Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Tämä uutinen osui kiikariin. Hieman hommat muuttuneet, ei vedelty valokaapeleita "taivaalle" silloin kun minä noiden kanssa toimin.

Kyseessä on FPV-drone, jota ei ohjatakaan radioyhteydellä, vaan drone vetää perässään kilometrien pituista valokuitukaapelia. Se purkautuu ulos droneen kytketystä kelasta.

Kyseessä on keino välttää elektroninen häirintä, joka on kehittynyt Ukrainan sodassa samaan tahtiin kuin droneteknologia.


Kun ottaa huomioon miten ryssien hienot uudet tekniset toteutukset on toimineet ,niin tuskin mikään menee reisille kun vedetään kilometri kaupalla ohutta kaapelia perässä,saahan sitä kaikkea uskoa kun on tarpeeksi sopivaa ainesta naapurin vaikutukselle..
 
Kun ottaa huomioon miten ryssien hienot uudet tekniset toteutukset on toimineet ,niin tuskin mikään menee reisille kun vedetään kilometri kaupalla ohutta kaapelia perässä,saahan sitä kaikkea uskoa kun on tarpeeksi sopivaa ainesta naapurin vaikutukselle..
Tässäkin tullaan sitten siihen, että kuka sanoo, että Venäjä itse on tämän kehittänyt...
 
Tässäkin tullaan sitten siihen, että kuka sanoo, että Venäjä itse on tämän kehittänyt...
Kyl tää ”kuitu drone” on about pari viikkoa vanhaa tietoa. Tää nykyinen iteraatio. Tuota videolinkki laatua ihmeteltiin jo vähän aikaa sitten, ja silloin oli jo keskustelua, että varmaan kela perässä. Jos kohteiden lokaatio jo tiedetään suht hyvin, niin tuo on ihan ok tapa ja ei jouduta hirveästi muuttamaan lentolinjoja, niin ihan toimiva. Mutta ei ole ainoa tapa toimia häirinnän alaisuudessa.
 
Kyl tää ”kuitu drone” on about pari viikkoa vanhaa tietoa. Tää nykyinen iteraatio. Tuota videolinkki laatua ihmeteltiin jo vähän aikaa sitten, ja silloin oli jo keskustelua, että varmaan kela perässä. Jos kohteiden lokaatio jo tiedetään suht hyvin, niin tuo on ihan ok tapa ja ei jouduta hirveästi muuttamaan lentolinjoja, niin ihan toimiva. Mutta ei ole ainoa tapa toimia häirinnän alaisuudessa.
Noi kuitu dronet tehtiin jo joskus 2000 luvun alussa mutta kun wlan sun muut langattomat otti harpauksia niin niistä luovuttiin. Mutta joo kait eka kertaa noita on hyökkäys dronessa käytetty ryssän toimesta kurskissa alku päiviltä eli 6-8.8
 
Onhan tuo mielenkiintoista seurata kuinka nopeasti teknologia "kehittyy" sodan aikana. Ensin siirryttiin digitaalisesta videolinkistä analogisiin lähetyksiin, ja nyt kaapeliyhteyksiin. Olisin kuvitellut, että hajaspektritekniikat ja spektrihyppely olisivat tullleet käyttöön, mutta taitaa kaapeli olla yksinkertaisempi ja luotettavampi ratkaisu varsinkin kun kyseessä on halvat COTS dronet.
 
Kun ottaa huomioon miten ryssien hienot uudet tekniset toteutukset on toimineet ,niin tuskin mikään menee reisille kun vedetään kilometri kaupalla ohutta kaapelia perässä,saahan sitä kaikkea uskoa kun on tarpeeksi sopivaa ainesta naapurin vaikutukselle..
Panssarintorjuntaohjuksissa kaapelia on vedetty mukana jo vuosikymmenien ajan.
Toki kaapeli on vahvempaa (kuparilankaa tai kuparipäällysteistä teräslankaa), mutta toisaalta ohjusten nopeudetkin ovat aivan eri luokkaa.
 
Panssarintorjuntaohjuksissa kaapelia on vedetty mukana jo vuosikymmenien ajan.
Toki kaapeli on vahvempaa (kuparilankaa tai kuparipäällysteistä teräslankaa), mutta toisaalta ohjusten nopeudetkin ovat aivan eri luokkaa.
Lentoprofiili on myös huomattavasti erilainen. Ohjus jos menee ohi, niin se sitten menee ohi. Sillä ei myöskään etsitä kohteita lennon aikana, vaan sillä on jo kohde, kun se ammutaan.

On näille varmasti jollain tasolla käyttötarkoitusta, mutta lisääntyvä paino vähentää joko rangea tai räjähdekuormaa. Ja lentämisestä tulee paljon suoraviivaisempaa.
 
Onnistuisikohan toinen drone nappamaan kiinni tuosta kuitu-dronen kuidusta ja sitten kuitua seuraamalla viemään "paketin" sinne lähtlpäähän?
 
Onnistuisikohan toinen drone nappamaan kiinni tuosta kuitu-dronen kuidusta ja sitten kuitua seuraamalla viemään "paketin" sinne lähtlpäähän?
eihä sen tarvi, ku vetää dronen kela tyhjäksi, nii ei pääse ainakaa määränpäähänsä. Mut milläpä noita tunnistaa. Videofiidiä katsomalla näkee ehkä just ja just metrin päästä tollaisen ohuen piuhan. Luultavasti tarttee vielä lähempänä olla. Paksummat voimalinjatki tulee iha silmille. e: en tiiä sit analogi-videosta, siinä ehkä astetta paremmin erottaa, ku ei algoritmit pakkaa "turhaa" pois kuvasta.
 
Eihän tää nyt voi olla enää totta...

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Siis sanoko se noin vai mitä meinas tolla kommentilla? Saa nääs avata niitä linkkejä, joita jakaa. e: toinen twiitti kaiketi viittaa siihen, että ryssä-bloggaajat jakaa liikaa tietoa? Siitäkö oli kyse?
 
Viimeksi muokattu:
Ekana veikkauksena ryssät varmaankin ovat huolissaan Telegramin jatkuvuudesta ja/tai tietoturvasta, koska sitä käytetään sodassa viestivälineenä.
 
Eihän tää nyt voi olla enää totta...

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Sodankäynnin teknologia on Neuvostoliiton aikaista ja kommunikaatioon käytetään nyt lankapuhelimien ja radiopuhelimien (kehitys tällä tasolla) sijaan yksityisiä viestintäsovelluksia. Mitä muuta voisi venäläisiltä odottaa, kaikki teknologia on kaunista paperilla ja mielukuvituksissa, mutta kaikki rahat niiden kehittämiseen ollaan vedetty kurkusta alas ja eliitin kesämökkeihin. Kikkeliskokkelis.
 
Sodankäynnin teknologia on Neuvostoliiton aikaista ja kommunikaatioon käytetään nyt lankapuhelimien ja radiopuhelimien (kehitys tällä tasolla) sijaan yksityisiä viestintäsovelluksia. Mitä muuta voisi venäläisiltä odottaa, kaikki teknologia on kaunista paperilla ja mielukuvituksissa, mutta kaikki rahat niiden kehittämiseen ollaan vedetty kurkusta alas ja eliitin kesämökkeihin.
Käytettyjen huonojen korvikeratkaisujen taso on monessa kohtaa ollut heillä juuri tämä. Jutut ovat niin absurdeja että moni on ihan vilpittömästi luullut länsimaiseksi propagandaksi sitä, mikä on tosielämän ryssimistä. Niitä siviili-gps-laitteita jesarilla kiinnitettynä taisi ihan oikeasti olla jopa hyökkäyshelikoptereissa. Samoin kameroita droneihin voi kuin voikin hankkia pestaamalla taparikolliset murtautumaan Ruotsissa nopeusvalvontakameroihin. Jopa käytettyjä pesukoneita varastetaan(varastettiin), vaikka komponenttiteoriaa pidän niiden kohdalla toissijaisena; nehän ovat venäläisellä asteikolla kalliita ylellisyysesineitä.
 
Sodankäynnin teknologia on Neuvostoliiton aikaista ja kommunikaatioon käytetään nyt lankapuhelimien ja radiopuhelimien (kehitys tällä tasolla) sijaan yksityisiä viestintäsovelluksia. Mitä muuta voisi venäläisiltä odottaa, kaikki teknologia on kaunista paperilla ja mielukuvituksissa, mutta kaikki rahat niiden kehittämiseen ollaan vedetty kurkusta alas ja eliitin kesämökkeihin. Kikkeliskokkelis.
Mieti mikä paniikki on nyt päällä Kremlissä, jos tuo TG:n omistaja on oikeasti halunnut jäädä kiinni :D Miksi se meni Ranskaan, jos siitä on pidätysmääräys päällä?
 
Käytettyjen huonojen korvikeratkaisujen taso on monessa kohtaa ollut heillä juuri tämä. Jutut ovat niin absurdeja että moni on ihan vilpittömästi luullut länsimaiseksi propagandaksi sitä, mikä on tosielämän ryssimistä. Niitä siviili-gps-laitteita jesarilla kiinnitettynä taisi ihan oikeasti olla jopa hyökkäyshelikoptereissa. Samoin kameroita droneihin voi kuin voikin hankkia pestaamalla taparikolliset murtautumaan Ruotsissa nopeusvalvontakameroihin. Jopa käytettyjä pesukoneita varastetaan(varastettiin), vaikka komponenttiteoriaa pidän niiden kohdalla toissijaisena; nehän ovat venäläisellä asteikolla kalliita ylellisyysesineitä.
Ne on aatellut, että telegram on kuulema nii pirun suojattu, jou. Paljon parempi ku se radio. (sit sinne ryhmään soluttautuu ukrainalainen muina miehinä natiivi ryssää puhuen tai jotain)

e: vai onko täs Ukrainalaisilla hallussa jotain isompaa?
 
Jotenkin kuulostaa ihan uskomattomalta että ryssät käyttäis yksityisen kehittäjän viestintäsovellusta aktiiviseen sotilasoperaatioon. Oon tässä vähä googlannu ja selvittänyt onko tossa jotain perää. En oo mikään tietoturvan tai puolustusteknologian huippuosaaja, mutta keksin aika monta isoa riskiä ko. järjestelyssä.

Kuitenkin tuo pätkä jonka postasin, näyttäisi olevan ihan Kremlin hyväksymältä kanavalta ja siinä todetaan että Telegramia käytetään aika moneenkin asiaan.

Onkohan Venäjä ihan oikeasti paljon mädempi ku me täällä lännessä uskotaan, niinkun ihan kaikkia elämän ja yhteiskunnan aspekteja myöten. Aloin tässä vaan pohtimaan asiaa.
 
Jotenkin kuulostaa ihan uskomattomalta että ryssät käyttäis yksityisen kehittäjän viestintäsovellusta aktiiviseen sotilasoperaatioon. Oon tässä vähä googlannu ja selvittänyt onko tossa jotain perää. En oo mikään tietoturvan tai puolustusteknologian huippuosaaja, mutta keksin aika monta isoa riskiä ko. järjestelyssä.

Kuitenkin tuo pätkä jonka postasin, näyttäisi olevan ihan Kremlin hyväksymältä kanavalta ja siinä todetaan että Telegramia käytetään aika moneenkin asiaan.

Onkohan Venäjä ihan oikeasti paljon mädempi ku me täällä lännessä uskotaan, niinkun ihan kaikkia elämän ja yhteiskunnan aspekteja myöten. Aloin tässä vaan pohtimaan asiaa.
Ohjelmistoja luulis sentää osaavan tehdä. Mut vissii ei sekää onnistu enää.

e: jos koskaan, nii nythän se ois "suur-suomen" aika. Siellä tuskin olis ketää vastassa :D Jos heikäläisiä vielä maassa pyörii.
 
Jotenkin kuulostaa ihan uskomattomalta että ryssät käyttäis yksityisen kehittäjän viestintäsovellusta aktiiviseen sotilasoperaatioon.
Miksipä ei käytettäisi kun venäläiset muutenkin ko. sovellusta käyttää, eikä parempaakaan tapaa kommunikaatioon ole.. Lisäksi käsittääkseni TG on aika tietoturvallinen ja hajautettu järjestelmä, ja tästä syystä Venäjän hallitus yhdessä vaiheessa kovasti yrittikin kaataa palvelun.
 
Jotenkin kuulostaa ihan uskomattomalta että ryssät käyttäis yksityisen kehittäjän viestintäsovellusta aktiiviseen sotilasoperaatioon. Oon tässä vähä googlannu ja selvittänyt onko tossa jotain perää. En oo mikään tietoturvan tai puolustusteknologian huippuosaaja, mutta keksin aika monta isoa riskiä ko. järjestelyssä.

Kuitenkin tuo pätkä jonka postasin, näyttäisi olevan ihan Kremlin hyväksymältä kanavalta ja siinä todetaan että Telegramia käytetään aika moneenkin asiaan.

Onkohan Venäjä ihan oikeasti paljon mädempi ku me täällä lännessä uskotaan, niinkun ihan kaikkia elämän ja yhteiskunnan aspekteja myöten. Aloin tässä vaan pohtimaan asiaa.
Onhan tuosta ollut viitteitä jo alusta saakka. Niiden sotilasradioiden rahat hävis jahteihin. Sit ne alko soittelee kännyköillä ja sit siirtyivät TG:n puolelle. Ongelma noissa vaan on, että pitää olla se aktiivinen verkko. Ja siihen ne hommaa niitä Muskin antenneja.

edit: Nehän käytti ihan siviiliradioita sodan alkuvaiheessa. Mutta ne kun ei ole suojattuja, niin aika hyvin paljastu hommat.
 
Elä edes peloittele,se tästä vielä puuttuisi että pitäisi moinen takapajula ja kansa hilata nykyaikaan,nehän on pääsääntöisesti jotain 50 vuotta meitä jäljessä kaikessa.
Haha. No jokainen ymmärtää läppänä. Toisaalla myös kertoo Venäjästä, että JOS Suomi haluais, nii se kävelis kuolan niemimaan yli nyt.
 
Mieti mikä paniikki on nyt päällä Kremlissä, jos tuo TG:n omistaja on oikeasti halunnut jäädä kiinni :D Miksi se meni Ranskaan, jos siitä on pidätysmääräys päällä?
Siinä on varmaan vaakakupissa mittailtu Ranskan vankilajärjestelmää ja jotain pakkotyötä leipäpalkalla Venäjällä Yandexin alaisuudessa uuden viestintäsovelluksen kehittämisessä. Venäjältä ulospääsyä ei ole, paitsi ikkunan kautta, kun taas ranskalaisen vankilan elämänlaatu varmaan voittaa tuon orjatyön ja joskus todennäköisesti pääsee sieltä poiskin. Rahaa varmaan on virtuaalivaluutoissa tms säästössä.

Ja jos on kova puhumaan viranomaisille, niin tuomiotakin saa varmasti lyhennettyä...
 
Hieman kova laskeutuminen mutta kaikki selvisivät hengissä. Laskeutuminen on onnistunut kun ryömit ulos koneesta 10cm lyhyempänä.

1724609214044.png
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Itse en ole edes ajatellut asekaupan roolia tässä sodassa. Kuinkahan paljon jotkut osapuolet tästä hyötyvät? Ainakin asevalmistajat ovat mielissään. En tiedä onko tästä jo ollut keskustelua (tai kuuluuko se edes tähän ketjuun, kai?) mutta ainakin video on uusi
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Itse en ole edes ajatellut asekaupan roolia tässä sodassa. Kuinkahan paljon jotkut osapuolet tästä hyötyvät? Ainakin asevalmistajat ovat mielissään. En tiedä onko tästä jo ollut keskustelua (tai kuuluuko se edes tähän ketjuun, kai?) mutta ainakin video on uusi

En katso tuollaista klikkiotsikkopasketta, varsinkaan ilman että sen sisältöä on avattu. Mutta oletan että siinä liioitellaan yksityisten asemyyjien vaikutusta. Niistä oli dokkari Ylellä joku kk sitten, jotkut tehneet hyvää voittoa käytetyistä vaunuista, mutta sinänsä mitätöntä puuhailua.
 
En katso tuollaista klikkiotsikkopasketta, varsinkaan ilman että sen sisältöä on avattu. Mutta oletan että siinä liioitellaan yksityisten asemyyjien vaikutusta. Niistä oli dokkari Ylellä joku kk sitten, jotkut tehneet hyvää voittoa käytetyistä vaunuista, mutta sinänsä mitätöntä puuhailua.
Tossapa kuvaus:
How do you get tanks and armored vehicles into Ukraine during wartime? This video dives deep into the surprising role of private arms dealers like Nick Mead, who legally sold refurbished tanks to Ukraine during the early days of the conflict. Discover the challenges, controversies, and risks these dealers faced, and how they helped turn the tide of the war.
 
Innoittamana piti katsella tuhoja.

Kun katsoo google mapsista Ukrainaa. Niin sehän on pelkkää peltoa koko maa. Aika helppoa maastoa tankeille.
Esim Dnipron lähellä hautausmaa jonka ympärillä on peltoja.

Topografiaa ei ole oletettavasti tarjolla.
Siinä on varmaan syynsä, että Ukrainan/nykyisen venäjän alueella siinä ympärillä on käyty toisen maailmansodan suurimmat panssaritaistelut. Nyt samaa uusiks (battle of Kursk).
 
On se vaan päivä päivältä paskempi maa tuo venäjä.

Toisaalta JOS toi pato murtuisi, niin se olisi sen luokan "eskalaatio", että Ukrainalla tuskin olisi sen jälkeen mitään estoja iskeä mihinkään ja myös poliittisesti Venäjä olisi hyvinkin tyhjän päällä sen jälkeen... Voisi olla lopulta Ukraina se, joka tässä "voitolle" jäisi, vaikka hinta olisikin hirveä.
 
Toisaalta JOS toi pato murtuisi, niin se olisi sen luokan "eskalaatio", että Ukrainalla tuskin olisi sen jälkeen mitään estoja iskeä mihinkään ja myös poliittisesti Venäjä olisi hyvinkin tyhjän päällä sen jälkeen... Voisi olla lopulta Ukraina se, joka tässä "voitolle" jäisi, vaikka hinta olisikin hirveä.

No näinhän se meni, kun Kahovkan pato räjäytettiin.

Eiku ups. Sitä ei muista enää kukaan.
 
Joo, mutta tämä olisi aika paljon isompi juttu tämä Kiovan pato, voisi verrata taktiseen ydiniskuun.

Jos jo vuosia kestäneen Ukrainan energiainfrastruktuurin tuhoaminen ei anna aihetta muuttaa eskalaatiomanagerointia, niin ei kyllä antaisi padon tuhoutuminenkaan.

Kovasanaisesti kyllä tuomittaisiin.

e.Pidän sitä kyllä erittäin hyvänä asiana, että Ukrainan oma ohjustuotanto on ilmeisesti edistymässä.
 
Helvetin huono idea pitää valtavaa patoa Kiovan lähellä. Jos se murtuu niin miljoonat kuolee. On se sitten ohjusisku, maanjäristys tms.
 
Ei vaan taida noi hyvin rakennetut padot ihan pienestä murtua, varsinkaan millään ilmasta ammutulla. Kakhovkan patokin räjäytettiin sisältä.
 
Ohjelmistoja luulis sentää osaavan tehdä. Mut vissii ei sekää onnistu enää.

e: jos koskaan, nii nythän se ois "suur-suomen" aika. Siellä tuskin olis ketää vastassa :D Jos heikäläisiä vielä maassa pyörii.
Valtiohan mädäntyy pikkuhiljaa sisältäpäin, kiitos hyökkäysodan ja siitä seuranneen tietovuodon, unohtamatta pakotteita jotka vaikeuttaa ohjelmistojen ja komponenttien ja sulautettujen järjestelmien kehitystä/käyttöä. Tietoturvatut ohjelmistot nykyään eivät ole mitään vasemmalla kädellä vain kehitettäviä, jos ne aukottomasti valmistaa, esimerkiksi armeijan käyttöön. Iso osa fiksuja alan ammattilaisia ei ole enää venäjän käytössä, ja ne jotka jotain siellä tekee, on pakotteiden kautta toinen käsi sidottuna.

Siellä siis nyt turvaudutaan kaikkeen jo olemassa olevaan alustoihin, venäläinenhän aina ollut kätevä kierrättämään ja käyttämään vanhatkin romut loppuun. Tietototurvan, ohjelmistojen ja modernin sodankäynnin kanssa valitettavasti se ei nykyään riitä ja ongelmia seuraa lisää vain jatkossa, hyvä niin Ukrainan kannalta. Olen itseasiassa hieman yllättynyt, ettei esimerkiksi ohjelmistoja ole yritetty saada Kiinan kautta. Tai ehkä niitä on yritetty, mutta Kiinaa saattaa toverillisista suhteista huolimatta kiinnostaa pitää omat tietotekniset salaisuutensa.

Tuo Telegramminkin käyttö sotaviestinnässä, mikäli pitää paikkansa, viittaisi siis näihin vakaviin puutteisiin. Joko ei piitata, ei osata tai ei vain pystytä parempaan.
 
Aina sitä yllättyy. Että pääkaupungin vieressä on valtava pato...
Löysin sen Google mapsista: Kiovaan ei matkaa kuin ~10km. Ei mitenkään ylijämerän näköinen pato. Dnepr tekojärvi on aika isonkokoinen. 100km x 10km. ~3 miljoonaa kuutiota vettä. Toivottavasti ei murru.

 
Eli jos ois osunut niin mitä sitten? Saako noilla ohjuksilla padon rikki?

Eli jos ohjuksilla saa padon rikki, niin Kiova olisi nyt elinkelvoton ja miljoonat ihmiset joutuisi pakenemaan? Ne ketkä siis selviää.

Oliko tässä suurin terrori yritys ikinä jos miljoonat ihmiset vaarassa?
 
Eli jos ois osunut niin mitä sitten? Saako noilla ohjuksilla padon rikki?
No onhan siihen osuttu. Mutta sen verran jykevää tekoa tällaiset padot on ihan luonnostaan väistämättä (mieti millaisia vesimassoja niiden pitää "padota"), ettei ne nyt ihan pienistä posautuksista ole moksiskaan, etenkin kun sen ohjuksen pitäisi sitten tuurilla osua mahdollisimman sopivaan kohtaan.

Mieti sitä Kerchin siltaakin, ei sekään ihan noin vain alas tule millään ilma-iskuilla.

2. maailmansodassa kehitettiin patoja varten erityiset tynnyripommit. Ne kyllä pitää pudottaa aika läheltä ja matalalta, eli eivät todellakaan tule nyt kysymykseen. Pomppivat vettä pitkin suoraan seinään. Niilläkin tuhottiin vain kaksi patoa. En tiedä montako pommia tarvittiin per pato, mutta varmasti useita.
 
No onhan siihen osuttu. Mutta sen verran jykevää tekoa tällaiset padot on ihan luonnostaan väistämättä (mieti millaisia vesimassoja niiden pitää "padota"), ettei ne nyt ihan pienistä posautuksista ole moksiskaan, etenkin kun sen ohjuksen pitäisi sitten tuurilla osua mahdollisimman sopivaan kohtaan.

Mieti sitä Kerchin siltaakin, ei sekään ihan noin vain alas tule millään ilma-iskuilla.

2. maailmansodassa kehitettiin patoja varten erityiset tynnyripommit. Ne kyllä pitää pudottaa aika läheltä ja matalalta, eli eivät todellakaan tule nyt kysymykseen. Pomppivat vettä pitkin suoraan seinään. Niilläkin tuhottiin vain kaksi patoa. En tiedä montako pommia tarvittiin per pato, mutta varmasti useita.

Eli vastaus on että toi pato ei ole vaarassa tuhoutua tolla äskettäisellä ohjusisku metodilla?
 
Elä edes peloittele,se tästä vielä puuttuisi että pitäisi moinen takapajula ja kansa hilata nykyaikaan,nehän on pääsääntöisesti jotain 50 vuotta meitä jäljessä kaikessa.

Sehän on pääasiassa suuri erämaa-alue pelkkää metsää, ehkä sillä saisi hiilinielut laskettua kohdilleen :hmm:
Ei tietysti oikeasti toimi, kun suomi neuvottelemassa säännöistä niin metsätkin muuttuu päästölähteiksi :zoom:
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
284 953
Viestejä
4 895 487
Jäsenet
78 899
Uusin jäsen
Tohtorigerhard

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom