Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Mikkos]

Kuukausi kuukaudelta reilun kahden vuoden ajan ryssän kalusto on huonontunut ja tulivoima heikentynyt.. ja oot sitä mieltä että tämä on pelkkää ryssän taktiikkaa millä saadaan Ukrainan ammukset loppumaan? Jostain syystä se uudempi ja parempi kalusto meni alkusodassa, nyt ei ole hyökkäykseen tarjota kuin moottoripyöriä ja golf kärryjä, joskus jotain kunnostettua sotaromua.

Odotetaan sitten niitä pelottavan kuuluisia panssarilauttoja mitkä kohta vyöryvät yhdellä yskäisyllä Puolan rajalle asti. Kun Ukrainalta on ammukset loppuneet..

Ehkä ryssäkin tajunnut että ei kannata sitä jäljellä olevaa edes jotenkin säädyllistä kamaa suoltaa tuhottavaks vaan parempi se on että vihollinen tuhlaa singon laukauksen halpaan kiinalaiseen moottoripyörään kuin puolentoista miljoonan tankkiin..
Ja siis en ole sitä mietä että ryssällä mitään supervarastoja on tai parhaat kalustot käyttämättä vaan yksinkertaisesti taktiikan vaihto lennossa. Euroopassa on niin paljon epävarmuustekijöitä ilmassa ja jenkkien vaalit tulossa joten siihen mennessä kun saadaan uket tuhlaamaan mahdollisimman paljon resursseja niin uutta asepakettia ei välttämättä enää tulekkaan.

Toki toivon että ryssällä alkaa oikeasti olemaan kaikki loppu, mutta pahoin pelkään että nyt on vaan kyse ukien resurssien tuhlaamisesta ja ajan pelaamisesta jenkkivaalien yli.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nää laskut vaan on niin turhia että siinä välissä jos rintama pääsee pahasti murtumaan vaikka ukejen ammuspulan takia niin eteneminen saattaa olla hyvinkin rivakkaa. Ja siinä ryssällä on etu koska niillä riittää lihaa ja rautaa loputtomiin ja ukeilta loppuu jossain välissä paukut mutta toivotaan että ryssä heikkenee entisestään eikä kykene enää läpimurtoon.

Siinä välissä ehtii kuule Venäjältä loppua resurssit hyökkäilyyn pikemminkin kuin Ukrainalta puolustamiseen.

Tuollaisten "rivakat etenemiset" -skenaarioiden tueksi ei ole yhtään mitään näyttöä eikä pohjaa. Venäjä on hakannut päätään Karjalan mäntyyn tai siis Ukrainan kasvustoon kerta toisensa jälkeen mitään säästelemättä, ja silti on eteminen ollut hyvin nihkeää erittäin kalliista hinnasta huolimatta.

Ukraina on kärsinyt ammuspulasta melkein koko sodan ajan, mutta se pula on suhteellista, eikä se siitä mitenkään täysin tule romahtamaan ihan jo Euroopan kehittyvän ammustuotannon vuoksi, teki USA mitä hyvänsä. Droneja Ukraina tuottaa tolkuttomia määriä itse. Ei sinne mitään paraativäylää venäläisille ole tulossa. Ja mitä pidempään tämä jatkuu, niin sitä heikommin Venäjällä on paraatikalustoakaan ja ukkoja siihen paraatiin...

 

[pulatunnus]

En todellakaan usko, että Eurooppa taipuisi tuollaisen kiristyksen edessä. Mihin me tuollaista USA:ta edes tarvittaisiin NATO-kumppanina, eihän siihen voisi luottaa pätkän vertaa.
...

Olisi hallinto mikä tahansa ja jos kuvitellaan että jenkit alkaisi sikaileen niin ettei tukea tippuisi jne. Niin samalla katoaisi jenkkien Ukrainalle asettamat punaiset viivat. Se olisi puuttinin menoa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olisi hallinto mikä tahansa ja jos kuvitellaan että jenkit alkaisi sikaileen niin ettei tukea tippuisi jne. Niin samalla katoaisi jenkkien Ukrainalle asettamat punaiset viivat. Se olisi puuttinin menoa.

No, kyllähän tuki loppuikin noin puoleksi vuodeksi. Poislukien tiedustelu yms. apu.

Keväällä näytti aika ikävästi siltä, ettei mitään tukea tulekaan ennen pressanvaaleja ainakaan. Sitten jostain syystä Johnson muutti mielensä. Varmaan siksi, että olisi näyttänyt MAGA:n kannalta aika rumalta, kun Venäjä olisi yhä kiihtyvään tahtiin tappanut siviilejä ja edennyt esim. Harkovaa kohti, ja vaaleihin mennessä tilanne olisi voinut olla jo hyvin ruma...

Ne varmaan toivoi, että Ukraina luovuttaa kun tuki loppuu. Mutta eipäs luovuttanutkaan!! Että lällällää vaan MAGA.

 

[WR-HW95]

Ei pidä unohtaa, että Venäjä myös kehittää uutta aseistusta jatkuvasti.
Russia introduces the world its new deadliest self propelled artillery piece.

Mitä Orbaniin tulee, niin on myös mahdollisesti ollut omilla asioilla ensi talven kaasutoimitusten suhteen.
Eikös se putki pitänyt paskoa, kun nykyinen sopimus päättyy?

 

[jrp]

Ja siis en ole sitä mietä että ryssällä mitään supervarastoja on tai parhaat kalustot käyttämättä vaan yksinkertaisesti taktiikan vaihto lennossa.

Ryssiminen tapahtuu juuri niin, kun ei ole mitään taktiikkaa. Mikään toiminta ei anna viitteitä pidemmälle mietityistä suunnitelmista.

 

[Henriquez]

NATO tukee ensi vuonna Ukrainaa 40 miljardilla eurolla joten sen puoleen ei huolta. Ryssät eivät pelkällä lihamyllyllä tätä sotaa voita.

Reuters: Nato tukee Ukrainaa 40 miljardilla eurolla ensi vuonna

Nato-maiden johtajien on määrä virallisesti lyödä lukkoon avustuspäätös ensi viikon huippukokouksessa Washingtonissa.

yle.fi

Samaan aikaan kolera leviää örkkien joukoissa koska mistään ei siellä lihamyllyssä ole väliä ja siellä on pulaa kaikesta, etenkin puhtaasta vedestä.

Tämän vuoksi kolera leviää rintamalla - "Järjestelmän romahdus" | Verkkouutiset

Hyökkääjää riivaa kalustopula, eikä puhdasta vettä saada toimitettua rintamalle.

www.verkkouutiset.fi

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

 

[moukula]

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

Se voittaa joka saavuttaa tavoitteensa. Venäjän tavoitteita nyt voi vain arvailla, mutta sellaista on arveltu, että Venäjä olisi halunnut ottaa Ukrainan hallintaansa ja estää länsimaistuminen ja EU-haaveet. Näihin tavoitteisiin Venäjä ei tule ikinä pääsemään. Korkeintaan saivat muutaman kilometrin lisää maata jos hyökkäys ja miehitys ei täysin romahda. Ukrainalla oli sodan aluksi sen verran tiukat tilanteet, että nykyistä tilannetta voi pitää jo vastaavanlaisena torjuntavoittona kuin Suomenkin osalta Neuvostoliittoa vastaan. Säilytettiin itsenäisyys mutta menetettiin alueita. Toki täydellinen voitto Ukrainalle olisi Venäjän ajaminen kokonaan pois 1991 määriteltyjen rajojensa sisältä, mutta siihen on vielä matkaa. Jos ihan negatiivisesti ajatellaan tilanteesta niin molemmat häviävät jos tilanne jää nykyisenlaiseksi. Ukraina menetti alueita ja on kärsinyt tappioita. Venäjäkin hävisi koska on saavuttanut ihan hirveillä menetyksillä noin vähän. Sen lisäksi että on menettänyt miehistöä ja kalustoa käsittämättömät määrät, niin tuhosivat myös valtiontaloutensa ja poliittiset pääomat ja putosivat hylkiökoriin Iranin ja P-Korean seuraksi.

 

[vindicator rapeto]

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

Voitto voi olla myös torjuntavoitto, näihän kävi Suomellekin aikanaan. Teknisesti ottaen siis hävittiin ja menetettiin laajoja alueita mutta saatiin pitää itsenäisyys ja oma valtio. Kova juttu sinänsä. Toisaalta jo pelkkä rauha, voi pitkän sodan jälkeen tuntua "voitolta"..

Ukrainan täydellinen voitto ( eli kaikki menetetyt alueet takaisin ) vaikuttaa kyllä tällä hetkellä todella kaukaiselta ilman Putinin joukkojen täydellistä romahtamista. Omissa kirjoissa ukrainalaiset tosin ovat jo sodan voittajia, urheaa porukkaa laajalla rintamalla.

 

[hkultala]

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

Kannattaa katsoa peiliin näiden kommenttien kanssa.

Sota ei ole jotain peliä, jossa kisataan siitä, kumpi saa enemmän maa-alueita haltuun, ja enemmän maa-alueita haltuun saanut julistetaan tuomarin toimesta voittajaksi, toinen häviäjäksi. Se, että sinä kuvittelet että on joku "tarkka määritelmä voitolle" nimenomaan kertoo että sinä olet tässä se, joka on pihalla.

Venäjä on jo hävinnyt tässä hyvin monella eri tavalla

1) Menettänyt suurimman osan armeijansa alkuperäisestä vahvuudesta
2) Menettänyt täysin kansainvälisen maineensa
3) Menettänyt energiamarkkinansa(tärkein vientituote) länteen
4) Menettänyt markkinansa aseilleen(toiseksi tärkein vientituote) kun ne aseet on tositilanteissa todettu huonoiksi
5) Menettänyt hyvin suuren määrän kansainvälistä omaisuuttaan takavarikkona
6) Joutunut pakotteiden alle minkä takia esim. rautatieliikenne, ilmailu ja öljybnjalostustoiminta on ongelmissa

Näistä monilla kestää vuosikymmeniä "korjaantua" ja se "korjaantuminenkin" alkaa vasta kun Venäjällä on ensin tehty totaalinen vallanvaihto ja lustraatio.

 

[Henriquez]

Kannattaa katsoa peiliin näiden kommenttien kanssa.

Sota ei ole jotain peliä, jossa kisataan siitä, kumpi saa enemmän maa-alueita haltuun, ja enemmän maa-alueita haltuun saanut julistetaan tuomarin toimesta voittajaksi, toinen häviäjäksi. Se, että sinä kuvittelet että on joku "tarkka määritelmä voitolle" nimenomaan kertoo että sinä olet tässä se, joka on pihalla.

Venäjä on jo hävinnyt tässä hyvin monella eri tavalla

1) Menettänyt suurimman osan armeijansa alkuperäisestä vahvuudesta
2) Menettänyt täysin kansainvälisen maineensa
3) Menettänyt energiamarkkinansa(tärkein vientituote) länteen
4) Menettänyt markkinansa aseilleen(toiseksi tärkein vientituote) kun ne aseet on tositilanteissa todettu huonoiksi
5) Menettänyt hyvin suuren määrän kansainvälistä omaisuuttaan takavarikkona
6) Joutunut pakotteiden alle minkä takia esim. rautatieliikenne, ilmailu ja öljybnjalostustoiminta on ongelmissa

Näistä monilla kestää vuosikymmeniä "korjaantua" ja se "korjaantuminenkin" alkaa vasta kun Venäjällä on ensin tehty totaalinen vallanvaihto ja lustraatio.

Nuo listaamasi asiat eivät ole häviötä vaan seurausta sodan päämäärien tavoitteluun käytetystä agressiosta. Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun. Sodan voittamisen hinta on eri asia. Listatut asiat viestissäsi ovat sitä päämäärien saavuttamisen hintaa. Jos valtio hyökkää toiseen maahan ja menettää koko armeijansa, mutta saa vallattua alueita niin? Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin. En tiedä kovin montaa tapausta, jossa maa-alueitaan menettänyt osapuoli käsitetään sodan voittavana osapuolena. Toki sodalla voi olla hyvinkin erilaisia lopputulemia mutta riippuu niistä tavoitteista. Venäjän tavoite on ollut vallata ukraina kokonaan. Siinä eivät onnistuneet eivätkä tule onnistumaan, mutta ei se venäjästä häviävää osapuolta tee. Nuo mainitsemasi häviöt on sodan hintaa, ei voiton/häviön kriteereitä. Esim Suomi hävisi sodan, halusi siitä maalata toissijaisilla kriteereillä millaista kuvaa tahansa. Onko voitto sitä, että sinulta viedään karkki kädestä pahiksen toimesta, mutta vaatteet pysyy päällä? Sulla on silti yksi karkki vähemmän. Muistakaa status quo.

Tässä ihan hyvä kirjoitus samasta asiasta:

Mikä on voitto ja mikä on tappio | Uusi Suomi Puheenvuoro

Heti sen jälkeen kun alkoi käydä selväksi, että Venäjän sotaretki Ukrainaan ei olekaan paraatimarssi, alkoivat puheet siitä, että Ukraina on jo voittanut ja Venäjä hävinnyt.

puheenvuoro.uusisuomi.fi

 

[hkultala]

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun.

Venäjän päämäärä oli liittää koko itä-ukraina Venäjään ja tehdä länsi-ukrainasta oma nukkevaltionsa jossa valtaa pitää venäjän asettama venäjämielinen diktaatuuri.

Venäjä on epäonnistunut koko itä-ukrainan ottamisessa haltuun (koska on saanut siiitä haltuun vain n. puoletja on todella pahasti epäonnistunut länis-ukrainan alistamisessa nukkehallintonsa alle.

Sodan voittamisen hinta on eri asia. Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin.

Edelleenkään, sota ei ole mitään peliä, yritä nyt tajuta se.

Maa-alueet on saatava takjaisin, koska nilllä asuu miljoonia ihmisiä, joiden ihmisoikeuksia venäjä polkee. Joita Venäjä kieltää käyttämästä omaa äidinkieltään, ja joita Venäjä muutenkin sortaa.
Ja Ukrainan hallinto piittaa noista ihmisistä.

Ei tässä ole kyse minkään pelin voittamisesta vaan noiden ihmisten elämästä.

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun.

Noilla on se merkitys, että kun Venäjän valtio noiden takia ajautuu totaaliseen kurjuuteen, ja siellä esim. viiden vuoden päästä tapahtuu vallankumous, ja uusi hallinto alkaa pyytämään IMF:ltä lainaa, voi IMF asettaa lainojen ehdoiksi, että Venäjä vetäytyy Ukrainalta valloittamiltaan alueilta, palauttaa ne Ukrainalle ja toimittaa sotarikolliset haagiin tuomittaviksi.

 

[Centteri]

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun. Sodan voittamisen hinta on eri asia. Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin. En tiedä kovin montaa tapausta, jossa maa-alueitaan menettänyt osapuoli käsitetään sodan voittavana osapuolena. Toki sodalla voi olla hyvinkin erilaisia lopputulemia mutta riippuu niistä tavoitteista. Venäjän tavoite on ollut vallata ukraina kokonaan. Siinä eivät onnistuneet eivätkä tule onnistumaan, mutta ei se venäjästä häviävää osapuolta tee. Nuo mainitsemasi häviöt on sodan hintaa, ei voiton/häviön kriteereitä. Esim Suomi hävisi sodan, halusi siitä maalata toissijaisilla kriteereillä millaista kuvaa tahansa.

Venäjän tavoite oli sodan alusta vallata Kiova ja liittää maa takaisin Ryssälään. Tilanne näyttää siltä kohta kolmen vuoden sotimisen jälkeen että näin ei tule tapahtumaan.
Päinvastoin. Sota on tällä hetkellä kulutussotaa ja ryssiltä on omat aseet vähissä ja parhaat ja koulutetut sotilaat kasvavat voikukkaa Ukrainan pelloilla.
Ilman apuja Iranilta ja P-Korealta ryssät olisivat saatu häädetyksi takaisin emämaahansa. Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

 

[Henriquez]

Venäjän tavoite oli sodan alusta vallata Kiova ja liittää maa takaisin Ryssälään. Tilanne näyttää siltä kohta kolmen vuoden sotimisen jälkeen että näin ei tule tapahtumaan.
Päinvastoin. Sota on tällä hetkellä kulutussotaa ja ryssiltä on omat aseet vähissä ja parhaat ja koulutetut sotilaat kasvavat voikukkaa Ukrainan pelloilla.
Ilman apuja Iranilta ja P-Korealta ryssät olisivat saatu häädetyksi takaisin emämaahansa. Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

Tästä syystä otin asian esille. Toivoa voi ja pitää, mutta haihattelevat kommentit sodan voitosta/tappiosta ovat naurettavaa luettavaa, kun osa ei ymmärrä koko käsitteen merkitystä.

 

[Heimolainen]

Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

Ja sodan loppuessakin Venäjä julistautuu voittajaksi, vaikka ei saisi Ukrainasta neliökilometriäkään ja Ukraina liittyisi Natoon.

 

[Henriquez]

Venäjän päämäärä oli liittää koko itä-ukraina Venäjään ja tehdä länsi-ukrainasta oma nukkevaltionsa jossa valtaa pitää venäjän asettama venäjämielinen diktaatuuri.

Venäjä on epäonnistunut koko itä-ukrainan ottamisessa haltuun (koska on saanut siiitä haltuun vain n. puoletja on todella pahasti epäonnistunut länis-ukrainan alistamisessa nukkehallintonsa alle.



Edelleenkään, sota ei ole mitään peliä, yritä nyt tajuta se.

Maa-alueet on saatava takjaisin, koska nilllä asuu miljoonia ihmisiä, joiden ihmisoikeuksia venäjä polkee. Joita Venäjä kieltää käyttämästä omaa äidinkieltään, ja joita Venäjä muutenkin sortaa.
Ja Ukrainan hallinto piittaa noista ihmisistä.

Ei tässä ole kyse minkään pelin voittamisesta vaan noiden ihmisten elämästä.



Noilla on se merkitys, että kun Venäjän valtio noiden takia ajautuu totaaliseen kurjuuteen, ja siellä esim. viiden vuoden päästä tapahtuu vallankumous, ja uusi hallinto alkaa pyytämään IMF:ltä lainaa, voi IMF asettaa lainojen ehdoiksi, että Venäjä vetäytyy Ukrainalta valloittamiltaan alueilta, palauttaa ne Ukrainalle ja toimittaa sotarikolliset haagiin tuomittaviksi.

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

 

[kjns]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

 

[Heimolainen]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

Tuossa pitäisi mun mielestä ottaa myös muita tavoitteita mukaan, mutta hyvä vertaus. Sotilaallisesti jenkit voitti Irakin ja Afganistanin suht iisisti, vaikkakin poliittisiin tavoitteisiin eivät päässeet Afganistanissa. Irakin poliittiset tavoitteet on vähän hankalampi juttu, mutta siellä ns. nation building onnistui suht hyvin.

Venäjä tosin tuskin omaa verrattavia poliittisia tavoitteita, vaan pelaa hieman eri peliä, kuin länsimaalaiset maat sodissaan. Sen tavoitteet on vähintään vahvistaa tulevat hallinnot, eli valita ne itse.

 

[Mikkos]

Ryssiminen tapahtuu juuri niin, kun ei ole mitään taktiikkaa. Mikään toiminta ei anna viitteitä pidemmälle mietityistä suunnitelmista.

Käytin sanaan "taktiikka" löyhimmässä mahdollisessa muodossa.

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

"Sodassa tärkeintä ei ole voitto, vaan se että ei häviä" kuvastaa aika hyvin mitä sodassa on voitto ja mitä häviö.