samaan runkoon perustuvia M1150 Assault Breacher- vaunuja niiden mukana. Niitä on valmistettu joitakin satoja ja tarve tulee olemaan suuri.

Kaikki apu Ukrainalle tulee varmasti tarpeeseen ja on tyhjää parempi, näin veronmaksajana noillekin on vastinetta sijoitetuille rahoille enemmän kuin täällä odottamassa romutusta / uusintaa.

Finland delivered 20 to 30 Sisu XA-185 6x6 armored vehicles to Ukraine | Defense News March 2023 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2023 | Archive News year

Finland has donated 20 to 30 Sisu XA-185 6x6 APCs Armored Personnel Carrier vehicles to Ukraine. The vehicles are operated by the Ukrainian Naval Infantry.

www.armyrecognition.com

Slovakiakin saanut ensimmäiset koneet Ukrainan maaperälle : Slovakia luovutti neljä ensimmäistä MiG-29-hävittäjää Ukrainalle
Samassa julkaisussa muutama mielenkiintoinen juttu : Prigozhin haluaa päästä pois Ukrainasta ja siirtää wagnerilaiset Afrikkaan , SBU:n "valkoiset sudet" tuhosivat 22 venäläistä kohdetta viidessä päivässä

Orban tekee Unkaria kuuluisaksi : Orbán sanoi, että Putinia ei pidätetä, jos hän tulee Unkariin , Orban vihjasi, että he voisivat estää Ukrainan siirtymisen EU:hun: he haluavat myönnytyksiä , tästä löytyy lisäjuttu : Orbanin veto-oikeus otettiin pois: kuinka Unkarin Ukrainan ja Naton välisten tapaamisten saarto oli mahdollista purkaa , NATO jäsenetkin alkaa hermostua Orbanin temppuiluun.