Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[altar-from-shadow]

Aika pilvissä saa olla pää jos kuvittelee että Ukrainan aseistamisella saadaan kummoisia aikaan. Kyllä se on todennäköisesti modernia sotaa jos Venäjä sille tielle lähtee, kovia pommituksia ja lopulta se johtaa 3 maailmansotaan. Ei EU ja jenkit pysty katsomaan sitä sivusta.

Entä sitten vaikka johtaisikin. Suuri parku nousee taivaisiin itänaapurissa siinä vaiheessa

 

[Karppi]

Siis Venäjä on hyökkäämässä muihinkin maihin kuin Ukrainaan? Olisit varmaan valmis luovuttamaan myös Suomen Venäjän etupiiriin?

Kyllä Ukrainalla tulee olemaan hankalaa, mutta sitä tehdään Venäjälle paljon hankalammaksi, kun sinne viedään aseita. Ukraina taisteli ihan hyvin jo 2014 osassa taisteluissa, kun saivat vinkkejä taktiikoihin, jotka toimii Venäläisiä vastaan.

Ei Venäjä hyökännyt 2014 kunnolla. En näe Ukrainalla mitään jakoja jos Venäjä oikeasti haluaa sen maan valloittaa, ne aseet jää vain Venäjän haltuun lopulta. Mutta vaikuttaa siltä että vastassa on Halla-aholaiset niin turhaa tässä varmaan itse päätä seinään paiskaa. Kaikilla on oma mielipide ja mennään eteen päin.

 

[Heimolainen]

Ei Venäjä hyökännyt 2014 kunnolla. En näe Ukrainalla mitään jakoja jos Venäjä oikeasti haluaa sen maan valloittaa, ne aseet jää vain Venäjän haltuun lopulta.

Joo ei hyökännyt, eikä Ukrainalla ollut tuolloin oikein armeijaa.

Joo osa jää sinne, mutta vielä Venäjä ei kykene valloittamaan koko maata. Sillä ei ole tarpeeksi kalustoa ja miehistöä alueella. Kaupunkeihin se ei voi edes mennä tuolla määrällä.

Ja ei Ukraina edes voi tällä hetkellä liittyä NATOon, eli tuo ei ole Venäjän oikea syy. Se on jo onnistunut estämään sen mahdollisuuden. Oikea syy on enemmän lännen kiristämisessä. Eli uhataan ei NATO maata sodalla ja annetaan lännelle (EU-maat ja NATO) vaatimuksia, kunhan kokeilee mihin taivumme. Aika perus juttuja tuolta 30-luvulta.

 

[saan]

Ei Venäjä hyökännyt 2014 kunnolla. En näe Ukrainalla mitään jakoja jos Venäjä oikeasti haluaa sen maan valloittaa, ne aseet jää vain Venäjän haltuun lopulta. Mutta vaikuttaa siltä että vastassa on Halla-aholaiset niin turhaa tässä varmaan itse päätä seinään paiskaa. Kaikilla on oma mielipide ja mennään eteen päin.

Jokaiselle on päivänselvää että Venäjä pystyy halutessaan voittamaan Ukrainan sotilaallisesti, kysymys on vain kuinka paljon se halu maksaa. Mitä helpommalla se tapahtuu, sitä pienempi kynnys Venäjällä on se toteuttaa.

 

[ravallo]

Nyt aliarvioit Venäjän puolustusvoimia ja kalustoa pahemman kerran. Venäjällä on pelkästään iskander-ohjuksia niin paljon, että he pystyisi halutessaan tuhoamaan Ukrainan merkittäviä kohteita kuten sähköverkkoa, vesilaitoksia yms. jotka rampauttaisi Ukrainan valtiota niin pahasti, että suurin osa politikoista luultavasti nostaisi valkoista lippua. Ja nimenomaan noita Iskander-ohjusjärjestelmiä Venäjä on jo rajalle vienyt.

Ihmettelen vähän tuota Iskanderien hehkutusta. Joo, modernin ballistisen ohjuksen torjunta on hankalaa ja melkein mahdotonta, mutta se nyt on kuitenkin vain kallis ja hankala tapa toimittaa perille suhteellisen pieni räjähde. Valtion infraa on hiton hankalaa tuhota edes valtavalla ilmakampanjalla (muuten kuin tilapäisesti), ja tykistöohjuksilla se ei vaan onnistu (yksi F-16 voi kuskata perille 10 kertaa enemmän räjähdettä kuin yksi Iskander, ja paremmalla tarkkuudella). Johonkin hiton hiilivoimalaan saa pistää >10 Iskanderia että sen saa edes pois pelistä, ja sittenkin se voi olla parin viikon päästä taas toiminnassa. Ydinvoimala on ehkä siviili-infrasta sellainen kohde minkä saa paskaksi niin huolella ettei sitä ole hetken päästä korjattu, tai ehkä joku isompi pato, tosin se on Iskanderille hiton hankala kohde, 700 kiloa ei oo kovin iso paukku ja osuma-alue on yläsektorista pieni. Öljynjalostamo voisi olla myös hyvä kohde. Mitkään sähkönjakelu-infran kohteet eivät käy, vesilaitokset tai vedenpuhdistamot eivät oikeastaan myöskään. Hallintorakennuksiin iskeminen on ihan turhaa.

Ei se Ukrainan ongelma ole mitkään Venäjän ihmeaseet vaan enemmänkin se ettei Ukrainan armeija vaan ole mitenkään kummoinen. Venäjä saavuttaa täydellisen ilmaherruuden ehkä parissa tunnissa, ja sen jälkeen >5km korkeusalue on lähes vapaata riistaa. Stingerit voi ehkä vähän kiusata hekoja, mutta silti yläsektorista Ukrainan puolustusta voi kiusata ihan vapaasti. Venäjällä on iso ja varmaan ihan ok kuntoinen tykistö, jolla voi jauhaa jalkaväen asemat paskaksi. Ja panssariase, jonka käyttöön löytyy jonkin verran osaamista, eli niitä voidaan liikutella lohkolta toiselle kohtalaisen ketterästi.

 

[Karppi]

Jokaiselle on päivänselvää että Venäjä pystyy halutessaan voittamaan Ukrainan sotilaallisesti, kysymys on vain kuinka paljon se halu maksaa. Mitä helpommalla se tapahtuu, sitä pienempi kynnys Venäjällä on se toteuttaa.

En vain yksinkertaisesti näe tätä, moderni valloitus-sota on täysin erinlaista kuin Suomessa aikoinaan, Venäjä saa Ukrainan antautumaan todella nopeasti.

 

[Heimolainen]

Ei se Ukrainan ongelma ole mitkään Venäjän ihmeaseet vaan enemmänkin se ettei Ukrainan armeija vaan ole mitenkään kummoinen. Venäjä saavuttaa täydellisen ilmaherruuden ehkä parissa tunnissa, ja sen jälkeen >5km korkeusalue on lähes vapaata riistaa. Stingerit voi ehkä vähän kiusata hekoja, mutta silti yläsektorista Ukrainan puolustusta voi kiusata ihan vapaasti. Venäjällä on iso ja varmaan ihan ok kuntoinen tykistö, jolla voi jauhaa jalkaväen asemat paskaksi. Ja panssariase, jonka käyttöön löytyy jonkin verran osaamista, eli niitä voidaan liikutella lohkolta toiselle kohtalaisen ketterästi.

Venäjän ilmavoimat tuolla yli 5km korkeudella on aika turhia. Joo ne pitää hallussa sitä ilmatilaa, mutta niiden maavaikutus on aika epätarkkaa. Voivat toki ajaa pommituslentoja, mutta tarkkojen aseiden puuttuminen on niiden ongelma. Alle 5km korkeudessa voivat tehdä tarkempia iskuja, mutta Venäjän tähtäyspodit, lentokoneissa joissa niitä on, osoittaa eteenpäin. Eli niillä tehdään ajoja kohti ja sitten toivotaan, ettei kukaan ammu kohti.

 

[Karppi]

En ole todellakaan mikään Venäjä myönteinen, nyt vaan tuli realiteetit vastaan ja etsin ulospääsyä. Ison sodan uhka on ilmeinen ja se leviää juuri tästä Ukrainan keissistä jos on levitäkseen.

 

[saan]

En vain yksinkertaisesti näe tätä, moderni valloitus-sota on täysin erinlaista kuin Suomessa aikoinaan, Venäjä saa Ukrainan antautumaan todella nopeasti.

Kerrotko nyt miten Ukrainan aseistaminen ei lisää Venäjälle aiheutuvia kustannuksia? Käytännössä Stingerit vaikeuttaa Venäjän CAS toimia ilmasta aika merkittävästi. Venäjän kalusto ei ole ihan yhtä pätevää korkealta annettavaan CAS tukeen, kuin länsivaltojen. Modernit panssarintorjuntaohjukset on panssareille oma ongelmansa. Tuo aseapu lisää aika merkittävästi Venäjän tappioita mahdollisessa sodassa ja aiheuttaa varmasti lisää mietintää toteutuksen suhteen.

 

[Heimolainen]

En ole todellakaan mikään Venäjä myönteinen, nyt vaan tuli realiteetit vastaan ja etsin ulospääsyä. Ison sodan uhka on ilmeinen ja se leviää juuri tästä Ukrainan keissistä jos on levitäkseen.

Joo siinä on riskinsä. Mutta jos Venäjä tuon aloittaa, niin sitten se sen aloittaa. Ei sillä ole siinä kuin hävittävää. Jos se ei nyt peräänny Ukrainan kanssa, niin sitten lännellä on ongelmia muualla myös. Noita myönnytyksiä vaan ei voi antaa, koska seuraavaksi ne on käsillä toisessa kohteessa Euroopassa, ehkä jopa meillä, ja sitten idässä. Kiina ottaa samat toimet käyttöön, kun näyttää, että länsi taipuu vaatimuksiin, kun uhkaa sodalla.

 

[kibe]

Lueppa vähän historiaa kuinka hyvin nuo "modernit valloitussodat" ovat onnistuneet. Aloita vaikka Irakin sodasta ja voit tarkastella asiaa myös Tsetsenian sodasta Venäjän osalta.

Toisaalta voiko Ukrainaa verrata Irakiin? Maahan jota pommitetaan kerran vuosikymmenessä paskaksi ja infraa ei ole. Eihän Ukraina varmaan ihan länsimaata vastaa, mutta tuskin sikäläiset on hirveän tottuneita elämään ilman sähköä tms. Suomalaiset olisi tänä päivänä varmaan hitusen halukkaampia antautumaan kuin WW2 aikaan, jos vesi, lämpö, sähkö ja internet katkeaisi. Ainoastaan maaseudulla on osittain omavaraisia taloja.

 

[Heimolainen]

Toisaalta voiko Ukrainaa verrata Irakiin? Maahan jota pommitetaan kerran vuosikymmenessä paskaksi ja infraa ei ole. Eihän Ukraina varmaan ihan länsimaata vastaa, mutta tuskin sikäläiset on hirveän tottuneita elämään ilman sähköä tms. Suomalaiset olisi tänä päivänä varmaan hitusen halukkaampia antautumaan kuin WW2 aikaan, jos vesi, lämpö, sähkö ja internet katkeaisi. Ainoastaan maaseudulla on osittain omavaraisia taloja.

Itse sotavaihe meni Irakissa todella nopeasti ohi. Toki tekninen ylivoima oli vielä suurempi ja liittoumalla oli käytössään 3x miehistömäärä vrt. Venäjä nyt Ukrainan rajalla.

En usko, että Venäjä kykenee näillä joukoilla valloittamaan koko maata, mutta esim. Ukrainan pääsy mustallemerelle voi olla mennyttä, jos sota alkaa. Venäjän tilannetta helpottaa V-Venäjän hyökkäyssuunta, joka sitoo paljon Ukrainan joukkoja.

 

[Coax]

Meillä on konfilktien varalta väestönsuojia ja yleisiä tiloja, joissa on varavirtaa ja vettä tarjolla. Ollakko tovi ilman lämmintä vettä ja Internettiä vai tulla jonkun vihun peppuun kairaamaksi, siinäpä vasta valinta.

Ollakko tovi ilman lämmintä vettä ja Internettiä vai tulla jonkun vihun peppuun kairaamaksi _loppuelämä_, siinäpä vasta valinta.

Vaikka en suuremmin Halla-ahon kanssa samaaa mieltä asioista ole, hän kyllä sanoi aamulla suoraan sen mitä lännessä tuntuu olevan hankala hahmottaa: "Venäjä luo uusia konflikteja peittäämään edellisiä."
Edellinen ulkoasianivaliokunnan puheenjohtaja oli ilmeisesti tapuskohtaisesti asioista yhtä tai toista mieltä. Ulkoasianvaliokunnan uudelta puheenjohtajalta tämän kuuleminen on rohkaisevaa.: "Toisen valtion alueen laiton miehitys tai sotatoimet toista valtiota vastaan ovat asioita, joista ei voi saavuttaa kompromissia."

TASSin uutisissa vilahti tällä viikolla jo seuraava mahdollinen konflikti, josta Venäläinen profesori kertoi miten Romanian investoinnit Moldovaan mm. koulutukseen ovat uhka Venäjän turvallisuudelle.
Jos alue ei ole tuttu, Moldovassa sijaitsee Transnistria, jossa Venäjä on häärännyt kolmekymmentä vuotta.
edit:

 

[taxman]

Ei venäjä ole alistamassa Ukrainaa, ainut vaatimus on se että he eivät liity Natoon. Venäjä ei halua Natoa omille rajoilleen ja onhan se ihan ymmärrettävää heidän kannalta. Pakko tästä on päästä jotenkin muuten ulos kuin sodalla, se on yksinkertaisesti pakko!

En minä ainakaan ole valmis sotaan sen takia että Ukrainalta evätään nato jäsenyys.

Avaatko miten Venäjän vaatimus siitä, että sen naapurimaat eivät saisi hakea Nato-jäsenyyttä, on ymmärrettävä?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainan saattaisi kyllä kannattaa tulla nyt sen verran "vastaan", että toistaiseksi olisi valmis taipumaan Minskin sopimukseen. Koska muuten voi käydä niin, että hyvin pian on Donbass Venäjän itsenäiseksi tunnustama (ja ehkä miehittämä) ja se siitä sitten, ehkä jo ensi viikolla.

 

[Lacsative]

Ei se Ukrainan ongelma ole mitkään Venäjän ihmeaseet vaan enemmänkin se ettei Ukrainan armeija vaan ole mitenkään kummoinen

Kyllä ne olisi jos Venäjä niitä päättäisi käyttää. Eli siis pitkänkantaman ohjuksia johon saa paljon isompia kärkiä kuin Iskanderissa. Mutta tuskin Putte niin psykoosiin vajoaa, että alkaa isoja kaupunkeja pyyhkimään, ja sen takia realistisempaa puhua niistä iskandereista. Ja tykistö Venäjällä on hyvä kuten mainitsitkin, eli sillä maavoimille jyrättäisiin tie. Ohjukset maksaa liikaa vs. tulivoima.

Mitkään sähkönjakelu-infran kohteet eivät käy, vesilaitokset tai vedenpuhdistamot eivät oikeastaan myöskään. Hallintorakennuksiin iskeminen on ihan turhaa.

Miksi eivät käy? Onko Ukraina tuhlannut satoja miljoonia sähköverkkonsa pommisuojitukseen? Tuossa juttua esim. Suomen sähköverkon haavoittuvuudesta:

Suomi polvilleen 15 minuutissa: käsikirjoitus

Lue ohjelman käsikirjoitus haastatteluineen ja toimittajan juontoineen.

yle.fi

Jos Venäjän tiedustelu on tehnyt tehtävänsä, niin siellä tiedetään jo aika tarkalleen miten nuo isot kaupungit saadaan rampautettua. Ei täysin, mutta niin valtavissa määrin, että monet on pakotettuja lähtemään evakkoon. Humanitäärinen kriisi olisi väistämätön.

Meillä on konfilktien varalta väestönsuojia ja yleisiä tiloja, joissa on varavirtaa ja vettä tarjolla. Ollakko tovi ilman lämmintä vettä ja Internettiä vai tulla jonkun vihun peppuun kairaamaksi, siinäpä vasta valinta.

Netissä on helppo kirjoittaa kaikenlaista. Eri asia sitten olla kuukausia jossain pommisuojissa saati sitten rintamalla.

Ulkoasianvaliokunnan uudelta puheenjohtajalta tämän kuuleminen on rohkaisevaa.: "Toisen valtion alueen laiton miehitys tai sotatoimet toista valtiota vastaan ovat asioita, joista ei voi saavuttaa kompromissia."

Kummasti Jenkkien lähi-idän sekoilujen kanssa on oltu valmiita löytämään kompromisseja, ja vatipää Lipponen meni vielä lupaamaan apua Jenkeille. Toki voi olla että Hallis on myös nuo aikanaan tuominnut laittomina kuten ne oli. Pääpiirteittäin olen tästä nykytilanteesta Halliksen kanssa samaa mieltä.

 

[Lacsative]

Jos nuo Putinin vaatimukset siitä että Nato ei tulisi heidän oven taakse tuntuu kohtuuttomilta (jota ne jossain määrin minustakin on, mutta nyt haastan), niin mitä veikkaatte miten Jenkit suhtautuisi siihen jos Venäjä alkaisi yhteistyöhön Meksikon kanssa ja alkaisi roudata kalustoa Jenkkien takapihalle? Veikkaanpa että tilanne kärjistyisi kuten aikanaan Kuuban ohjuskriisissä. Tässä länsimaalaisilla tuppaa olemaan vahvasti kaksois-standardit.

 

[Heimolainen]

Jos nuo Putinin vaatimukset siitä että Nato ei tulisi heidän oven taakse tuntuu kohtuuttomilta (jota ne jossain määrin minustakin on, mutta nyt haastan), niin mitä veikkaatte miten Jenkit suhtautuisi siihen jos Venäjä alkaisi yhteistyöhön Meksikon kanssa ja alkaisi roudata kalustoa Jenkkien takapihalle? Veikkaanpa että tilanne kärjistyisi kuten aikanaan Kuuban ohjuskriisissä. Tässä länsimaalaisilla tuppaa olemaan vahvasti kaksois-standardit.

No varmaan Venäjän kannattaa koittaa tuota. Toki veikkaan, että ei onnistu, kun Meksikolla on ihan hyvät välit jenkkien kanssa. Venezuela on ihan otollinen paikka, mutta Venäjän ongelma on huoltaa noita noin kauas. Kovin kovaa iskukykyä se ei sinne saa. Ja Venäjän kalustoa on jo n. 100km päästä jenkkien rajasta, joten miksi tuo melkein 2000km rajasta mitään merkitsisi. Muutenkin tuo on täysin spekulatiivista ja ihan turha käydä keskustelua, ennen kuin tapahtuu. Kuuban ohjuskriisin aikaan oli pikkaisen erilainen tilanne, ICBMiä ei oikein ollut silloin, joten tuollainen naapuriin tuotu ohjusjärjestelmä alle 1000kg taistelukärjellä on vähän turha toimi.

Jos taas aletaan käyttämään sotilaallista uhkaa itsenäisten maiden omiin ratkaisuihin, niin siinä ollaan jo vähän erilaisessa tilanteessa. Venäjällä ei ole mitään sanaa, mihin ryhmittymiin me tai Ukraina halutaan kuulua. Ehkä jos ei uhkailtais sodalla, niin saattaisi olla, että se liittyminen olisi turhaa.

 

[moukula]

Jep, Venäjä itse on se ainoa syy miksi muut valtiot haluavat liittyä Natoon.

 

[ravallo]

Kyllä ne olisi jos Venäjä niitä päättäisi käyttää. Eli siis pitkänkantaman ohjuksia johon saa paljon isompia kärkiä kuin Iskanderissa. Mutta tuskin Putte niin psykoosiin vajoaa, että alkaa isoja kaupunkeja pyyhkimään, ja sen takia realistisempaa puhua niistä iskandereista. Ja tykistö Venäjällä on hyvä kuten mainitsitkin, eli sillä maavoimille jyrättäisiin tie. Ohjukset maksaa liikaa vs. tulivoima.

Miksi eivät käy? Onko Ukraina tuhlannut satoja miljoonia sähköverkkonsa pommisuojitukseen? Tuossa juttua esim. Suomen sähk

Joo, ydinaseilla ydinaseettoman valtion voittaminen on yllättävän helppoa ja hauskaa.

Sähköverkkoon iskeminen täysin yllättäen ilman ennakkovaroitusta on näppärä tapa pistää yhteiskunta ihan sekaisin kuukaudeksi tai pariksi, mutta tilanne muuttuu aika radikaalisti jos iskuun voidaan valmistautua. Jos Venäjä päättäisi iskeä vaikkapa ensi yönä Suomen sähkönjakeluverkkoon tykistöohjuksilla, niin heikosti siinä sähkönjakelun kanssa kävisi, mutta eri asia on jos sähköverkon osat on saatu eristettyä toisistaan, isot virtasyöpöt (terästehtaat ja paperitehtaat) pois verkosta ja varavoimalat käyntiin (ydinvoimalat on pakko vetää kylmäksi, Iskander tai pari lentopommia paineistettuun reaktoriastiaan pilaa paremmankin päivän). Sotatilassa sähkönjakelu on väkisinkin katkonaista. Välillä joku paikka voisi olla viikon kylmänä, ja sitten taas saada sähköä jonkin aikaa. Verkkoa on kuitenkin vaikea saada kokonaan pois pelistä pitkäksi aikaa tai pysyvästi.

Ukraina voi olla tuolta osin jopa Suomea kestävämpi, sähköverkko on tuskin niin huippuunsa optimoitu että sitä olisi helppo lamauttaa muutamiin kriittisiin runkoyhteyksiin iskemällä, ja toisaalta tuskin paikallisesti niin vakaa että kohtalaisen mittaiset katkot pistäisivät yhteiskuntaa ihan sekaisin, eiköhän siellä ole sähköt poikki ihan normaaleistakin syistä useammin kuin Suomessa.

Sodassa njema struja ja telefon neradi on ihan normaalia. Ei se toimi niinkuin jenkkiläisissä katastrofileffoissa että heti kun jotain epätavallista tapahtuu niin porukka sekoaa täysin, ihmiset keksii kyllä keinot selviytyä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos nuo Putinin vaatimukset siitä että Nato ei tulisi heidän oven taakse tuntuu kohtuuttomilta (jota ne jossain määrin minustakin on, mutta nyt haastan), niin mitä veikkaatte miten Jenkit suhtautuisi siihen jos Venäjä alkaisi yhteistyöhön Meksikon kanssa ja alkaisi roudata kalustoa Jenkkien takapihalle? Veikkaanpa että tilanne kärjistyisi kuten aikanaan Kuuban ohjuskriisissä. Tässä länsimaalaisilla tuppaa olemaan vahvasti kaksois-standardit.

Meksikolla ei ole mitään intressejä lähteä tuollaiseen, joten sellainen maailma, jossa tuo olisi realismia, olisi sitten muutenkin ihan toisenlainen maailma.

Sitä paitsi huumekartellit antaisi Putinille turpaan.

Toisaalta onhan Venäjä ja Kiina saaneet touhuta Venezuealassa aika rauhassa. Ei jenkkejä tunnu kauheasti kiinnostavan.

Eikä Ukraina mitään "Venäjän takapihaa" ole, ellei sitten ajatella että koko maailma on Venäjän takapihaa. Lisäksi Venäjällä on aika hemmetin paljon sitä "takapihaa" ihan omastakin takaa.

 

[Bladekill]

Jos nuo Putinin vaatimukset siitä että Nato ei tulisi heidän oven taakse tuntuu kohtuuttomilta (jota ne jossain määrin minustakin on, mutta nyt haastan), niin mitä veikkaatte miten Jenkit suhtautuisi siihen jos Venäjä alkaisi yhteistyöhön Meksikon kanssa ja alkaisi roudata kalustoa Jenkkien takapihalle? Veikkaanpa että tilanne kärjistyisi kuten aikanaan Kuuban ohjuskriisissä. Tässä länsimaalaisilla tuppaa olemaan vahvasti kaksois-standardit.

Venäjä on laittomasti hyökännyt Georgiaan, Ukrainaan, Krimille eikä ole korvannut WW2 ja kylmän sodan aikaisia vahinkojaan yms.

Venäjällä ei ole oikeutta provosoitua vaikka koko Itä-Eurooppa olisi ydinohjuksia täynnä tähdättynä Moskovaan. Kaikki ongelmat on Venäjän oman toiminnan ansiota ja seurauksia.

 

[taxman]

Ukrainan saattaisi kyllä kannattaa tulla nyt sen verran "vastaan", että toistaiseksi olisi valmis taipumaan Minskin sopimukseen. Koska muuten voi käydä niin, että hyvin pian on Donbass Venäjän itsenäiseksi tunnustama (ja ehkä miehittämä) ja se siitä sitten, ehkä jo ensi viikolla.

On se jo nyt Venäjän miehittämä.

 

[Erkki_erikeepperi]

On se jo nyt Venäjän miehittämä.

Tarkoitan avoimesti. Ukrainan oikeudet Donbassin suhteen muuttuu hyvin teoreettisiksi siinä vaiheessa kun Venäjä tunnustaa alueen itsenäisyyden ja avoimesti lähettää sotajoukot paikalle.

Joten Ukrainen ehkä kannattaisi pelata tätä peliä nyt sillä tavalla, että pyritään minimoimaan toi akuutti riski ja ollaan nyt niin avoimia keskustelulle kuin mahdollista. Jos saisivat edes aikaa pelattua joitakin viikkoja niin akuutti uhka voi väistyä. Nyt ei ole se aika kun kannattaa kovistella liikaa.

 

[Lerva]

En tiedä mitä nappeja Venäjän Sotilastiedustelu SVR:n päällikkö Sergei Naryshkin syö,että saa päähänsä julkisesti laukoa seuraavia kommentteja:

Hän viittaa myös ulkomaiseen aseapuun Ukrainalle. Lisäksi hän sanoo, että Ukrainaan kootaan jonkinlaista Naton erikoisjoukkojen osastoa. Sergei Naryshkin esittää myös erikoisen väitteen Ukrainassa väitetysti syntyvistä ”monikansallisista jihadistimilitanttien yksiköistä”

Hän väittää lisäksi, että Ukrainan turvallisuuspalvelu SBU ja Ukrainan asevoimat valmistelevat ”provokaatioita” etulinjassa. Niiden satoa aiotaan Naryshkinin mukaan dokumentoida Syyrian Valkokypärinä tunnetun ryhmän tapaan.
– Länsimaisen median ”nopean toiminnan propagandajoukkojen” määrä on moninkertaistettu,Naryshkin jatkaa.

Venäjän tiedustelun päällikkö: Ukraina valmistelee sotaa | Verkkouutiset

Sotilastiedustelu SVR:n päällikkö Sergei Naryshkinin mukaan Venäjällä ei ole mitään aikeita hyökätä Ukrainaan.

www.verkkouutiset.fi

 

[Heimolainen]

En tiedä mitä nappeja Venäjän Sotilastiedustelu SVR:n päällikkö Sergei Naryshkin syö,että saa päähänsä julkisesti laukoa seuraavia kommentteja:

Venäjän tiedustelun päällikkö: Ukraina valmistelee sotaa | Verkkouutiset

Sotilastiedustelu SVR:n päällikkö Sergei Naryshkinin mukaan Venäjällä ei ole mitään aikeita hyökätä Ukrainaan.

www.verkkouutiset.fi

No yleinen venäläinen tapa, syyttävät muita siitä, mitä itse tekevät tai aikovat. Ei lämmöllä ole mitään insentiiviä tuollaiseen, kun haluavat estää konfliktin. Ukrainallakaan ei ole mitään haluja sotaan.

 

[blueowl]

Se että Nato ei ole Venäjällä uhka, ei tarkoita sitä että Venäjä ei sitä uhkana koe

Venäjä siirtää tällä hetkellä joukkoja pois "Nato-rajoilta" Ukrainaan.

Ja Venäjä hyökkäsi alunperin Ukrainaan EU-Ukraina assosiaatiosopimuksen takia.

 

[Zezekärppänen]

Venäjä siirtää tällä hetkellä joukkoja pois "Nato-rajoilta" Ukrainaan.

Ja Venäjä hyökkäsi alunperin Ukrainaan EU-Ukraina assosiaatiosopimuksen takia.

Tästä ei ole paljon puhuttu, mutta EU:lla on mielestäni moraalinen vastuu nykytilanteesta. Ei Ukrainaa voi noin vain unohtaa. Sinne pitäisi viedä heti jokaisesta EU-maasta ja mielellään myös Jenkeistä rauhanturvaajia, niin kynnys Venäjän hyökkäämiselle olisi paljon suurempi.

 

[koelli]

Tästä ei ole paljon puhuttu, mutta EU:lla on mielestäni moraalinen vastuu nykytilanteesta. Ei Ukrainaa voi noin vain unohtaa. Sinne pitäisi viedä heti jokaisesta EU-maasta ja mielellään myös Jenkeistä rauhanturvaajia, niin kynnys Venäjän hyökkäämiselle olisi paljon suurempi.

Ei uskalleta, koska jos Venäläisten ja muun, kuin Ukrainalaisten välille syttyisi tulitaistelu, muuttuisi tilanne alueellisesti rajatusta sodasta täysmittaiseen rähinään, joka tunnettaisiin jälkeenpäin kolmantena maailmansotana.

 

[Zezekärppänen]

Ei uskalleta, koska jos Venäläisten ja muun, kuin Ukrainalaisten välille syttyisi tulitaistelu, muuttuisi tilanne alueellisesti rajatusta sodasta täysmittaiseen rähinään, joka tunnettaisiin jälkeenpäin kolmantena maailmansotana.

Olisi siitä vielä matkaa maailmansotaan. Rauhanturvaajilla olisi enemmänkin passiivinen rooli. Jos Venäjä heitä uskaltaisi tappaa, niin länsi voisi lähettää äärimmäisen paheksunnan elkeen Venäjälle ja taloudelliset pakotteet vielä kolmanteen potenssiin.

Mielestäni on vain niin perinpohjaisen surullista, jos länsi katsoo vierestä nykypäivänä, kun yksi vanha psykopaatti, jonka henkinen terveydentila voi olla mitä tahansa, vallanhaluissaan murhaa tuhansia nuoria. Venäläisten tehtävä on estää maailmansota ja laittaa murhaaja eläkkeelle.

 

[Lacsative]

Mutta jos Venäjä tuon aloittaa, niin sitten se sen aloittaa. Ei sillä ole siinä kuin hävittävää. Jos se ei nyt peräänny Ukrainan kanssa, niin sitten lännellä on ongelmia muualla myös. Noita myönnytyksiä vaan ei voi antaa, koska seuraavaksi ne on käsillä toisessa kohteessa Euroopassa, ehkä jopa meillä, ja sitten idässä. Kiina ottaa samat toimet käyttöön, kun näyttää, että länsi taipuu vaatimuksiin, kun uhkaa sodalla.

Periaatteellisella tasolla olen näistä ihan samaa mieltä, Putinin Venäjälle ei pitäisi antaa mitään takuita siitä, että itsenäisellä valtiolla ei ole oikeutta liittyä Natoon. Mutta meidän periaatteet voi nopeasti näyttää aika tyhmiltä, jos Venäjä ei bluffaa ja oikeasti Ukrainaan hyökkää (ja asiantuntijoiden mukaan väistämättä halutessaan valtaa). Ukrainan tapauksessa vaakakupissa on koko maan itsenäisyyden menettäminen. Meidän tapaus ei onneksi ole yhtä toivoton, ja tämän luulisi vihdoin ruokkivan uskottavaa nato-keskustelua täällä kotimaassa.

En usko, että Venäjä kykenee näillä joukoilla valloittamaan koko maata, mutta esim. Ukrainan pääsy mustallemerelle voi olla mennyttä, jos sota alkaa.

Jenkkien tiedustelulähteet ja sotilasasiantuntija ovat kanssasi aivan eri mieltä Tyly arvio: Venäjä tuhoaisi Ukrainan armeijan idässä 30–40 minuutissa

Tuo otsikko on liioiteltu aika-arvio, mutta linkkaa mulle yksikin asiantuntijan arvio siitä, kuinka Ukraina puolustautuu kuukausitolkulla. Se nyt ei vaan vittu ole realistista..

 

[moukula]

Kuukausitolkulla puolustautuminen tarkoittaa lähinnä sissisotaa, ei mitään rintamameininkiä. Pienet muutaman miehen partiot liikkuvat siellä täällä pst-ohjuksien ja stingereiden kanssa ja pudottavat tankin sieltä kopterin täältä ja aiheuttavat kaaosta, tappioita ja heikentävät moraalia. Alle tunnissa Venäjä voisi ehkä tosiaan tuhota Ukrainan puolelta kaikki tiedossa olevat kiinteät asemat, jos niihin kohdistettaisiin yhtaikainen keskitys ilmaiskuilla, risteilyohjuksilla, iskandereilla ja tykistöllä, mutta ei sillä saataisi pois pelistä läheskään kaikkia tankkeja saatikka miehistöä ja olalla kannettavaa aseistusta.

 

[Tonnin Seteli]

Venäläisten tehtävä on estää maailmansota ja laittaa murhaaja eläkkeelle.

Niinhän se olisi, mutta kaikki tietävät ettei heiltä voi mitään odottaa. Venäläiset eivät ole tunnettuja kyvystään huolehtia maan asioista, ja etenkin neuvostoaikaisten kansanmurhien jäljiltä aloitekykyiset geenit ovat vähissä.

 

[moukula]

Ja tuo alle tunnin skenaariokin edellyttäisi sitä, että hyökkäys tulisi täysin yllätyksenä puskista ilman että siihen keretään valmistautua. Jos on tiedossa edes 24 tuntia etukäteen että nyt se kohta tulee, niin ehditään liikutella arvokasta kalustoa ja korvata se valemaaleilla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jotenkin luulisi, että Ukrainan kannattaisi "hajasijoitella" joukkojaan jo pro-aktiivisesti sinne tänne ripotellen ja hylätä suuret keskittymät kokonaan... Enimmäkseen vaikka suosiolla kaupunkeihin, niin lisää Putlerin potenssia huomattavasti. Ei kun siis. Vaikeuksien potenssia.

Jos Putler on hyökätäkseen, niin hyökkäilkööt melko rauhassa maaseudulla, mutta tuska koittakoon taajamissa...

 

[Heimolainen]

Periaatteellisella tasolla olen näistä ihan samaa mieltä, Putinin Venäjälle ei pitäisi antaa mitään takuita siitä, että itsenäisellä valtiolla ei ole oikeutta liittyä Natoon. Mutta meidän periaatteet voi nopeasti näyttää aika tyhmiltä, jos Venäjä ei bluffaa ja oikeasti Ukrainaan hyökkää (ja asiantuntijoiden mukaan väistämättä halutessaan valtaa). Ukrainan tapauksessa vaakakupissa on koko maan itsenäisyyden menettäminen. Meidän tapaus ei onneksi ole yhtä toivoton, ja tämän luulisi vihdoin ruokkivan uskottavaa nato-keskustelua täällä kotimaassa.

Se on pelannut kortit nyt niin, että jos bluffaa, tulee se pahin, eli kasvojen menetys. Se nähdään vasta myöhemmin, bluffaako vai ei. Saattoivat arvioida väärin, että länsi taipuisi vaatimuksiin. Noihin ei kuitenkaan tule taipua, vaikka uhkaillaan sodalla. Sitten vaan sen verran pakotteita, että talous sakkaa ja kunnolla. Joo tulee vähän kylmä jossain päin ja energian hinta pomppaa, mutta myötyminen tuo saman ongelman esiin muualla ja mahdollisesti myös Taiwanissa.

Jenkkien tiedustelulähteet ja sotilasasiantuntija ovat kanssasi aivan eri mieltä Tyly arvio: Venäjä tuhoaisi Ukrainan armeijan idässä 30–40 minuutissa

Linkkaa mulle yksikin asiantuntijan arvio siitä, kuinka Ukraina puolustautuu kuukausitolkulla. Se nyt ei vaan vittu ole realistista..

Armeijan tuhoaminen idässä on aika eriasia, kuin maan valloittaminen. Tuolla joukolla ei mennä vielä kaupunkeihin.
täältä voi lukea lisää.
Sotilasasiantuntija Ylelle: USA:n tiedustelutiedot viesti Venäjälle – "Sota ei olisi helppo heille, ei poliittisesti eikä rintamalla"

 

[Erkki_erikeepperi]

Eiköhän Venäjä sen Donbassin miehitä, ja sitten opportunistisesti ehkä enemmänkin myöhemmin ja riippuen myös siitä, saako millaisia "casus bellejä" Ukrainalta... Eli ampuuko Ukraina pyssyllä tai lavastetaanko ampuminen jossei muu auta.

 

[moukula]

Jos siellä tosiaan paukuttelu alkaa niin uskoisin että Venäjä yrittää saada haltuunsa rantakaistaleen tuosta Asovanmeren rannalta, että saisivat maareitin Krimille pohjoisestakin päin. Jos Ukraina kämmeltää ja sählää sotimisen ihan täysin, niin saattaisivat menettää tuon Dnepr-joen eteläpuolisen alueen Krimin lähistöltä. Sen jälkeen tilanne todennäköisesti rauhoittuisi asemasodaksi ja tykistöllä härnäämiseksi, ja Venäjä vaatisi rauhanehdoissa itselleen ne valtaamansa alueet.

 

[emagdnim]

Jotenkin luulisi, että Ukrainan kannattaisi "hajasijoitella" joukkojaan jo pro-aktiivisesti sinne tänne ripotellen ja hylätä suuret keskittymät kokonaan... Enimmäkseen vaikka suosiolla kaupunkeihin, niin lisää Putlerin potenssia huomattavasti. Ei kun siis. Vaikeuksien potenssia.

Jos Putler on hyökätäkseen, niin hyökkäilkööt melko rauhassa maaseudulla, mutta tuska koittakoon taajamissa...

Tuskin nyt sentää siviiliväestöä rupeavat kilpenä käyttään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuskin nyt sentää siviiliväestöä rupeavat kilpenä käyttään.

Jos oletetaan, että kaupungissa soditaan joka tapauksessa, niin miksi sitten turhaan tapattaa miehiä maaseudulla..? Koska eihän Ukrainan armeija Venäjän armeijaa nyt kuitenkaan sinne maaseudulle pysäytettyä saa, sehän on selvää.

Siviiliväestöä voidaan evakuoida pois siinä määrin kuin pystytään ja ne haluaa lähteä.

Sitä paitsi on Putinille äärimmäisen iso kynnys käydä "veljeskansaa" tappamaan mielin määrin. Ja ei tapettava sitten ihan heti kesken lopukaan jos tappamaan muka kävisi. Muistutan vielä, että Ukrainassa on 27 kappaletta Tamperetta isompia kaupunkeja...

 

[blueowl]

Sitä paitsi on Putinille äärimmäisen iso kynnys käydä "veljeskansaa" tappamaan mielin määrin.

No en kyllä usko, Putinilla ei ole mitään ongelmaa teurastaa edes omia kansalaisiaan.

Ja ei tapettava sitten ihan heti kesken lopukaan jos tappamaan muka kävisi. Muistutan vielä, että Ukrainassa on 27 kappaletta Tamperetta isompia kaupunkeja...

Putinin ei tarvitse (tai edes kannata yrittää) saada kaikkia kaupunkeja haltuunsa. Se voi riittää, että pistää Kiovan plus pari muuta polvilleen ohjuksilla (ja siinä määrin siviilien tappamisella) ja ehkä myös olettaa, että EU-maat alkavat kinastelemaan mitä tehdään parille miljoonalle ukrainalaiselle pakolaiselle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putinin ei tarvitse (tai edes kannata yrittää) saada kaikkia kaupunkeja haltuunsa. Se voi riittää, että pistää Kiovan plus pari muuta polvilleen ohjuksilla (ja siinä määrin siviilien tappamisella) ja ehkä myös olettaa, että EU-maat alkavat kinastelemaan mitä tehdään parille miljoonalle ukrainalaiselle pakolaiselle.

Jos haluaa saada koko maan kontrolliin, niin sitten on pakko miehittää koko maa. Muuten Ukrainan hallinto yksinkertaisesti siirtyy Ukrainan hallitsemille alueille ja tynkä-Ukrainan olemassaolo itsenäisenä jatkuu. Miksi ihmeessä ne mitään käskyjä Moskovasta ottaisi? Jos Moskova haluaa käskeä, niin sitten pitää lähettää tankit käskyttämään.

Jos taas ajattelit, että Venäjä pommittaa kaikki Ukrainan kaupungit tuusannuuskaksi, niin ehkäpä ei sentään... Siinäkin tekemistä riittää. Ei Aleppoakaan maan tasalle ihan hetkessä pommitettu, ja se oli vaan yksi kaupunki.

Mä uskon, että Ukrainan pakolaiset voi itse asiassa olla monelle EU-maalle kuten Suomellekin MAHDOLLISUUS. Ne on koulutettua, kristitittyä (ja äärimmäisen kaunista.. ) kansaa, joten kyllähän sellaiset mamut kelpaa. Sehän voisi olla iso piristysruiske Suomellekin.

 

[Lacsative]

Se voi riittää, että pistää Kiovan plus pari muuta polvilleen ohjuksilla (ja siinä määrin siviilien tappamisella) ja ehkä myös olettaa, että EU-maat alkavat kinastelemaan mitä tehdään parille miljoonalle ukrainalaiselle pakolaiselle.

Joku tämänkaltainen "statement" voi olla todennäköisempi kuin koko maan valtaaminen. Putin ei halua poistua estradilta bluffinsa hävinneenä, joten joku nopea isku pääkaupunkiin, se haltuun ja sitten neuvottelupöytään. Sen verran isoja valmisteluja siellä tehdään että vaikea uskoa että Putin aikoo vetää joukot pois ilman isoja myönnytyksiä, jota taas EU ja Jenkit ei hänelle toistaiseksi anna.

Kuukausitolkulla puolustautuminen tarkoittaa lähinnä sissisotaa, ei mitään rintamameininkiä. Pienet muutaman miehen partiot liikkuvat siellä täällä pst-ohjuksien ja stingereiden kanssa ja pudottavat tankin sieltä kopterin täältä ja aiheuttavat kaaosta, tappioita ja heikentävät moraalia. Alle tunnissa Venäjä voisi ehkä tosiaan tuhota Ukrainan puolelta kaikki tiedossa olevat kiinteät asemat, jos niihin kohdistettaisiin yhtaikainen keskitys ilmaiskuilla, risteilyohjuksilla, iskandereilla ja tykistöllä, mutta ei sillä saataisi pois pelistä läheskään kaikkia tankkeja saatikka miehistöä ja olalla kannettavaa aseistusta.

Kyllä, tuollainen sissisota olisi edessä, onnistuisipa Venäjä valtauksessa tai ei. Se on historiassa nähty, että toisen maan miehitys johtaa yleensä sissisotaan sitä miehittäjää vastaan, ja samoin käy usein jos sota jumittuu asemasodaksi.

Ukrainan aseistaminen lisää Venäjän agression kustannusta ja on todella tehokas tapa pienentää Venäjän hyökkäyksen riskiä. Jostain syystä sama homma toteutuu valtioiden välillä kinastelussa, kuin lauantai aamuna nakkarin jonossa, jos odotat saavasi nenille uhitellessasi, tuskin teet sitä.

Tässä ei vaan oteta sitä huomioon, että tuo aseistaminen nimenomaan ärsyttää Venäjää entistä enemmän. Harvoin näkee Putinia tunnekuohussa median edessä, mutta silmät leimusi lieskoja pari viikkoa sitten kun hän nimenomaan mouhosi kuinka Jenkit aseistaa heidän naapureitaan. Eli tuo ärsyttää Venäjää vaan enemmän, ja lietsoo tilannetta lähemmäs sotaa. Nakkikioskin jonossa jos joku alkaa kaivaa aseistusta esille ja odottaa että toinen lähtee meneen, niin joskus voi käydä niin että toinen käy nurkan takana ja tulee sieltä parin kaverin ja entistä isomman aseistuksen kanssa ja sitten mennään.

 

[saan]

Putinia ymmärrettävästi ärsyttää kun pikkunappula saa hieman lihasta ja riski verisestä nenästä hieman kasvaa. Putin on taitava mediapelissä ja tuolla haetaan kansan tukea toimille, mikä tietysti uppoaa osaan kansasta ja myös hyödyllisille idiooteille.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä ei vaan oteta sitä huomioon, että tuo aseistaminen nimenomaan ärsyttää Venäjää entistä enemmän. Harvoin näkee Putinia tunnekuohussa median edessä, mutta silmät leimusi lieskoja pari viikkoa sitten kun hän nimenomaan mouhosi kuinka Jenkit aseistaa heidän naapureitaan. Eli tuo ärsyttää Venäjää vaan enemmän, ja lietsoo tilannetta lähemmäs sotaa. Nakkikioskin jonossa jos joku alkaa kaivaa aseistusta esille ja odottaa että toinen lähtee meneen, niin joskus voi käydä niin että toinen käy nurkan takana ja tulee sieltä parin kaverin ja entistä isomman aseistuksen kanssa ja sitten mennään.

Kannattaa ottaa huomioon, että viety aseistus on luonteeltaan nimenomaan puolustuksellisia aseita.

Ei Ukraina Javelinit tanassa mihinkään hyökkää.

 

[Centteri]

Venäjä "ei voi hyväksyä EU:n ja NATO:n vastauksia. No ei voisi vähempää kiinnostaa mitä Venäjä ei halua hyväksyä. Ryssiä ja Putputinia nyt vituttaa kun ei saanut EU- maita hajaannuttua.

Tass: Venäjä ei voi hyväksyä EU:n ja Naton vastauksia

Venäjä ei voi hyväksyä EU:n ja sotilasliitto Naton vastauksia Venäjän turvallisuutta koskevaan kirjeeseen, sanoo Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Marija Zaharova uutistoimisto Tassin mukaan.

www.is.fi

 

[kmot]

liveuamap.comissa luki, että "The US believes Russian President Putin has decided to invade Ukraine, and communicated those plans to the Russian military".

Kohtahan se varmaan nähdään pitääkö paikkansa.

Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

 

[Heimolainen]

liveuamap.comissa luki, että "The US believes Russian President Putin has decided to invade Ukraine, and communicated those plans to the Russian military".

Kohtahan se varmaan nähdään pitääkö paikkansa.

Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com

Aika kovaa tiedustelutietoa jenkeillä, jos tämä pitää paikkansa. Ja jos pitää, niin eikun miettimään niitä pakotteita. Esim kaiken vientikielto on aika hyvä paikka aloittaa. Joo vaikuttaa meidän energian saantiin, mutta sellaista se on, kun pistetään liikaa yhden korin varaan, joka sattuu olemaan diktatuuri.

 

[Centteri]

Täytyy uskoa ja toivoa että kun Venäjä hyökkää Ukrainaan niin muu maailma blokkaa Venäjän kaikesta kanssakäymisestä.
Putin pelaa pokeria tyhjällä kädellä mutta ei voi perääntyä koska menettää muuten kasvonsa omien keskuudessa.

Toki venäjä menettää paljon enemmän kansana mutta se ei diktaattori Putinia liikuta. Ei ole koskaan muutenkaan liikuttanut.

Valkoinen talo: Venäjän hyökkäys Ukrainaan voi alkaa minä päivänä hyvänsä

Hyökkäyksen arvioidaan käynnistyvän ilmaiskulla.

www.is.fi

Satelliittikuvat: Uusia venäläisjoukkoja keskitetty Ukrainan rajalle

Saksa pitää sotaharjoituksia ja jatkuvaa joukkojen keskittämistä tilanteen eskaloimisena.

www.iltalehti.fi

 

[emagdnim]

Täytyy uskoa ja toivoa että kun Venäjä hyökkää Ukrainaan niin muu maailma blokkaa Venäjän kaikesta kanssakäymisestä.
Putin pelaa pokeria tyhjällä kädellä mutta ei voi perääntyä koska menettää muuten kasvonsa omien keskuudessa.

Toki venäjä menettää paljon enemmän kansana mutta se ei diktaattori Putinia liikuta. Ei ole koskaan muutenkaan liikuttanut.

Valkoinen talo: Venäjän hyökkäys Ukrainaan voi alkaa minä päivänä hyvänsä

Hyökkäyksen arvioidaan käynnistyvän ilmaiskulla.

www.is.fi

Satelliittikuvat: Uusia venäläisjoukkoja keskitetty Ukrainan rajalle

Saksa pitää sotaharjoituksia ja jatkuvaa joukkojen keskittämistä tilanteen eskaloimisena.

www.iltalehti.fi

Bluffi on katsottu, nii ei toimi vastaisuudessakaan, jos ei mitää tee. Venjäjän kansa itse vois tän lopettaa aiheuttamalla ongelmaa maan sisällä.