Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

On siinä jännää paradoksia kerrakseen, että Gazpromin omistama muka-oppositiohenkinen radioasema Eho Moskvy teki jutun tuosta kirjeestä... Koko radioasema on paradoksi jo itsessään. Ikäänkuin Putin suorastaan haluaa, että on pieni piikki selässä, pääasia että se on oma piikki. Sama pätee systeemioppositioon kuten kommunistit yms.

 

[amblik]

Toivottavasti kukaan ei enää ihmettele mistä Vihreät saavat Euroopassa rahoituksensa. Ovat tehneet melkoisen karhunpalveluksen ajamalla Euroopan riippuvaiseksi Venäjän energiasta. Ääni Vihreille on ääni Putinin Venäjälle.

No nyt on kyllä sen luokan jymyloikka johtopäätökseen, että Matti Nykäsenkin parhaat taitaa kalveta rinnalla.

Se että Saksa on itsensä tähän kaasuputkiasiassa ajanut ei nyt taida olla ollut mikään yleiseurooppalainen Vihreiden hanke. Niin Nord Streamin rakennuspäätöksissä kuin ydinvoiman alasajopäätöksissä on kyllä ollut monet muutkin puolueet hääräämässä.

 

[Myrkky]

Tietämätön kysyy, kun en ole lukenut uutisia, tai jaksa kahlata tätä ketjua läpi:

Mitä pahaa ukraina on tehnyt että Putin haluaa hyökätä sinne?

 

[moukula]

Yritti tehdä yhteistyösopimusta EU:n kanssa. Putinia vissiin pelotti että jatkossa Ukraina liittyisi EU:hun ja ehkä jopa Natoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tietämätön kysyy, kun en ole lukenut uutisia, tai jaksa kahlata tätä ketjua läpi:

Mitä pahaa ukraina on tehnyt että Putin haluaa hyökätä sinne?

Päästi "natsit" (=länsimieliset) valtaan.

 

[kmot]

Jos olisin Putin ja hyökkäisin Ukrainaan tuolla koko voimalla, niin hetkeä ennen hyökkäystä katkaisisin kaiken EU-maihin tulevan sähkön ja kaasun toimituksen. Siinä menisi hetkeksi pakka aika sekaisin Suomessakin. Kaikki luulee, että Venäjää pelottaa pakotteet liittyen esim. Nord Stream 2:een, mutta tosiasiassa se voisi itse pysäyttää kaiken sähkön ja kaasun toimituksen esim. koko lopputalveksi.

Kokonaiskuvassa (=täyshyökkäys Ukrainaan) tuollainen energiatoimituksien totaalikatkaisu olisi enää aika pieni murhe/mainehaitta Venäjälle lyhyellä, alle vuoden, aikaskaalalla.

Venäjä on tarkoituksella toimittanut minimäärät kaasua eurooppaan, jotta euroopan alueen varastot olisivat pienet (ja toki hinnat ovat nousseet => profit).

“Venäjä on toimittanut tänä vuonna Eurooppaan minimimäärän kaasua, mikä ei välttämättä ole sattumaa. Venäjän taloudelliset resurssit mahdollisten konfliktin varalta ovat kohtuulliset, sillä kaasun ja öljyn hinnan nousu ovat kasvattanut Venäjän valtion vararahaston 185 miljardiin dollariin, suurimmilleen vuoden 2008. Varoja on kolme kertaa enemmän kuin ulkomaista velkaa, joten velkapakotteet eivät romahduttaisi Venäjän valtiontaloutta, vaikkakin aiheuttaisivat markkinaturbulenssia erityisesti Venäjän velkakirjamarkkinoilla.”

Nordean analyytikko arvioi, miten Ukrainan konfliktin kärjistyminen iskisi Suomeen – ”Kyberhyökkäysten suhteen on hyvä olla varuillaan”

Tuonti Venäjältä juuri nyt:

Jos ~1500 MW tipahtaa hetkessä alas, niin riittääkö kapasiteettia tuoda saman verran Ruotsista ja Norjasta? Vähintään Viroon vienti sakkaa samalla sekunnilla? Riittääkö avuksi, että SSAB ja pari muuta suurinta irroitetaan välittömästi verkosta?

 

[JiiPee]

Jos ~1500 MW tipahtaa hetkessä alas, niin riittääkö kapasiteettia tuoda saman verran Ruotsista ja Norjasta? Vähintään Viroon vienti sakkaa samalla sekunnilla? Riittääkö avuksi, että SSAB ja pari muuta suurinta irroitetaan välittömästi verkosta?

OL-3 pystyy kompensoimaan tuon koko venäjän tuonnin ja jää vielä reserviä. Mikäli hätä tulee niin todennäköisesti OL-3 tuotantoa voitaisiin aikaistaa. Ja toki varavoimaloita on myös mahdollisuus ottaa käyttöön, eli ei siitä mitään paniikkia seuraisi vaikka venäjän sähkö katkeaisikin.

 

[Erkki_erikeepperi]

OL-3 pystyy kompensoimaan tuon koko venäjän tuonnin ja jää vielä reserviä. Mikäli hätä tulee niin todennäköisesti OL-3 tuotantoa voitaisiin aikaistaa. Ja toki varavoimaloita on myös mahdollisuus ottaa käyttöön, eli ei siitä mitään paniikkia seuraisi vaikka venäjän sähkö katkeaisikin.

Tilanteessa, jossa Venäjä katkaisisi kaiken energian viennin Eurooppaan, kannattaisi Suomen todellakin ottaa kaikki mahdolliset voimalat käyttöön ja viedä sähköä ulkomaille niin maan penteleesti ja profit!

Saimaatakin kannattaa varmaan tyhjentää Vuoksen kautta täyttä häkää, sitä paitsi pian se täyttyy liiaksikin kun "ennätyslumet" sulaa pois...

 

[JiiPee]

Saimaatakin kannattaa varmaan tyhjentää Vuoksen kautta täyttä häkää, sitä paitsi pian se täyttyy liiaksikin kun "ennätyslumet" sulaa pois...

Tässä on vaan sellainen ongelma että suomen pitää maksaa venäjälle siitä juoksutuksesta. Joskus muinoin on sellainen täysin älyvapaa sopimus solmittu NL:n kanssa joka on edelleen voimassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä on vaan sellainen ongelma että suomen pitää maksaa venäjälle siitä juoksutuksesta. Joskus muinoin on sellainen täysin älyvapaa sopimus solmittu NL:n kanssa joka on edelleen voimassa.

Sehän tässä hauskaa onkin, että noilla sopimuksilla voidaan pyyhkiä pyllynreikää siinä vaiheessa kun Venäjä pistää välit poikki Euroopan kanssa.

 

[Malp]

Tilanteessa, jossa Venäjä katkaisisi kaiken energian viennin Eurooppaan, kannattaisi Suomen todellakin ottaa kaikki mahdolliset voimalat käyttöön ja viedä sähköä ulkomaille niin maan penteleesti ja profit!

Saimaatakin kannattaa varmaan tyhjentää Vuoksen kautta täyttä häkää, sitä paitsi pian se täyttyy liiaksikin kun "ennätyslumet" sulaa pois...

Aika omituista tekstiä. "jos venäjä lopettaa kaiken energian viennin niin prrooofiiit" mukaanlukien polttoaineet sun muut?

En sano täysin pentujen ajatusmaailmaa mutta aika lähelle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Aika omituista tekstiä. "jos venäjä lopettaa kaiken energian viennin niin prrooofiiit" mukaanlukien polttoaineet sun muut?

En sano täysin pentujen ajatusmaailmaa mutta aika lähelle.

No siis jos Suomella on mahdollisuus tuottaa sähköä yli oman tarpeen, niin kannattaa tuottaa niin paljon kuin mahdollista ja myydä hyvään hintaan. Ihan aikuisten ajatusmaailmaa tämä mielestäni on.

Polttoainetta valmistetaan Suomessa raakaöljystä, jota tuodaan ulkomailta. Jos Venäjä lopettaa öljyn viennin niin sitten öljyä ostetaan muualta.

 

[Tonnin Seteli]

OL-3 pystyy kompensoimaan tuon koko venäjän tuonnin ja jää vielä reserviä.

Niin pystyy tässä helpossa tilanteessa - tai siis aikanaan kun nousee täydelle teholle. Tosin energian tarve on aika maltillinen armollisen sään takia, ja reserviäkin pitäisi olla. Ison yksikön tapauksessa tulee olla kotimaista varakapasiteettiä ihan vähintään isoimman yksikön verran myös worst case tilanteessa.

Kukaan ei muuten voi väittää, etteikö tämä liittyisi Ukrainan sodan välittömään uhkaan. Se, mikä on ryssän aseena Euroopan valtioita vastaan yleisesti, on oleellisesti aggressiivisen laajentumispolitiikan eli juuri tämän kampanjan osanen.

Sen sijaan olemme kyllä kusessa, koska ydinvoimakapasiteetin laajentaminen on laiminlyöty ainakin kolmella vuosikymmenellä. Meiltä puuttuu ainakin 2 GW välttämätöntä minimitarvetta(ja nyt puhutaan minimistä) myös vaikka OL3 olisi jo tulilla, ja mielellään pitäisi olla enemmän. Tietenkin kaikki matalalla roikkuvat hedelmät on käytössä, paitsi että hiilivoimaakin olisi kiva olla vaikka gigawatti päälle, minkä desantit saivat puhuttua pois juuri sattumalta sopivasti. Samoin turvetta ei oikein saisi polttaa eikä sitä saa. Kiitollinen pitää olla siitä, että meillä ei vielä ole neukkufirman troijanhevosta täällä. Toivottavasti sellainen perutaan ja keskitytään jatkossa kestävämpään ja vastuullisempaan toimintaan kusipäisyyspolitiikan sijaan.

 

[Coax]

Katselin mahdollisia kaasuvarastojen tulevaisuudennäkymiä Euroopassa ja muistui joulukuulta artikkeli asiasta mieleen jossa tilannetta on selitetty. Kaasuvarastot euroopassa ovat tammikuun alussa olleet ~15% vähemmän verrattuna viiden vuoden keskivarvoon ja esimerkiksi viimevuoteen verrattuna noin kolmanneksen pienemmät. Tilaisuus kunnon kiristysruuvin käyttöön on ilmeinen, ja mielenkiintoa tähän lisää se että Putin on ilmoittanut Kiinan matkalla solmivansa mm. uusia kaasusopimuksia Kiinan kanssa.

How serious is Europe’s natural gas storage shortfall?

Europe may not have enough natural gas in storage for the coming winter; close monitoring of the situation will be essential.

www.bruegel.org

No nyt on kyllä sen luokan jymyloikka johtopäätökseen, että Matti Nykäsenkin parhaat taitaa kalveta rinnalla.

Se että Saksa on itsensä tähän kaasuputkiasiassa ajanut ei nyt taida olla ollut mikään yleiseurooppalainen Vihreiden hanke. Niin Nord Streamin rakennuspäätöksissä kuin ydinvoiman alasajopäätöksissä on kyllä ollut monet muutkin puolueet hääräämässä.

On varmasti ollut muutkin puolueet hääräämässä, mutta käytännössä ydinvoiman järjetön vastustaminen on synnyttänyt yhden puolueen. Tätä faktaa tuskin tarvinnee alkaa viherpesemään. Ydinvoiman vastustaminen on ollut yleiseurooppalainen vihreiden hanke. Suomessa toki Vihreät ovat kantaansa hitaasti muuttamassa mutta poikkeuksellista se on Euroopan mittakaavassa. Tämän asian on viimeksi eilen todennut eräs suomen vihreiden entinen puheenjohtaja, joka oli omaa näkemystään ydinvoimasta muuttamassa kai ensimmäisten joukossa vuosikymmen takaperin.
"Monen vihreän mielissä vaaka on kääntynyt ydinvoiman puolelle pienempänä pahana. Myös puoluekokous on väljentänyt vihreiden ydinvoimakantoja. Eurooppalaisten vihreiden joukossa Suomen vihreät ovat selvä poikkeus. "

Vihreät opinkappaleet horjuvat?

Moni vihreä on viime aikoina ilmoittanut vaihtaneensa kantaansa ydinvoimaan, Nato-jäsenyyteen ja geenimanipulointiin. Onko tämä aatteen vaihtamista vai tilanneanalyysin muutosta? Yleinen mielipide paheksuu takinkääntäjiä, vaikka pitäisi paheksua niitä, jotka pitävät kiinni vanhoista...

verdelehti.fi

Euroopan parlamentissä suomen vihreät istuvat samassa ryhmässä muiden vihreiden kanssa ja osaltaan sen takia Suomessa mielipiteeen muuttuminen on hankala asia kun takin joutuu kääntämään aina Brysselin koneessa toisinpäin.

 

[Tuomi0]

Eikös noista Kiinan ja Venäjän kaasusopimuksista ole paistanut aurinko läpi, saavat huonomman tienestin kinuskilta. Ovat ottaneet kakkoseen niin sanotusti, jotta pääsevät paistattelemaan mediassa suurina sopimusloordeina. Jos joku ajattelee, että Putin on 4D shakin pelaaja niin ei se ole mitään verrattuna Kiinaan. Pomo se on pomollakin kuten sanotaan.

Sota tarvitsee rahaa, on hyvin vaikea tosiasiassa arvioida kuinka vaikea tai helppo Venäjän tilanne olisi sodan alkaessa nykymaailman kaupallisissa ristikytköksissä. Itse en usko pätkääkään siihen, että Putin oikeasti rajoittaisi kaasun tai muiden hyödykkeiden virtaamista Eurooppaan, mutta se voi käyttää sitä mahdollisuutta psykologisena aseena ja se riittää selvästi. Nykyisiä heikkoja vallanpitäjiä vastaan voit syödä ja säilyttää kakkusi samaan aikaan.

 

[Coax]

Yleisesti puhutaan tosiaan, että Kiina kairaa Venäjää kakkoseen noissa kaasukaupoissa varsinkin kun Venäläiset rakensivat itse omalla rahalla putket ja (sen jälkeen) Kiina saneli hinnan millä kaasua ostavat. Ota tai jätä tilanne. Euroopan suuntaan jonkinlaisena painostuskeinona lisäkaasun myyminen Kiinaan tietenkin toimii, hetkellisesti vaikka alihintaan pääasia että saa jotakin omaan taskuun tungettavaa, mutta nyt neuvoteltavat määrät ovat ~10 mrd m3 joka on Venäjän vuosittaisesta ~650 mrd m3 kaasutuotannosta puolentoista prosentin luokkaa.

Euroopan kaasutilanteesta vielä: _jos_ Venäjä lopettaa kaasun toimittamisen Eurooppaan, nykyinen Euroopan putkiston tekniikka (virtauksen suunnan vaihtaminen hankalaa eikä onnistu kaikkialla), kapasiteetti ja lng- terminaalien kapasitetti ei yksinkertaisesti kykene korvaamaan puutetta. Edessä on kulutuksen leikkaaminen teollisuudelta ja sähkön sekä lämmön tuotannosta. Sähköntuotannon leikkauksen kustannuksia päästään maksamaan varmasti Suomessa asti kun sähkönhinnat Euroopassa kiipeävät ylöspäin.
"If Russian gas stops flowing, measures to replace supply won’t be enough. The European Union will need to curb demand, implying difficult and costly decisions. "

Can Europe survive painlessly without Russian gas?

If Russian gas stops flowing, measures to replace supply won’t be enough. The European Union will need to curb demand, implying difficult and costly d

www.bruegel.org

edit:

 

[Erkki_erikeepperi]

Kaasun virtaushan voi loppua ainakin Ukrainan kautta ihan sodan itsensäkin vuoksi... Joko tahallisesti tai tahattomasti.

 

[Taat]

Venäjä lopettaa kaasun toimitukset Eurooppaan ja tekevät kaasulle mitä? Polttavat sen?

 

[Pietro]

Venäjä lopettaa kaasun toimitukset Eurooppaan ja tekevät kaasulle mitä? Polttavat sen?

Myyvät Kiinaan!

 

[Taat]

Myyvät Kiinaan!

Mitenkäs se kaasu sinne Kiinaan saadaan? Ei taida Eurooppaan kaasua tuottavilta kentiltä putkia Kiinaan olla olemassa.

Transmission

…

www.gazprom.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Paljon on ollut puhetta siitä, miten Venäjä on valmistautumassa sotaan ja keskittänyt mitäkin joukkoja rajalle, mutta hirveän vähän on ollut puhetta Ukrainan valmistautumisesta (tai sen puutteesta?)...

Tässä vaiheessa olisi Ukrainassa jo syytä olla täysi tohina päällä, vaikka ne viimeiseen asti haluaisikin uskoa ettei sotaa tule. Ihmeen lungilta kyllä tuntuu meininki.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ehkä sillä on jotain tekemistä asian kanssa, että maa on ollut sodassa vuodesta 2014 alkaen.

Se on ollut aika kevyttä kamaa verrattuna siihen mitä nyt voi olla tulossa.

Jos tämä oikein hurjaksi menee, niin parissa päivässä voi kuolla enemmän ihmisiä kuin vuodesta 2014 lähtien yhteensä...

 

[James]

Putin: Jos Ukraina liittyisi Natoon, Eurooppa joutuisi aseelliseen yhteenottoon Venäjän kanssa

Venäjän presidentti Vladimir Putin ja Ranskan presidentti Emmanuel Macron keskustelivat Ukrainan tilanteesta. Erimielisyyksiä on, mutta molemmat vakuuttivat halua olevan diplomaattiseen ratkaisuun.

www.is.fi

"Putin sanoi myös, että mikäli Ukraina liittyisi Natoon, Euroopan maat joutuisivat aseelliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Putinin mukaan Euroopassa syttyvässä sodassa ei olisi voittajia."

Yksi valtio sanelee muiden tekemiset. Alkaa olla kyllä melkoinen toisinto vähän yli 80 vuoden takaa tämä meininki. Tällä kertaa Saksa vain erilaisessa osassa, vähän kuin Ruotsista mallia ottaneena?

 

[Heimolainen]

Putin: Jos Ukraina liittyisi Natoon, Eurooppa joutuisi aseelliseen yhteenottoon Venäjän kanssa

Venäjän presidentti Vladimir Putin ja Ranskan presidentti Emmanuel Macron keskustelivat Ukrainan tilanteesta. Erimielisyyksiä on, mutta molemmat vakuuttivat halua olevan diplomaattiseen ratkaisuun.

www.is.fi

"Putin sanoi myös, että mikäli Ukraina liittyisi Natoon, Euroopan maat joutuisivat aseelliseen konfliktiin Venäjän kanssa. Putinin mukaan Euroopassa syttyvässä sodassa ei olisi voittajia."

Yksi valtio sanelee muiden tekemiset. Alkaa olla kyllä melkoinen toisinto vähän yli 80 vuoden takaa tämä meininki. Tällä kertaa Saksa vain erilaisessa osassa, vähän kuin Ruotsista mallia ottaneena?

Putin kokeilee nyt saada länneltä myönnytyksiä vähän kaikesta uhkailemalla sodalla. Ollaan kyllä pahasti samassa tilantessa Ukrainan kanssa. Mahdollinen seuraava kiristyksen uhkauskohde. Jos venäjä lähtee tuolle linjalle, että uhkailemalla koittaa pitää muiden maiden päällä vetokorttia, niin sitten nuo kannattaa katsoa. Jos se haluaa suursodan eurooppaan, ni antaa sen aloittaa se. Aikaisemmissa puheissa myös Putin joko tahallisesti tai tahattomasti ei ymmärrä NATOa. Sanoi, että jos Ukraina liittyy NATOon ja se hyökkää ottamaan Krimin takaisin, niin Venäjä joutuu NATOn kanssa sotaan. Joku voisi sille kertoa, että ei joudu. Jos NATO maa hyökkää, niin silloin ei ole turvatakuita, eikä konfilktissa oleva maa voi liittyä. Veikkaan, että tahallisesti. Kivaa propagandaa täytyy laittaa omalle kansalle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putin kokeilee nyt saada länneltä myönnytyksiä vähän kaikesta uhkailemalla sodalla. Ollaan kyllä pahasti samassa tilantessa Ukrainan kanssa. Mahdollinen seuraava kiristyksen uhkauskohde. Jos venäjä lähtee tuolle linjalle, että uhkailemalla koittaa pitää muiden maiden päällä vetokorttia, niin sitten nuo kannattaa katsoa. Jos se haluaa suursodan eurooppaan, ni antaa sen aloittaa se. Aikaisemmissa puheissa myös Putin joko tahallisesti tai tahattomasti ei ymmärrä NATOa. Sanoi, että jos Ukraina liittyy NATOon ja se hyökkää ottamaan Krimin takaisin, niin Venäjä joutuu NATOn kanssa sotaan. Joku voisi sille kertoa, että ei joudu. Jos NATO maa hyökkää, niin silloin ei ole turvatakuita, eikä konfilktissa oleva maa voi liittyä. Veikkaan, että tahallisesti. Kivaa propagandaa täytyy laittaa omalle kansalle.

Krim on juridisesti osa Ukrainaa, joten kyseessä ei varsinaisesti olisi hyökkäys vaan puolustussodan vastahyökkäys.

Mutta tästä syystähän Ukraina ei Natoon tule pääsemäänkään ennen kuin Krimin ja Donbassin tilanteet on ratkaistu. Putinin kyllä luulisi tietävän tämän kun on konfliktia pitänyt yllä jo 8 vuotta...

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjälle edullinen tilanne olisi viedä Suomelta ja Ruotsilta pari saarta, jolloin maat olisivat näennäisesti sodassa. Nato-jäsenyyshakemus olisi täten jäissä.

Mitä ikinä Venäjä onkin tähän asti tehnyt, on toiminut ihan hyvin tässä suhteessa, joten kannattaako sen muuttaa mitään...

Taitaa kuitenkin tosiasia olla se, ettei Venäjä ole aidosti kiinnostunut siitä onko Ruotsi ja Suomi Natossa vai ei. Niiden laskelmissa olemme jo samaa porukkaa NATO:n kanssa, ja varsinainen jäsenyys ei tosiasiassa muuttaisi juuri mitään. Meidän kannalta muutos olisi toki merkittävä, koska saisimme turvatakuut.

 

[Heimolainen]

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, kuka määrittää mikä tai kuka on hyökääjä. Suomikin edelleen joidenkin virallisten asiakirjojen mukaan aloitti sodan Neuvostoliittoa vastaan.

Jos olet NATO jäsen ja olet hyökkäyksen kohteena, pitää jäsenen vedota viidenteen artiklaan, ellei kumppanit jo niin tee. NATOn neuvosto sitten käsittelee asian ja todisteiden valossa tekee päätöksen onko hyökkääjä ulkovalta.

Venäjälle edullinen tilanne olisi viedä Suomelta ja Ruotsilta pari saarta, jolloin maat olisivat näennäisesti sodassa. Nato-jäsenyyshakemus olisi täten jäissä.

Tämä on yksi riski. Jos alkaa näyttämään, että Venäjä pyrkii aktiivisesti estämään meidän jäsenyyttä, on silloin jo meille myöhäistä. Sitten vain odotellaan, kun vaatimukset alkaa. Siksi hakemus olisi ollut paras laittaa sisään viimeisetään jo eilen.

 

[amblik]

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, kuka määrittää mikä tai kuka on hyökääjä. Suomikin edelleen joidenkin virallisten asiakirjojen mukaan aloitti sodan Neuvostoliittoa vastaan.

Venäjälle edullinen tilanne olisi viedä Suomelta ja Ruotsilta pari saarta, jolloin maat olisivat näennäisesti sodassa. Nato-jäsenyyshakemus olisi täten jäissä.

Viittaat varmaan talvisotaan koska jatkosodassa toi ei nyt mikään aivan tavaton tulkinta ole että Suomi olisi aloittanut. Tässäkin kyllä voidaan ehkä nojata siihen, että Naton tehdessä näitä ratkaisuja joutuvat ajattelemaan koko puolustusliiton uskottavuuttakin joten eivät ehkä kovin helposti käyttäisi porsaanreikänä sitä että ilmoittaisivat uskovansa Mainilan laukausten olleen Suomen aloitus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Neuvostoliitto aloitti Talvisodan ja on sen itsekin tunnustanut ainakin 1990-luvulla (tai siis Venäjä on).

Neuvostoliitto aloitti Suomen pommitukset pari päivää ennen kuin Suomi hyökkäsi Jatkosodan aluksi, ja lisäksi Neuvostoliitto oli provosoinut Suomea koko välirauhan ajan, tiputtanut siviililentokoneenkin... (Kuulostaako tutulta?). Virallisissa papereissa Suomi "aloitti" tuon sodan, mutta tuskinpa nyt kukaan nykypäivän älyllisesti rehellinen tulkitsija asiaa ihan niin näkee.

Ja toinen asia on se, että vaikka olisikin aloittanut, niin eikö muka ollut moraalinen oikeus? Tottakai Suomella oli oikeus ottaa takaisin se mikä meiltä vietiin. Ja vaikka hirttää Stalin munistaan jos niikseen tulee.

Jos objektiivisesti ajatellaan, niin en osaa kyllä sanoa että missä kohtaa Suomi olisi ison virheen tehnyt. Ehkä siinä, että laiminlyötiin Viipurin puolustus 1944. Se oli ehkä isoin virhe.

 

[amblik]

Neuvostoliitto aloitti Talvisodan ja on sen itsekin tunnustanut ainakin 1990-luvulla (tai siis Venäjä on).

Neuvostoliitto aloitti Suomen pommitukset pari päivää ennen kuin Suomi hyökkäsi Jatkosodan aluksi, ja lisäksi Neuvostoliitto oli provosoinut Suomea koko välirauhan ajan, tiputtanut siviililentokoneenkin... (Kuulostaako tutulta?). Virallisissa papereissa Suomi "aloitti" tuon sodan, mutta tuskinpa nyt kukaan nykypäivän älyllisesti rehellinen tulkitsija asiaa ihan niin näkee.

Tässä nyt on vaan se, että Suomi päästi alueeltaan saksalaiset hyökkäämään Barbarossan osana ja liittyi tosiaan sotaan vasta kun sai tuon näennäisen oikeutuksen pommitusten kautta. Minusta rehellisin tulkinta on kyllä, että Suomi lähti sotimaan sovitusti Barbarossan mukana.

Ja toinen asia on se, että vaikka olisikin aloittanut, niin eikö muka ollut moraalinen oikeus? Tottakai Suomella oli oikeus ottaa takaisin se mikä meiltä vietiin. Ja vaikka hirttää Stalin munistaan jos niikseen tulee.

Tämmöiset kysymykset kuten oikeutus ja se että mitä vaihtoehtoja olisi ollut onkin taas jo paljon vaikeampia sitten kuin pelkästään toi kysymys jatkosodan aloittaneesta osapuolesta... Periaatteessa toki ei voi sanoa että Neuvostoliitolla nyt mitään erityistä moraalista oikeutusta tekemisilleen olisi ollut sen enempää Suomen osien kaappaajana kuin vaikka Baltian miehittäjänä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä nyt on vaan se, että Suomi päästi alueeltaan saksalaiset hyökkäämään Barbarossan osana ja liittyi tosiaan sotaan vasta kun sai tuon näennäisen oikeutuksen pommitusten kautta. Minusta rehellisin tulkinta on kyllä, että Suomi lähti sotimaan sovitusti Barbarossan mukana.

Suomi oli käytännössä jäätyneessä sotatilassa Neuvostoliittoa vastaan koko välirauhan ajan, ja Neuvostoliitto käyttäytyi äärimmäisen vihamielisesti Suomea vastaan tuona aikana, ja sillä oli ilmeisesti myös suunnitelmat valmiina "Suomen kysymyksen" lopullisesta ratkaisemisesta. Operaatio Barbarossa sitten ehtikin ensin...

Suomi oli siis uhri, joka pääsi vähän yllättämään kiusaajansa kun tällä vähän silmä vältti. Ja se oli myös pakko tehdä. Ei ollut vaihtoehtoa. Ei todellakaan ollut vaihtoehtoa, enkä ainakaan mä haluaisi kokeilla sellaista historiankirjoitusta, jossa Suomi olisi toiminut passiivisesti.

Tämmöiset kysymykset kuten oikeutus ja se että mitä vaihtoehtoja olisi ollut onkin taas jo paljon vaikeampia sitten kuin pelkästään toi kysymys jatkosodan aloittaneesta osapuolesta... Periaatteessa toki ei voi sanoa että Neuvostoliitolla nyt mitään erityistä moraalista oikeutusta tekemisilleen olisi ollut sen enempää Suomen osien kaappaajana kuin vaikka Baltian miehittäjänä.

"Periaatteessa voi sanoa"? Ai jaa aha.

Samalla logiikalla ilmeisesti voi "periaatteessa sanoa", ettei Venäjällä ole mitään "erityistä" moraalista oikeutta tekemisilleen Ukrainassa...

Jep jep..

Suomella oli oikeus mennä ja hirttää Stalin munistaan ihan samalla tavalla kuin liittoutuneilla oli oikeus marssia Berliiniin. Enemmänkin vielä, koska Suomi oli suoraan hyökkäyksen uhri Talvisodassa, toisin kuin liittoutuneet. Länsi-liittoutuneet ajautuivat sotaan epäsuorasti ja Neuvostoliitto aloitti koko selkkauksen ihan itse Hitlerin kanssa.

 

[amblik]

Suomi oli käytännössä jäätyneessä sotatilassa Neuvostoliittoa vastaan koko välirauhan ajan, ja Neuvostoliitto käyttäytyi äärimmäisen vihamielisesti Suomea vastaan tuona aikana, ja sillä oli ilmeisesti myös suunnitelmat valmiina "Suomen kysymyksen" lopullisesta ratkaisemisesta. Operaatio Barbarossa sitten ehtikin ensin...

Suomi oli siis uhri, joka pääsi vähän yllättämään kiusaajansa kun tällä vähän silmä vältti. Ja se oli myös pakko tehdä. Ei ollut vaihtoehtoa. Ei todellakaan ollut vaihtoehtoa, enkä ainakaan mä haluaisi kokeilla sellaista historiankirjoitusta, jossa Suomi olisi toiminut passiivisesti.


"Periaatteessa voi sanoa"? Ai jaa aha.

Samalla logiikalla ilmeisesti voi "periaatteessa sanoa", ettei Venäjällä ole mitään "erityistä" moraalista oikeutta tekemisilleen Ukrainassa...

Jep jep..

Suomella oli oikeus mennä ja hirttää Stalin munistaan ihan samalla tavalla kuin liittoutuneilla oli oikeus marssia Berliiniin. Enemmänkin vielä, koska Suomi oli suoraan hyökkäyksen uhri Talvisodassa, toisin kuin liittoutuneet. Länsi-liittoutuneet ajautuivat sotaan epäsuorasti ja Neuvostoliitto aloitti koko selkkauksen ihan itse Hitlerin kanssa.

Sä nyt tunnut haluavan hirveästi argumentoida että miten oikeamielisesti Suomi toimi. Itse halusin ottaa vaan kantaa tuohon aivan yksittäiseen kysymykseen joka nousi esiin Suomen historiasta jossain määrin liittyen siihen miten paljon Natolla on liikkumavaraa päättää onko jossain tilanteessa kyseessä hyökkäys jäsenmaata kohtaan. Nämä temput joita sodan aloittajat pyrkivät tekemään näyttääkseen olevansakin muka itseasiassa puolustamassa ovat tosiaan aika tavallisia. Ukrainassa 2014 ei päästy ihan siihen, että Ukrainan olisi väitetty hyökkäävän Venäjälle, mutta silloinkin Venäjä pyrki väittämään että sen täytyy suojella paikallista Venäläisväestöä.. sun muut kootut selitykset. Tämä ei varmaan kyllä ainakaan Natolle menisi missään määrin läpi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sä nyt tunnut haluavan hirveästi argumentoida että miten oikeamielisesti Suomi toimi. Itse halusin ottaa vaan kantaa tuohon aivan yksittäiseen kysymykseen joka nousi esiin Suomen historiasta jossain määrin liittyen siihen miten paljon Natolla on liikkumavaraa päättää onko jossain tilanteessa kyseessä hyökkäys jäsenmaata kohtaan. Nämä temput joita sodan aloittajat pyrkivät tekemään näyttääkseen olevansakin muka itseasiassa puolustamassa ovat tosiaan aika tavallisia. Ukrainassa 2014 ei päästy ihan siihen, että Ukrainan olisi väitetty hyökkäävän Venäjälle, mutta silloinkin Venäjä pyrki väittämään että sen täytyy suojella paikallista Venäläisväestöä... Tämä ei varmaan kyllä ainakaan Natolle menisi missään määrin läpi.

NATO on sivistysmaiden fiksu organisaatio, jota tuskin pystytään millään muotoseikoilla ja kikkailuilla hämäämään.

Sitä paitsi kunkin maan hallitus päättää 5. artiklan mukaisista aputoimista aina tapauskohtaisesti erikseen.

 

[Randomizer]

Onkohan mitenkään mahdollinen skenaario että Nato ei halua Suomea jäsenekseen, ison konfliktin riskin takia? Suomella on niin iso raja Venäjän kanssa että tämmöinen skenaario voisi olla ehkä mahdollista. Eikö jäsenyys vaadi kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän? Joku Turkki tai Unkari voisi ihan hyvin äänestää "EI" jos niikseen tulee.

 

[Erkki_erikeepperi]

Onkohan mitenkään mahdollinen skenaario että Nato ei halua Suomea jäsenekseen, ison konfliktin riskin takia? Suomella on niin iso raja Venäjän kanssa että tämmöinen skenaario voisi olla ehkä mahdollista. Eikö jäsenyys vaadi kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän? Joku Turkki tai Unkari voisi ihan hyvin äänestää "EI" jos niikseen tulee.

Tällä tietoa ei ole todennäköinen skenaario, vaan NATO on kaikin tavoin antanut ymmärtää, että Suomi on tervetullut jäsen ja hakemus voidaan hyväksyä nopeasti.

Jos Unkari tai joku maa kävisi kiukuttelemaan, niin se olisi sitten iso sisäinen kriisi NATO:lle, enkä usko että NATO:ssa kukaan sitä haluaa nyt. Edes se potentiaalinen kiukuttelija.

 

[JiiPee]

Aseellinen operaatio Suomeen tai Ruotsiin nyt = Soosoo ja muonatoimituksia Euroopasta. Venäjällä vapaat kädet toimia katsomallaan tavalla.
Aseellinen operaatio Suomeen tai Ruotsiin niiden ollessa Naton täysjäseniä = Maailmansota.

Maailmansotia on saatu aikaiseksi ihan ilman Natoa. Ei se vaati kuin oikeat herrat tekemään päätöksiä.

Ja toinen asia on se, että vaikka olisikin aloittanut, niin eikö muka ollut moraalinen oikeus? Tottakai Suomella oli oikeus ottaa takaisin se mikä meiltä vietiin. Ja vaikka hirttää Stalin munistaan jos niikseen tulee.

Juuri se ajattelutapa että "meillä on oikeus" aiheuttaa sen että sodat ei maailmasta lopu. Jossain on aina hampaankolossa jotain ja sopiva hetki kun tulee niin ruvetaan sotimaan joka vain ruokkii sitä loputonta kostonkierrettä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Juuri se ajattelutapa että "meillä on oikeus" aiheuttaa sen että sodat ei maailmasta lopu. Jossain on aina hampaankolossa jotain ja sopiva hetki kun tulee niin ruvetaan sotimaan joka vain ruokkii sitä loputonta kostonkierrettä.

Toi on totta kun puhutaan sukupolvien takaisista vääryyksistä ja niiden "oikaisusta", mutta nyt oli kyse hetki sitten tapahtuneista asioista ja käytännössä saman sodan jatkosta. Alueelta oli lähtenyt evakkoonkin satojatuhansia ihmisiä, joille asia oli hyvin tärkeä myös henkilökohtaisesti.

 

[JiiPee]

Eläkkeellä olevat venäläisupseerit vastustavat sotaa Ukrainan kanssa – kehottavat presidentti Putinia eroamaan

Venäläisen reserviupseeriliiton johtajan avoin kirje on herättänyt keskustelua.

www.iltalehti.fi

Mielenkiintoista seurata että tarttuisiko tämä ajatus myös virassa oleviin upseereihin jolloin putputtimelle voisi tulla tukalat oltavat. En pitäisi poissuljettuna että Venäjällä voisi tapahtua ihan sotilaallinen vallankaappaus.
Ehkä putputin on kuukauden päästä maanpaossa sylikoiransa luukaksen luona.

 

[ATE]

Uskomaton kaheli tämä Mika Niikko. En tosin enää yhtään ihmettele, että oli rokotevastainen ja samaan aikaan otti itselleen jotain kokeellisia lääkkeitä koronan hoitoon.


katso liitettä 789110

Halla-aho paikkasi.

 

[Coax]

Jatketaan vahvojen ja heikkojen signaalien tarkastelua. Gazprom ei varannut yhtään ylimääräistä siirtokapasiteettia Yamal-Europpa putkesta tämän vuoden toiselle tai kolmannelle neljännekselle, syyskuun loppuun kestävällä ajanjaksolla. Toimittavat ennakkoon sovitun määrän kaasua, mutta Euroopan kaasuvarastojen täyttämiseen ei ole tulossa näillä näkymin apuja sieltä. Varastot tulevat tällä menolla olemaan ennätysalhaiset lämmityskauden lopussa. Tämän talven tilanne on huolestuttava, seuraavan talven tilanne on tällä hetkellä suoraan sanottuna katastrofaalinen. Ei ole infraa varastojen täyttämiseksi muilla keinoilla tai edes aikaa rakentaa sellasta seuraavaan talveen mennessä. Tässä lienee ihan konkreettinen syy miksi Saksalle on niin hankala sanoa enää edes kysyttäessä ääneen sana Nord Stream 2.

"Gazprom did not book Yamal-Europe capacities until October. This may affect the filling of European gas storage"

«Газпром» не стал бронировать мощности Ямал—Европа до октября

Это может сказаться на заполнении европейских хранилищ газа

www-kommersant-ru.translate.goog

"Germany's Gas Storage Levels 'Worrying': Ministry"

Germany's Gas Storage Levels 'Worrying': Ministry

Germany's gas stocks have fallen to a "worrying" level, an economy ministry spokeswoman said Wednesday, as fears over a possible invasion of Ukraine by Russia put further pressure on energy supplies.

www.barrons.com

Viron parlamentin ulkoasian valiokunnan puheenjohtaja Marko Mihkelson kävi tällä viikolla Moskovassa neuvotteluita, ja totesi sen jälkeen tilanteesta mm. seuraavaa:
"Venäjä on valmis jatkamaan painostusta pitkään. Lännen on oltava valmis sopeutumaan uuteen todellisuuteen"
" Russia is ready to keep up pressurefor a long time. The West must be ready to adopt with the new reality."


Putinin laivaksi väitetty Gracefull lähti Saksasta Hampurista telakalta Kaliningradiin, vaikka laivan kunnostustöitä ei oltu saatu valmiiksi. Pelkona on ilmeisesti ollut että mahdolliset henkilökohtaiset sanktiot kohdistuisivat Putinin laivaan esimerkiksi takavarikoinnin muodossa.

"PUTIN’S ‘GRACEFUL’ EXCAPE: Following media reports that Putin had sent his €87 million yacht “Graceful” to a Hamburg shipyard for an overhaul, the ship hurriedly left German waters without finishing the repairs, Bild reported — apparently over fears it could get caught up in Western sanctions. "

Brussels Playbook: EU on the offensive — Putin’s yacht flees Germany — Vestager’s short-circuit

Presented by Equinor. By JAKOB HANKE VELA and SUZANNE LYNCH with ZOYA SHEFTALOVICH PRESENTED BY Send tips here | Tweet @HankeVela or @suzannelynch1 | Listen to Playbook and view in your browser RUS…

www.politico.eu

 

[taxman]

Putin ja Lavrov eivät tykkää siitä, kun EU on yhtenäinen ja vastaa heidän uhkauksiinsa yhdessä. Tämä voi johtaa siihen, että Venäjä lopettaa neuvottelut.

Turvallisuuspolitiikka | EU on antanut yhteisen vastauksensa Venäjän vaatimuksiin – Tämä tarkoittaa neuvottelujen katkeamista, sanoo ulkoministeri Lavrov

EU:n ulkosuhteista vastaava korkea edustaja Josep Borrell vahvisti Twitterissä vastanneensa EU-maiden puolesta.

www.hs.fi

 

[Samat]

Putin ja Lavrov eivät tykkää siitä, kun EU on yhtenäinen ja vastaa heidän uhkauksiinsa yhdessä. Tämä voi johtaa siihen, että Venäjä lopettaa neuvottelut.

Turvallisuuspolitiikka | EU on antanut yhteisen vastauksensa Venäjän vaatimuksiin – Tämä tarkoittaa neuvottelujen katkeamista, sanoo ulkoministeri Lavrov

EU:n ulkosuhteista vastaava korkea edustaja Josep Borrell vahvisti Twitterissä vastanneensa EU-maiden puolesta.

www.hs.fi

Eipä yllätä, kun niiden strategia on koko ajan yrittää hajottaa EU:n ja NATOn yhtenäisyyttä, ja sitä kautta luoda itselle mahdollisuuksia jatkaa perseilyään. Ihan hyvä veto tehdä tuo yhteinen vastaus, ja itse asiassa ainoa oikea ratkaisu.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[ATE]

Venäjä ilmeisesti on saartanut/sulkenut Ukrainan meriväylät.

 

[moukula]

Russia Readies for ‘Naval Blockade’ of Ukraine Ahead of Missile Drills – Reports - The Moscow Times

Russia has issued warnings that it will close off Ukraine’s coastline for upcoming missile drills next week, a Ukrainian think tank said Wednesday as several Russian warships arrived in the Black Sea.

www.themoscowtimes.com

Nyt olisi herkullinen sauma käydä testailemassa venäläisten taisteluhalukkuutta jollain Nato-maan risteilijällä tai taistelualuksella. Ilmoittaa vaan etukäteen että olemme matkalla hakemaan täydennyksiä Ukrainasta ja ajelee saarron läpi.

 

[Coax]

Tämä on vahva vihjaus siitä, mihin toimenpiteisiin Putin on ryhtymässä. Henkilökohtaisten pakotteiden uhka on varma merkki siitä, että mies on käynnistämässä sotilaallisen operaation, jota vastaan länsimaat asettavat pakotteita.

Kieltämättä, sama ajatus ns. varmasta merkistä tuli mieleen.

Venäjä ilmeisesti on saartanut/sulkenut Ukrainan meriväylät.

Ilmeisesti tästä kyse.

 

[Zezekärppänen]

Russia Readies for ‘Naval Blockade’ of Ukraine Ahead of Missile Drills – Reports - The Moscow Times

Russia has issued warnings that it will close off Ukraine’s coastline for upcoming missile drills next week, a Ukrainian think tank said Wednesday as several Russian warships arrived in the Black Sea.

www.themoscowtimes.com

Nyt olisi herkullinen sauma käydä testailemassa venäläisten taisteluhalukkuutta jollain Nato-maan risteilijällä tai taistelualuksella. Ilmoittaa vaan etukäteen että olemme matkalla hakemaan täydennyksiä Ukrainasta ja ajelee saarron läpi.

Tämä pitäisi nyt heti ehdottomasti toteuttaa. Miksei myös jollain länsimaan siviilialuksellakin, jonka miehistö on valmis uhkarohkeaan tekoon. Tällaisen tilanteen perkelöityminen aiheuttaisi hämminkiä Putinille ja ehkä myös sodan aloittamiselle. Länsimaiden on nyt puolustettava oikeutta kulkea itsenäisen maan satamiin.

 

[kmot]

Olisi aikamoinen peliliike Ukrainalta sopia pöydän alla Naton kanssa, että siirretään Ukrainan valtiorajaa siten, että kiistellut alueet (Donetsk, Luhansk) eivät enää virallisesti kuulu Ukrainan valtioon lainkaan, vaan olkoot omia valtioitaan tms. ja samalla kun tuo julistus annettaisiin, niin todettaisiin myös, että Nato-hakemus on myös laitettu jo sisään (Ukraina ei enää olisi missään konfliktissa osapuolena), ja että artikla viisi on jo voimassa. Boom. Venäjällä ihmeteltäisiin, että miten tässä näin pääsi käymään...?

No, ei tule tapahtumaan, mutta ajatusleikkinä varsin mielenkiintoinen ratkaisu tähän.

Putinin suurin pelko on juuri tuossa, että Ukraina liittyisi koskaan Natoon ja pääsi oikeasti pois Venäjän vaikutuspiiristä ja länsimaistumaan ja menestymään.

 

[Karppi]

Rupesin miettimään tuota että onko tuossa Hallo-ahon puheessa minkäänlaista järkeä ja jos siinä järkeä on niin mielellään kuulisin että mitä.

Halla-aho ihan pokerina heitti että diplomatia kannattaa lopettaa ja Ukraina pitää pumpata täyteen aseita, ja sitten odottaa Venäjän hyökkäystä.

Se että Ukrainaan pumpataan aseita ei auta mitään, jos Venäjä haluaa sen vallata niin se myös sen valtaa, ei siinä Ukrainan pumpatut aseet auta mitään.

 

[Clarenz]

Duumassa pohdintaan voisiko separistialueet olla itsenäisiä valtioita

Venäjän duumassa puntaroidaan separatistien hallitsemien Itä-Ukrainan alueiden itsenäisyyden tunnustamista

Mikään kansainvälisesti tunnustettu valtio ei ole tunnustanut separatistien hallitsemien Luhanskin ja Donetskin alueiden itsenäisyyttä.

www.is.fi