Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Manual]

Ei tarkoita, vaan se tarkoittaa sitä, että Baltian maista ja Puolasta tulisi sodan osapuolia itsenäisesti. Samalla ne menettäisivät todennäköisesti Naton 5 artiklan suojan.

Ei tuo mielestäni ihan noin yksinkertaista kuitenkaan ole, koska eivät Puola ja Baltia tuossa mitään sotaa Venäjälle julista - hehän vain menevät tukemaan ukrainalaisia Ukrainaan. Silloin tulkitsisin pykälien mukaan, että eivät periaatteessa ole sen enempää sodan osapuoli kuin nytkään, materiaalituen lisäksi tulee vain myös miehistötuki.

Venäjä voi sen sijaan kyllä tulkita homman eri tavalla, ja iskeä myös noihin - tällöinhän Venäjä on edelleenkin se joka hyökkäsi, ja ihan täysin 5. artiklan keissi kyseessä.

Toki, ylläolevien lisäksi voi tulla myös muita sivuhaaroja, jotka johtavat Naton laajempaan osallisuuteen, tai eivät johda. Sen näkee sitten.

 

[Capri]

Ukrainan suunnalla onkin tällaisista ei-aivan-ikuisista rauhansopimuksista runsaasti kokemusta:

List of armed conflicts involving Poland against Russia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei ehkä nytkään kannata odottaa mitään lopullista ratkaisua vaan siedettävää kompromissia.

Ukrainan suunnalla? No joo, onhan Puola kyllä sielläpäin, mutta miten Puolan ja Venäjän/Neuvostoliiton aiemmat kahakat liittyy tähän konfliktiin?

 

[Capri]

Ei tuo mielestäni ihan noin yksinkertaista kuitenkaan ole, koska eivät Puola ja Baltia tuossa mitään sotaa Venäjälle julista - hehän vain menevät tukemaan ukrainalaisia Ukrainaan. Silloin tulkitsisin pykälien mukaan, että eivät periaatteessa ole sen enempää sodan osapuoli kuin nytkään, materiaalituen lisäksi tulee vain myös miehistötuki.

Venäjä voi sen sijaan kyllä tulkita homman eri tavalla, ja iskeä myös noihin - tällöinhän Venäjä on edelleenkin se joka hyökkäsi, ja ihan täysin 5. artiklan keissi kyseessä.

Toki, ylläolevien lisäksi voi tulla myös muita sivuhaaroja, jotka johtavat Naton laajempaan osallisuuteen, tai eivät johda. Sen näkee sitten.

Tässähän kannattaa miettiä kuinka jenkit asiat mieltää. Nato ilman Yhdysvaltojen tukea, onko sillä mitään virkaa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässähän kannattaa miettiä kuinka jenkit asiat mieltää. Nato ilman Yhdysvaltojen tukea, onko sillä mitään virkaa?

Jenkkien "mieltäminen" voi muutenkin olla kyseenalaista Trumpin valinnan jälkeen, joten siihen ei ehkä ihan liikaa kannata tarttua...

Mutta kannattaa muistaa sekin, että Venäjälle on kyllä tosi iso riski käydä iskemään NATO-maihin suoraan. Sillä saa vähintäänkin täyslaidallisen niskaan kyseiseltä NATO-maalta itseltään ja sen lähimmiltä ystäviltä, ja hyvin mahdollisesti NATO:lta laajemminkin.

 

[Heimolainen]

Tässähän kannattaa miettiä kuinka jenkit asiat mieltää. Nato ilman Yhdysvaltojen tukea, onko sillä mitään virkaa?

On sillä, erittäin paljonkin. Euroopasta löytyy paljon kaikenlaista kalustoa, miehistöä jne ja jopa ilmavoimat on ihan eri tasolla Venäjään verrattuna. Ainoa missä ei pärjää, on ydinaseiden määrä.

 

[kibe]

On sillä, erittäin paljonkin. Euroopasta löytyy paljon kaikenlaista kalustoa, miehistöä jne ja jopa ilmavoimat on ihan eri tasolla Venäjään verrattuna. Ainoa missä ei pärjää, on ydinaseiden määrä.

Nykyisellään tuohon voisi toki lisätä ammusvarastot/aseiden tuotannon joka on ainakin vielä hetken selvästi Venäjää heikompaa. 155 tuotanto kasvaa toki halutessaan jossain välissä ainakin yhteenlaskettuna jenkkien kanssa rinnalle. Ohjustuotanto taitaa nojata aika vahvasti jenkkeihin, tiedä sitten miten eurooppalaisiin järjestelmiin on alettu vai onko alettu kasvattaa tuotantoa ja miten muut, tykit, tankit ym.

 

[Kissabussi]

Joo hui taas. Etkö opi? Ei Ukrainan menestys ole yhdestä asetyypistä kiinni. Hyvällä prosentilla tota tapahtuu myös Ukrainan puolelta, kunhan vaa saisivat lisää kalustoa.

Muistutus:

Tää mitään saarnaamista ole. Ei tossa puhuta mistään yhdestä asetyypistä, vaan useammasta, ja on aivan täysin ketjun aiheeseen liittyvää tuoda esille Ukrainassa havaitut haasteet mitä näihin lännen aseisiin liittyy. En ainakaan pikaisella vilkaisulla huomannut että tästä olisi aiemmin ollut ketjussa puhetta. Jos sun mielestä GPS-ohjautuvien aseiden onnistunut häirintä on suht merkityksetön asia isossa kuvassa, niin sille voisi kuulla vähän muitakin perusteluja kuin että "tota" (siis mitä?) tapahtuu myös Ukrainan puolelta.

 

[hkultala]

Nykyisellään tuohon voisi toki lisätä ammusvarastot/aseiden tuotannon joka on ainakin vielä hetken selvästi Venäjää heikompaa. 155 tuotanto kasvaa toki halutessaan jossain välissä ainakin yhteenlaskettuna jenkkien kanssa rinnalle. Ohjustuotanto taitaa nojata aika vahvasti jenkkeihin, tiedä sitten miten eurooppalaisiin järjestelmiin on alettu vai onko alettu kasvattaa tuotantoa ja miten muut, tykit, tankit ym.

Verrattuna kaikkeen muuhun, Euroopan NATO-mailla nimenomaan ohjustuotanto on melko hyvällä mallilla eikä sen suhteen olla riippuvaisia jenkeistä.

* Ilmataisteluun moderneja ohjuksia on esim. ihan euroopan omat ASRAAM, IRIS-T, MICA, Meteor ja lisäksi Amerikassa suunniteltua AMRAAMia valmistetaan myös Norjassa (ja tämä AMRAAMin valmistus Norjassa on Suomen ilmavoimien huoltovarmuuden kannalta oikein mukava juttu)
* Euroopalla on runsaasti omia risteilyohjuksia ja merimaaliohjuksia (Storm Shadow/SCALP, Taurus, Exocet, RBS 15, NSM, Marte ER, Sea Skua)
* Euroopalla on jonkin verran omia ilmatorjuntaohjuksia (Aster, Starstreak, Mistral, Crotale, CAMM, Piorun, RBS 70) sekä lisäksi ilmataisteluohjukset IRIS-T, ASRAAM ja MICA toimivat maalaukaisimella myös IT-ohjuksina
* Euroopalla on aika hyvin omia panssarintorjuntaohjuksia (NLAW, Eryx, Akeron, Milan, Brimstone, TRIGAT/PARS 3, BILL 2). edit: Ja lisenssillä tehdään israelilaista Spikeä.

Käytännössä Euroopassa käytetään laajalti vain muutamaa amerikkalaista ohjusmallia:

* Aim-9 Sidewinder, lyhyen kantaman ilmataisteluohjus. Tämä voidaan korvata aika lailla heittämällä ASRAAMilla ja IRIS-T:llä, fyysisesti ohjukset menee samoihin ripustimiin ja ohjuksen saanee myös laukaistua muinaisen sidewinder-versioiden yhteensopivuusmoodissa ilman mitään softamuutoksia, tosin jos halutaan esim.maalinosoitus kypärätähtäimellä tms. hienouksia niin voi joutua tekemään jotain softapäivityksiä koneeseen.
Ja vain amerikkalaisia koneita käyttävät Euroopan maat käyttävät tätä, Eurooppalaisia koneita käyttävät maat käyttävät tämän sijasta jo ASRAAMia ja IRIS-T:tä.
* AMRAAM-IT-ohjus. Tuotanto myös Norjassa. Ja vain osa maista käyttää tätä, Eurooppalaisia koneita käyttävät maat käyttävät tämän sijasta paljon Meteoria ja Ranska lisäksi MICAa.
* Harpoon-merimaaliohjus. Laukaisimia on toki vaikea laivoista alkaa vaihtamaan, mutta Venäjältä loppuu laivat paljon ennen kuin Euroopan nato-mailta merimaaliohjukset. Ja niitä eurooppalaisia merimaaliohjuksia on esim. lentokoneista laukaistavaksi paljon vaikka Harpoonit loppuisi.
* Stinger-IT-ohjus. Omia eurooppalaisia vastineita on useita.
* Javelin-panssarintorjuntaohjus. Tämä on ehkä se, mille ei taida olla yhtä hyvää Eurooppalaista korvaajaa, yhtä hyvän kantaman omaavat Eurooppalaiset ohjukset eivät ole yhtä helposti kuljetettavia. Mutta toisaalta niitä huonommin kuljetettavia saman/pidemmän kantaman omaavia tai sitten yhtä hyvin kuljetettavia huonomman kantaman omaavia omia panssarintorjuntaohjuksia Euroopalla on kuitenkin omia paljon. edit: Spikeä tehdään Euroopassa, ja se on melko vastaava

 

[Erkki_erikeepperi]

* Javelin-panssarintorjuntaohjus. Tämä on ehkä se, mille ei taida olla yhtä hyvää Eurooppalaista korvaajaa, yhtä hyvän kantaman omaavat Eurooppalaiset ohjukset eivät ole yhtä helposti kuljetettavia. Mutta toisaalta niitä huonommin kuljetettavia saman/pidemmän kantaman omaavia tai sitten yhtä hyvin kuljetettavia huonomman kantaman omaavia omia panssarintorjuntaohjuksia Euroopalla on kuitenkin omia paljon.

Suomenkin käytössä olevaa israelilaista Spikea (Eurospike) valmistetaan myös Saksassa.

 

[jarppi83]

Ryssät taasen iskeneet kaikkialle muualle kuin sotilaskohteisiin...

Kharkiv airstrike - Video from surveillance cameras was analyzed and it was established that at least 20 people were in the epicenter of the explosions. Source: TG / prokuratura_kharkiv

Posted in r/UkraineConflict by u/psyops_osint • 30 points and 4 comments

old.reddit.com

 

[lunkwill]

Ryssät taasen iskeneet kaikkialle muualle kuin sotilaskohteisiin...

Kharkiv airstrike - Video from surveillance cameras was analyzed and it was established that at least 20 people were in the epicenter of the explosions. Source: TG / prokuratura_kharkiv

Posted in r/UkraineConflict by u/psyops_osint • 30 points and 4 comments

old.reddit.com

Tää on kyllä jännää touhua, koko sodan ajan pommitetaan eri laitteilla siviilikohteita ja sitten uhriudutaan, kun oman ilmatorjunnan takia jotain rojua putoo siviiliasutukseen.

 

[jarppi83]

Tää on kyllä jännää touhua, koko sodan ajan pommitetaan eri laitteilla siviilikohteita ja sitten uhriudutaan, kun oman ilmatorjunnan takia jotain rojua putoo siviiliasutukseen.

Tuohon pitäisi lännen vetää punainen viiva, että jos siviilikohteisiin kohdistetaan iskuja, niin kaikki iskurajoitteet Venäjän maaperälle länsikalustolta poistuvat.

 

[Capri]

Venäjän energia-, talous- ja ympäristöpolitiikan asiantuntija, professori Veli-Pekka Tynkkynen Helsingin yliopistosta heittää, että Ukraina saattaisi jopa "kiristää" (=vipuvarsi) länneltä lisäapuja mikäli ei homma ala sujumaan.


"Ukraina on tarkoituksellisesti välttänyt iskemästä öljyputkiin tai rahtilaivoihin, koska niissä riskit ympäristökatastrofille on huomattavasti suuremmat. Tynkkynen näkee mahdollisuuden, että tällaisiinkin kohteisiin voisi tulla iskuja Ukrainan viimeisenä peliliikkeenä.

– Jos tilanne rintamalla menee todella huonoksi ja länsi ei tulee Ukrainan apuun, uskon, että Ukraina voi käyttää sellaisia keinoja, jotka olisivat meillekin sitten vakavia ympäristön kannalta tai haitallisia maailmanmarkkinoiden kannalta. Se on ikään kuin Ukrainan vipuvarsi lännen suuntaan, Tynkkynen arvioi."

Ukraina iskee nyt öljyjalostamoihin – Asiantuntija uskoo yhden kammoskenaarion toteutuvan, jos rintamalla alkaa mennä huonosti

Ukrainan tavoitteena on iskeä Venäjän öljy- ja kaasukeskittymiin, joita on myös Suomenlahden rannalla. Iskuilla on ollut jopa tavalliseen venäläiseen ulottuvia vaikutuksia.

www.iltalehti.fi

 

[lunkwill]

Tuohon pitäisi lännen vetää punainen viiva, että jos siviilikohteisiin kohdistetaan iskuja, niin kaikki iskurajoitteet Venäjän maaperälle länsikalustolta poistuvat.

No kyllä, mutta kuitenkin käytännössä päivittäin jo liki 2,5 vuoden ajan on Venäjä pommittanut siviilikohteita, ei ole punaisia viivoja näkynyt.
Länneltä puuttuu pallit ja niiden kasvattaminen tuntuu olevan kovin hidasta.

Yllämainittu öljynjalostamoiden moukarointi puolestaan on taas ihan toisen luokan menoa.

Edit: Lisätty puuttuva sana.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjän energia-, talous- ja ympäristöpolitiikan asiantuntija, professori Veli-Pekka Tynkkynen Helsingin yliopistosta heittää, että Ukraina saattaisi jopa "kiristää" (=vipuvarsi) länneltä lisäapuja mikäli ei homma ala sujumaan.


"Ukraina on tarkoituksellisesti välttänyt iskemästä öljyputkiin tai rahtilaivoihin, koska niissä riskit ympäristökatastrofille on huomattavasti suuremmat. Tynkkynen näkee mahdollisuuden, että tällaisiinkin kohteisiin voisi tulla iskuja Ukrainan viimeisenä peliliikkeenä.

– Jos tilanne rintamalla menee todella huonoksi ja länsi ei tulee Ukrainan apuun, uskon, että Ukraina voi käyttää sellaisia keinoja, jotka olisivat meillekin sitten vakavia ympäristön kannalta tai haitallisia maailmanmarkkinoiden kannalta. Se on ikään kuin Ukrainan vipuvarsi lännen suuntaan, Tynkkynen arvioi."

Ukraina iskee nyt öljyjalostamoihin – Asiantuntija uskoo yhden kammoskenaarion toteutuvan, jos rintamalla alkaa mennä huonosti

Ukrainan tavoitteena on iskeä Venäjän öljy- ja kaasukeskittymiin, joita on myös Suomenlahden rannalla. Iskuilla on ollut jopa tavalliseen venäläiseen ulottuvia vaikutuksia.

www.iltalehti.fi

Ukrainan läpihän virtaa yhä edelleen venäläistä kaasua länteen ihan Ukrainan omiakin kaasuputkia pitkin (näillä näkymin tämän vuoden loppuun kunnes sopimus umpeutuu), ja tällehän Ukraina voisi helposti panna lopun koska tahansa hanan sulkemalla...

Mutta se on totta, että mehukkaita kohteita Venäjältäkin kyllä löytyy jos niikseen tulee.

 

[pulatunnus]

No kyllä, mutta kuitenkin käytännössä päivittäin jo liki 2,5 vuoden ajan on Venäjä pommittanut siviilikohteita, ei ole punaisia viivoja näkynyt.
Länneltä puuttuu ja niiden kasvattaminen tuntuu olevan kovin hidasta.

Venäjä on vedellyt "punaisiaviivoja" ties kuinkapitkään, ei sellaisia ole merkitystä.

Uutisointien mukaan länsivaltioilta on tullut joitain selkeitä "punaisiaviivoja", jotka kerrottu putinille. Sellaisia missä on jotain järkeä, myös sen hyökkääjän kannalta ja joille voitu rakentaa uskotavuus.

Jo ylitettyjen linjojen taakse on aika turha mennä piirteleen mitään viivoja, ja samalla murenisi ne vanhatkin viivat.

Voi olla myös miedompia viivoja, sanattomampia viivoja, tämä päätelleen siitä että sodassa on reagoitu putinin toimintaa. Näissä sanottomissakin on se riski että niihinkin pitäisi pystyä vastaamaan, ehkä sen takia niitä välillä sanoitetaan väärinkäsitysten välttämiseksi.

Jenkkien pitkä sisäpoliittinen vääntö, minkä seurauksena jenkkituki hiipu pahasti, oli ehkä sodan kannalta putinille suuripettymys, nyt siellä punkkerissa katsottu Trumppi kortti, ja nyt tiedetään ettei sillä voiteta. Päinvastoin, puolustajan käsivahvistu.

 

[Coax]

Eilisen aamuyön aikoihin Ukraina onnistunut osumaan venäjän strategiseen ytimeen, pitkän kantaman tutkajärjestelmään, droneilla. Olisin kyllä odottanut että tällainen tuho noustaisi venäjän puheissa pinnalle ydinaseilla uhittelun mutta kummallisen rauhallisesti ottaneet tämänkin vai yrittävätkö pitää koko tapahtuman poissa julkisuudesta.

" Photos appeared online that show the damage from a drone strike to th4 headquarters of the Voronezh-DM over-the-horizon early warning radar in Russian Krasnodar region. The photos show two damaged buildings on the territory of military unit 41003, where the 818th Separate Radio Engineering Center is located. Presumably, the strike was carried out on the morning of May 23, 2024. This station provides a detection range of up to 6,000 km horizon and 7,000 km altitude while tracking up to 500 targets. "




" Location of the Voronezh-DM early warning radar station. Also a handy illustration which approximately shows areas covered by each of the Russian early warning radar stations. Voronezh-DM is signed as «АРМАВИР». "

Ilmeisesti Ukrainan dronet yltäneet jo Orskin pitkän kantaman tutkaan. Tästähän voisi päätellä että yltäisivät myös esimerkiksi Murmanskin alueelle Olenyan lentotukikohtaan josta putin koneitaan lähettää Ukrainaa pommittamaan.

" A new record: GUR drone attacked an over-the-horizon radar in Russia at a distance of ~1,800 km, — UP

The drone attacked the long-range target detection radar station "Voronezh M", located in the city of Orsk, Orenburg region."



NATOssa keskustelu Ukrainan länsiosien ilmatorjunnan avittamisesta menossa oikeaan suuntaan. Ilmeisesti vielä ei kuitenkaan keskustella siitä että ilmapuolustuksen järjestäisi varsinaisesti Ukrainan ulkopuolinen taho vaan käsittääkseni ilmatilan valvonnasta toistaiseksi kyse. Tosin tuohon "The protection of the airspace of Western Ukraine" voi sisältyä tietysti koko kattaus.

"NATO is discussing the possibility of protecting the airspace over Western Ukraine, - BILD

Estonia, Great Britain, Poland, Canada, Lithuania, and France are in favor of expanding assistance.

Against - USA and Germany.

There are no final decisions yet, but negotiations are ongoing on several areas:

Training on the territory of Ukraine;

Deliver weapons and ammunition further to the front line;

The protection of the airspace of Western Ukraine. The initiator is Poland."

 

[j1h2d]

Iltalehdestä poimittuna:
Baltia ja Puola uhanneet lähettää joukkoja Ukrainaan

Tykkään Puolan ja Baltian maiden asenteesta. Puola ottanut johtajuutta mielestäni tässä kriisissä enemmän kuin Saksa & Ranska yhteensä.
Puolalaiset pysäytti kommunnisminkin etenemisen. Ehkä niil on toi homma verissä.

 

[Viljor2]

Iltalehdestä poimittuna:
Baltia ja Puola uhanneet lähettää joukkoja Ukrainaan

Tykkään Puolan ja Baltian maiden asenteesta. Puola ottanut johtajuutta mielestäni tässä kriisissä enemmän kuin Saksa & Ranska yhteensä.
Puolalaiset pysäytti kommunnisminkin etenemisen. Ehkä niil on toi homma verissä.

Kyllähän tosta tulee myös mieleen, että ne kenellä on historiassa tilit tasaamatta ottaa ne ekat askeleet Ukrainaan. Yhdessä sovitusti.

 

[asddsa]

Taistelevien joukkojen lähettäminen Ukrainaan vaikka täältä tai Baltian maista olisi kyllä aika rohkea veto, koska se nyt olisi käytännössä suora sodanjulistus Venäjälle.

 

[Coax]

Näköjään seuraava putinin punainen viiva ihan virallisesti tallaantumassa Ukrainan ja Ranskan toimesta, jos nyt vielä jotenkin ollut epäselvää että Ukrainassa on kyllä sitä tukevien maiden henkilöstöä ollut jo aiemminkin. Ranskan kanssa sovittu virallisesti paperilla kouluttajien menosta Ukrainaan. Mielenkiinnolla odottelen medvedevin vodkanhuuruista uhoamista ja itkua 'lännen joukoista Ukrainassa'.

"Commander in Chief Oleksandr Syrskyi confirms the French initiative to send instructors to Ukraine to train Ukrainian military personnel. "I have already signed the documents that will allow the first French instructors to visit our training centers soon and familiarize themselves with their infrastructure and staff," he said."

Taistelevien joukkojen lähettäminen Ukrainaan vaikka täältä tai Baltian maista olisi kyllä aika rohkea veto, koska se nyt olisi käytännössä suora sodanjulistus Venäjälle.

Viimeeksi tänään peskov sanonut että NATO on jo sodan osapuoli. Ei siinä mitään uutta enää olisi vaikka Ukrainan tukijoiden joukkoja maahan lähetettäisiin.

" "These statements clash," Peskov told REN TV in an interview. When asked to comment on whether the alliance is getting nearer to a direct military conflict with Russia, the Russian presidential spokesman said that NATO was involved in one already. "

https://tass .com/politics/1794043

 

[Erkki_erikeepperi]

Näköjään seuraava putinin punainen viiva ihan virallisesti tallaantumassa Ukrainan ja Ranskan toimesta, jos nyt vielä jotenkin ollut epäselvää että Ukrainassa on kyllä sitä tukevien maiden henkilöstöä ollut jo aiemminkin. Ranskan kanssa sovittu virallisesti paperilla kouluttajien menosta Ukrainaan. Mielenkiinnolla odottelen medvedevin vodkanhuuruista uhoamista ja itkua 'lännen joukoista Ukrainassa'.

"Commander in Chief Oleksandr Syrskyi confirms the French initiative to send instructors to Ukraine to train Ukrainian military personnel. "I have already signed the documents that will allow the first French instructors to visit our training centers soon and familiarize themselves with their infrastructure and staff," he said."




Viimeeksi tänään peskov sanonut että NATO on jo sodan osapuoli. Ei siinä mitään uutta enää olisi vaikka Ukrainan tukijoiden joukkoja maahan lähetettäisiin.

" "These statements clash," Peskov told REN TV in an interview. When asked to comment on whether the alliance is getting nearer to a direct military conflict with Russia, the Russian presidential spokesman said that NATO was involved in one already. "

https://tass .com/politics/1794043

Venäjän sekopäisessä propagandassa länsimaiset joukot on taistelleet Ukrainassa koko ajan, joten sitten kun niin oikeasti tapahtuu, niin mikä muuttuu? Ei mikään.

 

[j1h2d]

Näköjään seuraava putinin punainen viiva ihan virallisesti tallaantumassa Ukrainan ja Ranskan toimesta, jos nyt vielä jotenkin ollut epäselvää että Ukrainassa on kyllä sitä tukevien maiden henkilöstöä ollut jo aiemminkin. Ranskan kanssa sovittu virallisesti paperilla kouluttajien menosta Ukrainaan. Mielenkiinnolla odottelen medvedevin vodkanhuuruista uhoamista ja itkua 'lännen joukoista Ukrainassa'.

"Commander in Chief Oleksandr Syrskyi confirms the French initiative to send instructors to Ukraine to train Ukrainian military personnel. "I have already signed the documents that will allow the first French instructors to visit our training centers soon and familiarize themselves with their infrastructure and staff," he said."




Viimeeksi tänään peskov sanonut että NATO on jo sodan osapuoli. Ei siinä mitään uutta enää olisi vaikka Ukrainan tukijoiden joukkoja maahan lähetettäisiin.

" "These statements clash," Peskov told REN TV in an interview. When asked to comment on whether the alliance is getting nearer to a direct military conflict with Russia, the Russian presidential spokesman said that NATO was involved in one already. "

https://tass .com/politics/1794043

Musta tuntuu että aletaan olla oikeasti aika jännän äärellä.
Varsinkin kun ottaa huomioon, että Baltia ja Puola on just tänään puhunut joukkojen siirtämisestä Ukrainaan.

Hmm mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu.

 

[Ja558]

Musta tuntuu että aletaan olla oikeasti aika jännän äärellä.
Varsinkin kun ottaa huomioon, että Baltia ja Puola on just tänään puhunut joukkojen siirtämisestä Ukrainaan.

Hmm mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu.

Rehellisesti olen yllättynyt, jos nyt ei ole käynnissä kolmannen maailmansodan alkupelit.

 

[Capri]

Venäjän sekopäisessä propagandassa länsimaiset joukot on taistelleet Ukrainassa koko ajan, joten sitten kun niin oikeasti tapahtuu, niin mikä muuttuu? Ei mikään.

Semmoiseen malliin on länsimaisessa propagandassa on jo hetken aikaa marinoitu kansaa että ehkäpä tässä kohta jo jotain isompaa tapahtuu.

 

[asddsa]

Viimeeksi tänään peskov sanonut että NATO on jo sodan osapuoli. Ei siinä mitään uutta enää olisi vaikka Ukrainan tukijoiden joukkoja maahan lähetettäisiin.

Putinit, paskovit ja muut nyt sanoo mitä sanoo. Se nyt vain olisi sodanjulistus jo ihan tosiasiallisestikin, ja silloin pitäisi olla valmis siihen mahdollisuuteen, että sotatoimia tullaan käymään myös omalla maaperällä tai sen lähellä.

 

[Manual]

Mitäköhän Baltian maat meinaa sinne oikein siirtää, kun on hädin tuskin populaa puolustaa edes omaa valtiotaan hädän tullen. Aika paljon uhoa kykyihin nähden.

Puola sen sijaan on jo ihan varteenotettava voima, etenkin maavoimien osalta.

 

[asddsa]

Mitäköhän Baltian maat meinaa sinne oikein siirtää, kun on hädin tuskin populaa puolustaa edes omaa valtiotaan hädän tullen. Aika paljon uhoa kykyihin nähden.

Puola sen sijaan on jo ihan varteenotettava voima, etenkin maavoimien osalta.

Oletan, että nyt puhutaan lähinnä jostain kouluttajista ja muusta tukihenkilöstöstä. Baltian mailta ei varmaan todellakaan olisi kovin viisas veto lähettää sinne taistelevia joukkoja. Ainakaan ilman, että jotkin isommat sotilasmahdit sitoutuu puolustamaan heitä. NATO:n artikla 5 ei käsittääkseni kata tilannetta, jossa jäsenmaa itse aloittaa sodan.

 

[Capri]

Oletan, että nyt puhutaan lähinnä jostain kouluttajista ja muusta tukihenkilöstöstä.

Se on sitten varmaan vain joku "koulutusoperaatio".

 

[Jarger]

Semmoiseen malliin on länsimaisessa propagandassa on jo hetken aikaa marinoitu kansaa että ehkäpä tässä kohta jo jotain isompaa tapahtuu.

Anteeksi, mutta "länsimaisessa propagandassa"
Onneks paha länsi aloitti.

 

[Tommy Goldfish]

NATO:n artikla 5 ei käsittääkseni kata tilannetta, jossa jäsenmaa itse aloittaa sodan.

Jos ei puhuta mutulla vaan ihan tiedolla, niin kattaako artikla 5 sen jos auttaa jotain muuta maata puolustuksessa sen omien rajojen sisällä?

Ei nyt varmaankaan Venäjä saa päättää että mikä lasketaan sodan aloittamiseksi Naton mielestä.

 

[asddsa]

Jos ei puhuta mutulla vaan ihan tiedolla, niin kattaako artikla 5 sen jos auttaa jotain muuta maata puolustuksessa sen omien rajojen sisällä?

Ei nyt varmaankaan Venäjä saa päättää että mikä lasketaan sodan aloittamiseksi Naton mielestä.

No en kyllä ole aivan varma, mutta kyllä tuossa varmaan ainakin mennään vähän tulkinnanvaraiselle alueelle. Hyvin mielenkiintoiseksi ainakin menisi, jos sinne lähtisi vaikka Virosta joku taisteleva osasto. Vaikka se olisikin ainoastaan pieni.

 

[Telaketju88]

Se on sitten varmaan vain joku "koulutusoperaatio".

"Erikoisoperaation" varjolla voidaan toista maata pommittaa, hyökätä maajoukoin, raiskata, tappaa siviilejä yms ilman, että se on sodanjulistus.

 

[repairman]

No en kyllä ole aivan varma, mutta kyllä tuossa varmaan ainakin mennään vähän tulkinnanvaraiselle alueelle. Hyvin mielenkiintoiseksi ainakin menisi, jos sinne lähtisi vaikka Virosta joku taisteleva osasto. Vaikka se olisikin ainoastaan pieni.

Mitä väliä? Ei Puttella ole ollut sääntöjä tähänkään asti tulkinnoista puhumattakaan. Ainut joka estää nukejenkaan käytön on, että tietää sentään sitten saavansa kunnolla turpaan.

 

[asddsa]

En jaksa väitellä tästä, jos täällä ei oikeasti nähdä mitään eroa sen välillä, että lähetetäänkö vain aseita vai osallistutaanko sotaan suoraan omilla joukoilla. Sillä mitä joku Putin tai Peskov sanoo ei nyt pitäisi olla hirveästi väliä, koska se on pääasiassa propagandaa, eikä välttämättä kerro paljoakaan siitä mitä oikeasti ajatellaan.

 

[moukula]

Venäjällä ei pitäisi olla minkäänlaista nokan koputtamista sen suhteen että mitä siellä Ukrainan puolella rajaa tehdään. Ukraina on pyytänyt länsimaita apuun valvomaan ilmatilaansa ja jos siihen avunpyyntöön päätettäisiin vastata, niin ei se ole mikään sodanjulistus Venäjää vastaan. Venäläiset voivat ihan vapaasti olla lentämättä Ukrainan ilmatilassa ja välttyä tulemasta ammutuksi alas. Sota julistetaan siinä vaiheessa kun mennään Venäjän rajan yli kohti Moskovaa. Vastaavasti monikansalliset joukot voisivat Ukrainan pyynnöstä ottaa valvontaansa tietyt osat Ukrainan rajasta. Venäläiset voivat ihan vapaasti olla tulematta yli niiltä paikoilta ja välttyä tulemasta ammutuksi.

 

[pulatunnus]

En jaksa väitellä tästä, jos täällä ei oikeasti nähdä mitään eroa sen välillä, että lähetetäänkö vain aseita vai osallistutaanko sotaan suoraan omilla joukoilla....

Ukrainan kriisi on omalatavallaan ollut melkeimpä poikkeus., Ukrainaa tukeneet eivät ole lähettäneet omia joukkojaan. Mutta ovat kuitenkin tukenee isosti ja selkeästi ilmaisseet tukensa. Eikä kyse ole siitä etteikö Ukrainan hallinta ottaisi sitä tukevia joukkoja avuksi.
Koulutettujen joukkojen lähettäminen mahdollistaisi monipuolisemman välineistön käytön.

 

[Manual]

En jaksa väitellä tästä, jos täällä ei oikeasti nähdä mitään eroa sen välillä, että lähetetäänkö vain aseita vai osallistutaanko sotaan suoraan omilla joukoilla. Sillä mitä joku Putin tai Peskov sanoo ei nyt pitäisi olla hirveästi väliä, koska se on pääasiassa propagandaa, eikä välttämättä kerro paljoakaan siitä mitä oikeasti ajatellaan.

No eihän sillä periaatteessa, eikä tietyin ehdoin ole käytännössäkään mitään eroa lähetetäänkö aseita vai aseita ja miehiä. Ase se on sotilaskin viime kädessä, ei mitään muuta. Kotipuolessa tietysti asiaa on monimutkaisempaa myydä kansalle, mutta vihollisen näkökulmasta väliä ei juuri ole.

Lähden tosiaan oletuksesta, että Ukrainaan lähetetyt joukot pysyvät Ukrainassa, eivätkä ensitöikseen lähde vyöryttämään panssarikolonnalla kohti Moskovaa, hävittäjien suojatessa ilmasta. Toiminta on näin kokonaisuutena tarkastellen puolustuksellinen.

Toinen, periaatteessa suht. oleellinen tarkastelunäkökulma muodostuu joukkojen johtosuhteista, eli annetaanko lähetettyjen joukkojen komento kohdemaalle, vai pidetäänkö johto edelleen itsellään. Sekin on meinaan pahimmillaan varsin iso kokonaisuus, joka sitoo lähetettyjen joukkojen lisäksi ties kuinka monta sataa lisähenkeä johtoportaassa ja tukevissa aselajeissa. Jos puolestaan kasaa prikaatillisen vapaaehtoisia, ja alistaa koko porukan Ukrainan armeijan alle, niin temppuhan ei sinänsä ole kummoinenkaan, kunhan erinäköiset sopimukset ovat voimassa, kuten ne esim ovat Nato valtioilla keskenään.

Loppukaneettina sanottakoot, että en usko koko kuvioon jo yksinomaan sen takia, koska se vaatii hyvin perusteellista valmistautumista eri tasoilla, ja se vie vuosia. Vähän kuin Suomen Nato integraatio. Ei ne joukot sinne vain ota ja mene, ja alkaa sotimaan ihan muina miehinä täysin vieraassa valtiossa täysin vieraan armeijan vierellä, ilman mitään yhteisharjoituksia edellisten vuosien, vuosikymmenien aikana. Ihan tuhoon tuomittu ajatus nykyisellään.

 

[pulatunnus]

Loppukaneettina sanottakoot, että en usko koko kuvioon jo yksinomaan sen takia, koska se vaatii hyvin perusteellista valmistautumista eri tasoilla, ja se vie vuosia. ...

Jos nyky avun osalta on kovaa vääntämistä miten ja mihin apua saa käyttää ja mitä apua toimitetaan, niin isolta harppaukselta kuulostaisi, mutta kalusto tukea se voisi helpottaa.

En ihan varma mitä maalailet, jos jonkun pikkumaan joukoista, vs isontoimijan, tai kimpassa useampimaa. Eurooppalaisialla ja Nato mailla on kokemusta ja välillä on joukko maita toteuttaneet sotilaalisia operaatioita julkisuudessa hyvinkin nopeasti näyttäviltä päätoksiltä.
Monella maalla luulisi olevan varsin hyvä käsitys Ukrainan tilanteesta, lokistiikka pyöritetty jo pitkään, ja Ukrainan kanssa monenlaista yhteistyötä.

Mutta julkisuudessa olleet heitot ovat olleet joko tukijoiden keskinäistä vääntöä (Tämä balttia jne ja Saksa) ja osa vanhemmista heitoista kai toisella tavalla myös vähemmän vakavia, jossa kuitenkin viestiä että seistää Ukrainan rinnalla.

Toisaalta jos tuollaista heitellään, niin ehkä siinä pitää olla myös uskottavuutta, eli ollaan sitten valmiita toimiin sen mukaan mitä varoitettu.

Näissä yhteyksissä tulee myös mieleen että se aika lähestyy kun uutta hävittäjää aletaan ottaan käyttöön.

 

[Lacsative]

Tää on kyllä jännää touhua, koko sodan ajan pommitetaan eri laitteilla siviilikohteita ja sitten uhriudutaan, kun oman ilmatorjunnan takia jotain rojua putoo siviiliasutukseen.

Taitavat edelleen örkit uskoa, että kun tarpeeksi pommitetaan siviilikohteita, niin Ukraina murtuu. Tuo ei ole tainnut toimia yhdessäkään sodassa?

Mielenkiintoinen tämä: Lehti: Baltia ja Puola uhanneet lähettää joukkoja Ukrainaan

Vaikea uskoa että Puola ja Baltian maat oikeasti olisivat lähettämässä joukkoja Ukrainaan, taitaa olla poliittista peliä Saksaa kohtaan. En käsitä miten Saksa jaksaa edelleen jarrutella. Pelko sodan laajentumisesta? Eikö siellä käsitetä että Ukrainan hävitessä on myös aito pelko sodan laajentumisesta. Jos Putin voittaa Ukrainan, ei se lopeta Ukrainaan.

Tätä menoa pahoin pelkään että Ukraina häviää Harkovan taistelun, ja siitä saattaa lähteä arvaamaton alamäki. Nyt Ukrainalle kaikki apu ja ne Taurus-ohjukset. Tätä menoa Saksan liittokansleri Scholz jää historiaan venäjää pelkäävänä villasukkana, eikä Ukrainan tukijana.

 

[gintonic45]

Musta tuntuu että aletaan olla oikeasti aika jännän äärellä.
Varsinkin kun ottaa huomioon, että Baltia ja Puola on just tänään puhunut joukkojen siirtämisestä Ukrainaan.

Hmm mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu.

Vaikka NATO upottaisi kaikki Euroopan vesillä kulkevat venäläiset laivat ja pommittaisi kaikki Venäjän joukot Ukrainassa niin yhtään mitään merkittävää ei tapahtuisi. Putin varmaan raivoaisi ja sönköttäisi epätoivoista propagandaansa, mutta loppupeleissä Venäjällä ei ole mitään millä taistella NATO:a tai edes yksittäistä keskisuurta länsimaata vastaan varsinkaan samalla kun heillä on Ukrainan sota käynnissä.

Venäjän sotilaallinen ase on ruostunut kasa paskaa ja muistoja kylmän sodan ajalta. Heidän ykkösase on länsimaiden selkärangan puute ja panikointi jolloin lehdistötilaisuuksilla, lausunnoilla ja TV-puheilla voidaan lamauttaa koko asetuki Ukrainalle. Edes USA:n reaper dronen pudottaminen viime(?) vuonna ei saanut mitään vastinetta.

 

[JES]

Vaikka NATO upottaisi kaikki Euroopan vesillä kulkevat venäläiset laivat ja pommittaisi kaikki Venäjän joukot Ukrainassa niin yhtään mitään merkittävää ei tapahtuisi. Putin varmaan raivoaisi ja sönköttäisi epätoivoista propagandaansa, mutta loppupeleissä Venäjällä ei ole mitään millä taistella NATO:a tai edes yksittäistä keskisuurta länsimaata vastaan varsinkaan samalla kun heillä on Ukrainan sota käynnissä.

Venäjän sotilaallinen ase on ruostunut kasa paskaa ja muistoja kylmän sodan ajalta. Heidän ykkösase on länsimaiden selkärangan puute ja panikointi jolloin lehdistötilaisuuksilla, lausunnoilla ja TV-puheilla voidaan lamauttaa koko asetuki Ukrainalle. Edes USA:n reaper dronen pudottaminen viime(?) vuonna ei saanut mitään vastinetta.

Ei maajoukoin olisikaan kun ne ovat käytännössä kaikki kiinni Ukrainassa, mutta mikä estäisi Venäjää lähettämästä droneja länsimaiden ilmatilaan tai ampumaan ohjuksia muutama kostoksi johonkin satunnaiseen kaupunkiin missä on vähemmän ilmatorjuntaa? Kyllä tuossa siinä vaiheessa alettaisiin puhua täydestä sodasta.

 

[asddsa]

Vaikka NATO upottaisi kaikki Euroopan vesillä kulkevat venäläiset laivat ja pommittaisi kaikki Venäjän joukot Ukrainassa niin yhtään mitään merkittävää ei tapahtuisi. Putin varmaan raivoaisi ja sönköttäisi epätoivoista propagandaansa, mutta loppupeleissä Venäjällä ei ole mitään millä taistella NATO:a tai edes yksittäistä keskisuurta länsimaata vastaan varsinkaan samalla kun heillä on Ukrainan sota käynnissä.

Venäjän sotilaallinen ase on ruostunut kasa paskaa ja muistoja kylmän sodan ajalta. Heidän ykkösase on länsimaiden selkärangan puute ja panikointi jolloin lehdistötilaisuuksilla, lausunnoilla ja TV-puheilla voidaan lamauttaa koko asetuki Ukrainalle. Edes USA:n reaper dronen pudottaminen viime(?) vuonna ei saanut mitään vastinetta.

Kyllä, mutta tällöin pitäisi ensin saada aikaan jonkinlainen NATO maiden välinen konsensus siitä, että joukkoja lähetetään. En usko, että muut NATO maat hirveästi ilahtuu, jos vaikka Baltian maat lähtee sooloilemaan ja sotimaan Venäjää vastaan.

Jos olen väärässä, niin voi korjata, mutta käsittääkseni NATO:n artiklat ei kata sellaista tilannetta, jossa jäsenmaa itse aloittaa sodan. Että jos tästä vaikka lähdettäisiin vapauttamaan Karjalaa, niin ei muilla NATO mailla olisi mitään velvoitetta tulla apuun.

Putin et. al. toki sanoo, että ovat jo sodassa NATO:a ja länttä vastaan, mutta tämä on todennäköisesti ihan vain puhtaasti omalle kansalle suunnattu propagandaa eikä sille pitäisi asettaa sen kummempaa painoarvoa.

 

[Tommy Goldfish]

Jos olen väärässä, niin voi korjata, mutta käsittääkseni NATO:n artiklat ei kata sellaista tilannetta, jossa jäsenmaa itse aloittaa sodan. Että jos tästä vaikka lähdettäisiin vapauttamaan Karjalaa, niin ei muilla NATO mailla olisi mitään velvoitetta tulla apuun.

Jos ei tiedä miten tämä toimii, niin miksi arvailla?

Onko puolustaminen sodan aloittamista NATO:n mielestä? Vai pitäisikö hyökätä johonkin että olisi aloittaja?

Venäj ei todellakaan ole se joka kertoo että mikä teko estää artikla 5 aktivoinnin, vaikka kuinka sanoisi että sen mielestä muut aloittaa sodan jos vaikka toimittavat aseita ukrainaan.

 

[asddsa]

Venäj ei todellakaan ole se joka kertoo että mikä teko estää artikla 5 aktivoinnin

Sinäkö sen sitten kerrot?

Jos ei tiedä miten tämä toimii, niin miksi arvailla?

Onko puolustaminen sodan aloittamista NATO:n mielestä? Vai pitäisikö hyökätä johonkin että olisi aloittaja?

Tämä ketju näyttää muutenkin olevan täynnä kaikenlaista spekulointia.

 

[Tommy Goldfish]

Sinäkö sen sitten kerrot?


Tämä ketju näyttää muutenkin olevan täynnä kaikenlaista spekulointia.

NATO:n artikla sen kertoo. Sen voi käydä ihan lukemassa. Tai ehkä ketjun nimen voisi muuttaa jonkunlaiseksi fantasiaketjuksi, jos tarkoituksella päästetään mielikuvitus laukkaamaan.

 

[Cereal killah]

mutta käsittääkseni NATO:n artiklat ei kata sellaista tilannetta, jossa jäsenmaa itse aloittaa sodan.

Kaali haisee rappukäytävään asti, mutta sotaan osallistuminen, kansanmurhan estäminen jne. ei ole "sodan aloittamista".

 

[asddsa]

Kaali haisee rappukäytävään asti, mutta sotaan osallistuminen, kansanmurhan estäminen jne. ei ole "sodan aloittamista".

Öyhön öyhön? Tuossahan sanoin, että asiasta pitäisi varmaan saada ensin joku konsensus, en että sitä ei koskaan voitaisi tehdä.

 

[Mikkos]

Kaali haisee rappukäytävään asti, mutta sotaan osallistuminen, kansanmurhan estäminen jne. ei ole "sodan aloittamista".

Eikä "erikoisoperaatio" ole sodan aloittamista

 

[akse]

Ihan rauhanturvaajia sinne ollaan lähettämässä.