Vasemmisto

[ElReino]

Vasemmistoliitto ajaa sosialistista politiikkaa parlamentaarisesti. Vasemmistoliitto, kuten nimestä voi huomata, kattaa lukuisia erillaisia vasemmistolaisia ideologioita. Jonkin verran on jopa liberaaleja. Sanoisin että suurin osa on ilmastonmuutosvastaisia, joille kuluttamisen vähentäminen yksi tärkeimmistä teemoista. Feminismi on myös asia, joka on ollut mukana alusta asti, ja on hyvin tärkeä asia.

Perinteinen sosiaalidemokratian määritelmä on, että se ajaa sosialistista politiikkaa parlamentaarisesti. Kommunistit sitten myös väkivaltaisesti. Sillähän eräät vasemmistoliittolaiset ovat päässeetkin julkisuuteen. Jos määritelmäsi pitää paikkansa, mikä sitten erottaa Vasemmistoliiton SDP:stä?

 

[JLM]

Kyllähän sosialismi ja kommunismi on toimineet maailmassa, jopa ihan sillä alkeellisella marxism-leninismillä tai maolaisuudella. NL ja Kiina lähes nollasta supermahdeiksi, Suomi, Ruotsi, Norja kehittyneet ehkä maailman parhaimmiksi valtioiksi. Kuuba myös yksi vahva esimerkki, miten maassa suhteellisen hyvä elintaso, vaikka on ollut kauppasaarrossa iäisyyden.

No tuotanoin... sekä NL:n että Kiinan nousussa oli yksi yhdistävä tekijä ja se oli USA. NL oli toisen maailmansodan voittajavaltio, mikä soti USA:n tuella ja sinne kärrättiin sodan aikana aivan valtava määrä materialeja, koneita, teknologiaa yms. Sen lisäksi se "peri" paljon Saksan ja muiden valloittamiensa valtioiden teknologiaa ja resursseja sodan jälkeen, minkä turvin se pystyi yhdessä teollisuusvakoilun kanssa nousemaan. Mutta se hävisi koska se ei kyennyt kilpailemaan enää siinä vaiheessa kun puolijohteet ja tietotekniikka alkoi nousta länsimaissa, minkä lisäksi se järjestelmä mädätti muutenkin itsensä siten ettei se ollut enää mitenkään elinkelpoinen.

Kiinan nousu perustui myös hyvin pitkälti siihen, että lännessä investointiin sinne ja käytännössä lahjoitettiin teknologiaa sillä ajatuksella, että Kiina saataisiin pidettyä pois NL:n leiristä. Ja sitä jatkettiin NL:n kaatumisen jälkeenkin. Käytännöllisesti katsoen Kiina on kommunistinen vain nimellisesti, se noudatta paljolti kapitalistista (monin paikoin suorastaan ultrakapitalistista) talousjärjestelmää mutta sillä erotuksella, että ne säännöt on rakennettu sillä tavalla että Kiina imuroi itseensä kaiken, varastaa kaiken mitä se saa irti (immateriaalioikeuksilla kun ei siellä ole suuremmin merkitystä ja Kiina on aiemmin avoimesti sanonut että se varmistaa oman taloutensa ja edistyksensä vaikka teollisuusvakoilun ja varastamisen keinoin) ja sen jälkeen rikkoo kaikkia mahdollisia vapaan kaupan sääntöjä saadakseen etua. Mutta koska se on niin iso niin kukaan ei sille hirveästi voi mitään. Ja osa pölvästeistä sitten ihailee sitä vain siksi että se on jonkinlainen "vaihtoehto". Pohjimmillaan sen olemassaolon ainoa tarkoitus on kuitenkin pitää kommunistinen puolue vallassa ja sitä esim. yhdenkään yritysjohtajan ei sallita uhkaavan edes teorian tasolla - ja se tarvitsee talouskasvua jotta se voi legitimoida oman valtansa omien kansalaistensa silmissä. Paska systeemi missä en todellakaan haluaisi elää.

Kuuban elintasoa en nyt välttämättä lähtisi myöskään kehumaan...

Sosialismin perintöä nykypäivänä on varmaan joku julkinen liikenne ja vahvat liitot. Fasismin perinnöstä ei varmaan tarvi puhua. Ja uusliberaalinen markkinakapitalismi vaatii sorretun luokan lähtökohtaisesti toimiakseen, joten en sitäkään lähtisi ylistämään.

Julkista liikennettä on ollut kauan ennen sosialismia, samoin monia sosiaalsia ohjelmia yms.

 

[Paapaa]

NL ja Kiina

Ovat olleen vuosikausia äärimmäisen köyhiä maita, joissa on hyvin alhainen elintaso, jossa ihmisten vapauksia on rajoitettu ihan järkyttävän paljon ja jossa kansalaisten panos on valjastettu hirmuhallintojen työvälineiksi, joiden hedelmistä autoritäärinen eliitti saa nauttia. Et nyt helvetti voi olla tosissasi ja pitää noita jonain hyvinä esimerkkinä sosialismin tai kommunismin onnistumisesta Toivottavasti teillä ei ole puolueessa kaikilla tuollaisia esikuvia....

 

[pulatunnus]

No tuotanoin... sekä NL:n että Kiinan nousussa oli yksi yhdistävä tekijä ja se oli USA. NL oli toisen maailmansodan voittajavaltio,

NL selvisi tosiaan toisesta mailmansodasta jenkki tuella, mutta muuten menestys pohjas oman maan kansalaisten totalitääriseen riistoon ja väkivaltakoneistolla kurissa pitämiseen ja niin rajattomat luonnonvarat että antoi vähänlöysää järjestelmän tehottomuuteen. Silti kansa kärsi nälkää, paitsi eliitti, jota ruokittiin riistämällä muualta.

Hehkuttaja dissas fasisteja, no tulosten perusteella pahassa kommunistit menestyneet, toki osittain siitä syystä että niiden toimintaa ei puututtu.

Kyllähän sosialismi ja kommunismi on toimineet maailmassa,

Neuvostoliiton romahtamisesta, jo sukupolvi aikaa, mutta jos on käynyt kouluja 2000 luvulla niin ei ole suoraan sitä kokenut, mutta kyllä siitä on kirjallisuutta, ja vaikka ihan YLE areenasta voi katselle lukuisi dokkareita jos lukeminen ei kiinnosta.

Kommunistisen opiston kirjastossa voi olla sitä neuvostoliittoa ylistäävää historiallista aineistoa, aikana probakantaa.

 

[JLM]

NL selvisi tosiaan toisesta mailmansodasta jenkki tuella, mutta muuten menestys pohjas oman maan kansalaisten totalitääriseen riistoon ja väkivaltakoneistolla kurissa pitämiseen ja niin rajattomat luonnonvarat että antoi vähänlöysää järjestelmän tehottomuuteen. Silti kansa kärsi nälkää, paitsi eliitti, jota ruokittiin riistämällä muualta.

Niille jäi sodan jälkeen USA:sta tuotuja resursseja, tehtaita, koneita, tietotaitoa jne minkä turvin ne pystyivät menemään aika pitkään. Sen lisäksi tietysti se totalitäärinen puoli asiaa, mutta sen tuloksellisuudesta voi olla montaa eri mieltä. Vähän kuin Stalinin kanavan rakentaminen, missä isä aurinkoisen kuningasajatuksella laitettiin pakkotyöläisiä kaivamaan kanavaa, mikä ei edes toiminut alkuperäiseen tarkoitukseensa ja sen tekemiseksi tapettiin tuhansittain ihmisiä...

 

[3dfx]

Ja Vasemmmistoliitto on taustaltaan ihan puhdas kommunistipuolue, joka jossain vaiheessa otti pesäeroa kommunismista, ja sitä enemmän tai vähemmän piilotellut. Kuitenkin kyse puolueesta jonka riveissä ihan julkiskommunistit ovat edustamassa, tänä päivänäkin.

Olkoon taustaltaan mitä tahansa, mutta siimeksen jälkeen ei kyllä ole ollut lähelläkään mitään kommunismia ja enemmänkin tuonne keskustaoikeistoon kallellaan oleva parametriveivaaja. Päälle on tullut vielä akateeminen vasemmisto aika tavan kansalaisille turhanpäiväsine ja vieraine teemoineen. Teollisuustyöpaikoista, työvoiman (mm. pienyrittäjät, työntekijät jne.) järjestäytyneisyydestä ja teollisuudesta ei juuri puhuta, vihreestä siirtymästä, LBTQ+ oikeuksista ja vastaavista enemmän. Relevanssi on nolla isolle osalle äänestäjiä. Maahanmuuttokannat on myös palkkoja polkevaa kokoomushommaa.

Mun mielestäni vasemmistoliitto ei ole edes kovin vasemmalla.

 

[asddsa]

Jos Neuvostoliittoa ja Kiinaa, ja Kuubaa pitää tavoiteltavana toimivana esimerkkeinä niin "Naamiot on riisuttu"

Aika tasaisesti tuntuu ainakin Vasemmistoliiton suunnalta edelleen nousevan esiin tämä tunkkainen Neuvostoliiton fanitus. Ehkäpä tässä on yksi syy miksi eivät yleinsä saa kovin paljoa ääniä. Ei tuollaiselle ajatusmaailmalle vain löydy nykypäivänä kovin laajaa kannatusta.

Kyllähän sosialismi ja kommunismi on toimineet maailmassa, jopa ihan sillä alkeellisella marxism-leninismillä tai maolaisuudella. NL ja Kiina lähes nollasta supermahdeiksi, Suomi, Ruotsi, Norja kehittyneet ehkä maailman parhaimmiksi valtioiksi. Kuuba myös yksi vahva esimerkki, miten maassa suhteellisen hyvä elintaso, vaikka on ollut kauppasaarrossa iäisyyden.

Sosialismin perintöä nykypäivänä on varmaan joku julkinen liikenne ja vahvat liitot. Fasismin perinnöstä ei varmaan tarvi puhua. Ja uusliberaalinen markkinakapitalismi vaatii sorretun luokan lähtökohtaisesti toimiakseen, joten en sitäkään lähtisi ylistämään.

Tässäkin vois sanoa, että ei ole vielä keksitty yhtään poliittista järjestelmää, mitä ihminen ei osaisi pilata.

Neuvostoliitto kuitenkin lopulta romahti erinäisiin ongelmiin eikä Kiinakaan kyllä nykyään ainakaan mitenkään puhtaasti kommunistinen ole. Kuubasta en niin paljoa tiedä.

Pohjoismaita ei nyt kyllä oikein voi Neuvostoliittoon rinnastaa.


Saa korjata jos olen väärässä, mutta käsittääkseni kommunismikin voitaisiin toteuttaa hieman erilaisina versioina. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Lenin olisi halunnut hyödyntää enemmän markkinavoimia talouden tehostamiseksi, mutta Stalin päätti toteuttaa sen tiukasti keskusjohtoisen mallin valtaan päästyään. Kuten on aika yleisesti tiedossa, niin tuo tiukasti keskusjohtoinen malli osoittautui aika ongelmalliseksi.

New Economic Policy - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[3dfx]

On noissa vaikka millaisia eroja, leninille puolue oli se mikä ajaa siirtymistä kommunismiin, marxille kai joku työntekijöiden kollektiivi, yleensä kommunismista paasaa eniten ne, puolesta ja vastaan, jotka ei juuri mitään siitä ymmärrä. Suomi ja tyyliin kaikki länsimaat luetaan jonkinlaistwn hyvinvointivaltiomallien piiriin. Ei ne ole mitään kommunismia tai kommunismin malleja. Kommunismi on ihan epärelevantti nykysin.

 

[Eebro]

Perinteinen sosiaalidemokratian määritelmä on, että se ajaa sosialistista politiikkaa parlamentaarisesti. Kommunistit sitten myös väkivaltaisesti. Sillähän eräät vasemmistoliittolaiset ovat päässeetkin julkisuuteen. Jos määritelmäsi pitää paikkansa, mikä sitten erottaa Vasemmistoliiton SDP:stä?

Niin kuka on päässyt vasemmistoliitosta julkisuuteen ajamalla sosialistista politiikkaa väkivaltaisesti?

Ja SDP:n johto tietääkseni loukkaantui, kun heitä kutsuttiin sosialisteiksi. Siitä voi päätellä jotain.

 

[Coppis667]

Niin kuka on päässyt vasemmistoliitosta julkisuuteen ajamalla sosialistista politiikkaa väkivaltaisesti?

Vaikkapa Vasemmistoliiton edellinen johtaja Li Andersson itse.
Hän kannattaa Antifa terroristijärjestöä.

Antifa
"käyttävät väkivallatonta suoraa toimintaa, välinpitämättömyyttä tai väkivaltaa saavuttaakseen tavoitteensa.


PÄÄTÖSLAUSELMAESITYS Antifa-liikkeen lisäämisestä EU:n terroristiluetteloon

 

[ElReino]

Niin kuka on päässyt vasemmistoliitosta julkisuuteen ajamalla sosialistista politiikkaa väkivaltaisesti?

Ja SDP:n johto tietääkseni loukkaantui, kun heitä kutsuttiin sosialisteiksi. Siitä voi päätellä jotain.

Li Anderssonin sympatiat tulivatkin jo mainittua. Lisäksi vaikkapa Misha Dellinger ja Dan Koivulaakso. Vasemmistoliitossa on muita suurempi valmius fyysiseen väkivaltaan omien tavoitteiden saavuttamiseksi. Käsikassarana käytetään Antifaa ja Varisverkostoa. Tukea annetaan erilaisiin mielenosoituksiin, joissa mm. kohdistetaan niskoittelua ja provosointia poliisia kohtaan. Onko tuntemuksesi omasta puolueestasi tosiaankin noin puutteellinen?

Edit:

SDP:n periaatejulistuksessa puolueen pyrkimyksenä on demokraattinen sosialismi. Vallankumousajauksesta on luovuttu. Miksi siis äänestää Vasemmistoliittoa, kun saman vaihtoehdon tarjoaa paljon vaikutusvsltaisempi SDP? Jos ei sitten kutkuta takaraivossa päästä toteuttamaan sitä parempaa vänivaltaa.

Pieni osa suomalaisista on valmis fyysiseen väkivaltaan omien poliittisten tavoitteidensa ajamiseksi

Uuden kyselytutkimuksen mukaan neljäsosa suomalaista olisi valmis osallistumaan lakeja rikkovaan suoraan toimintaan itselleen tärkeän asian vuoksi.

yle.fi

 

[pulatunnus]

Niin kuka on päässyt vasemmistoliitosta julkisuuteen ajamalla sosialistista politiikkaa väkivaltaisesti?

Vasemmistoliitto ei korosta kommunismia, ei korosta vallankumousta, ei korosta väkivaltaa. Viesti on tähän päivään sovitettua mutta muuten ihan sitä samaa propagandaa mitä viimevuosisadalla.

Kuten ketjuun postattu niin enemmän tai vähemmän näkyvästä sympatiaa julki väkivaltaa kannattavien piirien kanssa.

Mutta se väkivallattomuus ei ole mikään vapauta kommunismista kortti. Puolue on ihan julki kommunistien puolue, se on pulueen historiaa, ydintä. ja jos puolue on joskus vuosituhannen vaihteessa vähän ottanut etäisyyttä, niin ei sen jälkeen, päinvastoin.

Niin kuka on päässyt vasemmistoliitosta julkisuuteen ajamalla sosialistista politiikkaa väkivaltaisesti?

Suomessa on kommunistivapaita eduskuntapuolueita joihin liittymällä voi osallistua muiden vasemmistolaisten arvojen ajamiseen. Suomessa on puolueita joiden ehdokkaita äänestämällä voi kannattaa vasemmistolaisia puolueita ilman kommunismin kannatusta. Hyvinvointiyhteiskuntaa kannattaville valinnan varaa vielä enmmän.

Suomalaisessa politiikassa liberaali sanan käyttäminen vasemmistoliiton arvoina on ihan sitä populisti sontaa.

 

[3dfx]

SDP:n periaatejulistuksessa puolueen pyrkimyksenä on demokraattinen sosialismi. Vallankumousajauksesta on luovuttu. Miksi siis äänestää Vasemmistoliittoa, kun saman vaihtoehdon tarjoaa paljon vaikutusvsltaisempi SDP? Jos ei sitten kutkuta takaraivossa päästä toteuttamaan sitä parempaa vänivaltaa.

SDP on kokoomuksen yksi apupuolue. Lipposen liikelaitostusten ja yksityistämisten jälkeen sdp on kyllä poissa äänestettävien joukosta, kuten myös mariinin hoitajalakkojen lopettamisen ja Natoon menemisenkin jälkeen. No vasemmistoliitto oli siimeksen ja anderssonin myötä mukana samassa joten samaa kokoomusshittiä sekin on. Tää uus koskela mikälie johtaja ei asiaa paranna, jatkaa ihan edeltäjänsä linjalla, teollisuustyöpaikoista ei puhuta mitään tai mistään järjedtäytymisestä.

Eli ootellaan vaihtoehtoja, nyt voi äänestää vain yhtenäinen kokoomus- vaihtoehtoa. Demaritkin voisi alkaa ihan itse korjaamaan niitä 90 luvulla tekemiään tuhoja mutta ei ainakaan mariini linjaa muuttanut.

Mutta se väkivallattomuus ei ole mikään vapauta kommunismista kortti. Puolue on ihan julki kommunistien puolue, se on pulueen historiaa, ydintä. ja jos puolue on joskus vuosituhannen vaihteessa vähän ottanut etäisyyttä, niin ei sen jälkeen, päinvastoin.

Sinä et edes näköjään tiedä mitä kommunismi on.

 

[Eebro]

Vaikkapa Vasemmistoliiton edellinen johtaja Li Andersson itse.
Hän kannattaa Antifa terroristijärjestöä.

Antifa
"käyttävät väkivallatonta suoraa toimintaa, välinpitämättömyyttä tai väkivaltaa saavuttaakseen tavoitteensa.


PÄÄTÖSLAUSELMAESITYS Antifa-liikkeen lisäämisestä EU:n terroristiluetteloon

Aijaa, että antifa on ylennetty terroristijärjetöksi? Kiitos tiedosta!

Voisitko vielä määritellä, että mitä tarkoittaa antifa, ja ”terroristijärjestö”

 

[Eebro]

Jos Neuvostoliittoa ja Kiinaa, ja Kuubaa pitää tavoiteltavana toimivana esimerkkeinä niin "Naamiot on riisuttu"




No ei kyllä kommunismin ansiosta, vaan sen takia että se vältettiin.

Tosiasioiden kieltäminen on näköjään ihan luonnollista sielläpäin.

NL ja Kiinaa voidaan verrata siihen mitä ne oli ennen vallankumouksia, ja ehkä vahingossa ymmärtää pointin. Myöskin puhe varsinkin NL elintasosta on usein valheellista, ainakin mikäli on uskominen CIA:n lähteisiin.

Surullista, että luulet Suomen olevan hyvinvointivaltio sen takia, että täällä teloitettiin silmittömästi sisällissodan jo päätyttyä ihmisiä.

 

[Eebro]

Aika tasaisesti tuntuu ainakin Vasemmistoliiton suunnalta edelleen nousevan esiin tämä tunkkainen Neuvostoliiton fanitus. Ehkäpä tässä on yksi syy miksi eivät yleinsä saa kovin paljoa ääniä. Ei tuollaiselle ajatusmaailmalle vain löydy nykypäivänä kovin laajaa kannatusta.


Neuvostoliitto kuitenkin lopulta romahti erinäisiin ongelmiin eikä Kiinakaan kyllä nykyään ainakaan mitenkään puhtaasti kommunistinen ole. Kuubasta en niin paljoa tiedä.

Pohjoismaita ei nyt kyllä oikein voi Neuvostoliittoon rinnastaa.


Saa korjata jos olen väärässä, mutta käsittääkseni kommunismikin voitaisiin toteuttaa hieman erilaisina versioina. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Lenin olisi halunnut hyödyntää enemmän markkinavoimia talouden tehostamiseksi, mutta Stalin päätti toteuttaa sen tiukasti keskusjohtoisen mallin valtaan päästyään. Kuten on aika yleisesti tiedossa, niin tuo tiukasti keskusjohtoinen malli osoittautui aika ongelmalliseksi.

New Economic Policy - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kommunismi on lähinnä akateeminen termi, ja on hyvin monta tapaa järjestää talous kommunistisessa järjestelmässä. Itse en näe miten esim. mikroyrittäminen olisi ristiriidassa sosialismin kanssa. Muutenkin, ihmiskunta on kehittynyt niin paljon, että taloutemme ei tarvitsisi olla täydellisesti suunniteltu.

Sen tarvisi vain olla demokraattinen, yhdenmukainen ja kestävä. Ikuisella kasvulla ei ole arvoa, jos sillä hinnalla poltamme planeetan.

 

[pulatunnus]

Aijaa, että antifa on ylennetty terroristijärjetöksi? Kiitos tiedosta!

Voisitko vielä määritellä, että mitä tarkoittaa antifa, ja ”terroristijärjestö”

Mitä siellä opistossa oikein on opetettu ?

Tosiasioiden kieltäminen on näköjään ihan luonnollista sielläpäin.

NL ja Kiinaa voidaan verrata siihen mitä ne oli ennen vallankumouksia, ja ehkä vahingossa ymmärtää pointin. Myöskin puhe varsinkin NL elintasosta on usein valheellista, ainakin mikäli on uskominen CIA:n lähteisiin.

Sitä ei tiedetä miten venäjä olisi kehittynyt ilman kommunistista vallankumousta, mutta se tiedetään miten se kommunistinen järjestelmä toimi.

Jos noita pitää hyvänä esimerkkinä aatteen hyvistä saavutuksista, niin ok. Puolue valinta varmaan oikea.

Sitä ei pidä ihmetellä että muut ei kannata, vaan jopa vastustaa. Moni Vasemmistoliitossa sen ymmärtää ja siksi ei noin rohkeasti juuri puhuta.

 

[Eebro]

No tuotanoin... sekä NL:n että Kiinan nousussa oli yksi yhdistävä tekijä ja se oli USA. NL oli toisen maailmansodan voittajavaltio, mikä soti USA:n tuella ja sinne kärrättiin sodan aikana aivan valtava määrä materialeja, koneita, teknologiaa yms. Sen lisäksi se "peri" paljon Saksan ja muiden valloittamiensa valtioiden teknologiaa ja resursseja sodan jälkeen, minkä turvin se pystyi yhdessä teollisuusvakoilun kanssa nousemaan. Mutta se hävisi koska se ei kyennyt kilpailemaan enää siinä vaiheessa kun puolijohteet ja tietotekniikka alkoi nousta länsimaissa, minkä lisäksi se järjestelmä mädätti muutenkin itsensä siten ettei se ollut enää mitenkään elinkelpoinen.

Kiinan nousu perustui myös hyvin pitkälti siihen, että lännessä investointiin sinne ja käytännössä lahjoitettiin teknologiaa sillä ajatuksella, että Kiina saataisiin pidettyä pois NL:n leiristä. Ja sitä jatkettiin NL:n kaatumisen jälkeenkin. Käytännöllisesti katsoen Kiina on kommunistinen vain nimellisesti, se noudatta paljolti kapitalistista (monin paikoin suorastaan ultrakapitalistista) talousjärjestelmää mutta sillä erotuksella, että ne säännöt on rakennettu sillä tavalla että Kiina imuroi itseensä kaiken, varastaa kaiken mitä se saa irti (immateriaalioikeuksilla kun ei siellä ole suuremmin merkitystä ja Kiina on aiemmin avoimesti sanonut että se varmistaa oman taloutensa ja edistyksensä vaikka teollisuusvakoilun ja varastamisen keinoin) ja sen jälkeen rikkoo kaikkia mahdollisia vapaan kaupan sääntöjä saadakseen etua. Mutta koska se on niin iso niin kukaan ei sille hirveästi voi mitään. Ja osa pölvästeistä sitten ihailee sitä vain siksi että se on jonkinlainen "vaihtoehto". Pohjimmillaan sen olemassaolon ainoa tarkoitus on kuitenkin pitää kommunistinen puolue vallassa ja sitä esim. yhdenkään yritysjohtajan ei sallita uhkaavan edes teorian tasolla - ja se tarvitsee talouskasvua jotta se voi legitimoida oman valtansa omien kansalaistensa silmissä. Paska systeemi missä en todellakaan haluaisi elää.

Kuuban elintasoa en nyt välttämättä lähtisi myöskään kehumaan...

Julkista liikennettä on ollut kauan ennen sosialismia, samoin monia sosiaalsia ohjelmia yms.

Hyvin mielenkiintoinen amerikka-pohjainen näkökulma. Vaatisi ehkä vähän vankempia perusteluita ja lähteitä kyllä.

Kuitenkin alkuperäisessä kontekstissa viittasin enemmänkin siihen, mitä näillä alueilla oli ennen vallankumousta ja sen jälkeen.

Kiina nykyaikana on mielenkiintoinen tapaus, jossa on kyllä vahvasti USA:n näpit pelissä. Sanoisin kuitenkin, että homma meni niin, että USA käytti hyväksi Kiinaa halvan työvoiman (+lapset, orjat) takia, ja Kiina sai tästä hyvästä kehitettyä omaa teollisuuttaan ja myöskin itselleen kaiken tiedon tähän valmistukseen ja laitteisiin liittyen.

Elämisestä Kiinassa kiinalaisena en osaa sanoa, mutta ero vuosikymmenten välillä on merkittävä. Kehitys on kiistatonta.

Kuubassa on itseasiassa ihan hyvin monikin asia. Terveydenhuolto toimii paremmin kuin Amerikassa, esimerkiksi. Kauppasaarto on kuitenkin taloudellista väkivaltaa, joka rampauttaa valtion, kuin valtion. Me asuttais täällä Suomessa savimajoissa, jos olisimme kauppasaarron kohteena.

Näköjään sosialismi käsitteenä pelottaa, kun pohjoismaiset ratkaisut, jotka ovat osaltaan sosialistisia, täytyy kutsua ”sosiaalisiksi ohjelmiksi”. Sen enempää lähtemättä historiaa käymään läpi, tutkippa, mistä vappu ja 5-päiväinen työviikko on saanut alkunsa.

 

[Eebro]

Mitä siellä opistossa oikein on opetettu ?


Sitä ei tiedetä miten venäjä olisi kehittynyt ilman kommunistista vallankumousta, mutta se tiedetään miten se kommunistinen järjestelmä toimi.

Jos noita pitää hyvänä esimerkkinä aatteen hyvistä saavutuksista, niin ok. Puolue valinta varmaan oikea.

Sitä ei pidä ihmetellä että muut ei kannata, vaan jopa vastustaa. Moni Vasemmistoliitossa sen ymmärtää ja siksi ei noin rohkeasti juuri puhuta.

Siis me tiedämme että NL oli suurmahti ja vallankumousta edeltävä Venäjä oli takapajula ilman teollisuutta tai kehitystä. Ei tämä ole mikään hypoteettinen kysymys.

Ja NL oli kuitenkin se päätekijä natsien tuhoamisessa, mikä suomalaisille tietenkin on hieman arka asia, kun päädyimme ”väärälle” puolelle. (Mitä olen viimeaikoina asiasta lukenut, niin ilmeisesti, jos olisimme kuunnelleet Mannerheimia, olisimme voinut välttää osallisuuden koko toiseen maailmansotaan, mutta se siitä)

Tässä ei puhuta nyt mistään abstraktista ideologiasta, vaan käytännön saavutuksista historiassa. Historiasta olisi hyvä oppia, jos emme haluaisi toistaa virheitämme.

Historiasta myös olen oppinut sen, että meillä on jopa pakonomaisesti tarve toistaa virheitämme. Hyvänä esimerkkinä Gazan tilanne.

Se, miten tämä liittyy vasemmistoliittoon on se, että meillä ei varsinaisesti ole mitään kytköstä Neuvostoliittoon tai muihinkaan uudempiin käytännön marxilaisiin projekteihin. Meillä kuitenkin on kyky toimia tosiasioiden kautta ja oppia historiasta. Se on ilmeisesti harvinaista nykypäivänä.

 

[Eebro]

SDP on kokoomuksen yksi apupuolue. Lipposen liikelaitostusten ja yksityistämisten jälkeen sdp on kyllä poissa äänestettävien joukosta, kuten myös mariinin hoitajalakkojen lopettamisen ja Natoon menemisenkin jälkeen. No vasemmistoliitto oli siimeksen ja anderssonin myötä mukana samassa joten samaa kokoomusshittiä sekin on. Tää uus koskela mikälie johtaja ei asiaa paranna, jatkaa ihan edeltäjänsä linjalla, teollisuustyöpaikoista ei puhuta mitään tai mistään järjedtäytymisestä.

Eli ootellaan vaihtoehtoja, nyt voi äänestää vain yhtenäinen kokoomus- vaihtoehtoa. Demaritkin voisi alkaa ihan itse korjaamaan niitä 90 luvulla tekemiään tuhoja mutta ei ainakaan mariini linjaa muuttanut.


Sinä et edes näköjään tiedä mitä kommunismi on.

Mikäs ihmeen Trotskylainen sinä olet, kun vasemmistopuolueetkin ovat oikeistolaisia sinulle?

 

[vienna]

Historiasta myös olen oppinut sen, että meillä on jopa pakonomaisesti tarve toistaa virheitämme. Hyvänä esimerkkinä Gazan tilanne.

Millaista virhettä Suomi on tekemässä Gazan suhteen? Kannatatko Gazan ja Länsirantojen emiirikuntia, jotka muodostaisivat Palestiinan valtion? Eli miten vasemmistoliitto ja sinä osana ratkaisisit Gazan konfliktin?

Mielestäni Gaza on todellinen murheenkryyni, koska osa palestiinalaisista ajattelee koko Israelin alueen kuuluvan heille ja osa israelilaisista ajattelee, että koko alue kuuluu vain Israelille. Eli liian vähän on tahoja, jotka aidosti haluavat kahden valtion mallia.

Entä mitä ajattelet Trumpin ehdotuksesta, jossa Gazasta tehtäisiin uusi Lähi-idän Riviera?

 

[JLM]

Hyvin mielenkiintoinen amerikka-pohjainen näkökulma. Vaatisi ehkä vähän vankempia perusteluita ja lähteitä kyllä.

Lend lease on kyllä ihan kohtuullisen tunnettu asia jokaiselle vähänkään historiansa lukeneelle. USA lähetti sodan aikana Neuvostoliittoon nykyrahassa mitattuna 190-200 miljardin dollarin edestä tavaraa: ruokaa, kuorma-autoja, aseita, raaka-aineita kuten terästä, teollisuuskoneita, tehtaita jne. Pelkästään rautatiekiskoista NL sai suorana apuna tyyliin 620 000 tonnia, plus 2000 veturia, 10 000 junavaunua... se piti NL:n sotalogistiikan toimintakunnossa. Sodan jälkeen ne tehtaat yms. jäivät Neuvostoliittoon. Samaan aikaan NL tietysti vakoili liittolaisiaan minkä ehti ja onnistui mm. varastamaan Manhattan-projektista tietoja omiin tarkoitusperiinsä.

Kuitenkin alkuperäisessä kontekstissa viittasin enemmänkin siihen, mitä näillä alueilla oli ennen vallankumousta ja sen jälkeen.

Noin pääsääntöisesti kehitys menee eteenpäin aina, ellei sitten ole kyse jostain Talibanin kaltaisesta porukasta minkä hallinnassa ei kehity hirveästi muu kuin kuppa. Olennaisempaa on se, onko kehitys esim. verrokkeihin nähden parempaa vai huonompaa. Jos vertaa kehitystä esim. paskaksi pommitettuun Eurooppaan, niin se kehitys läntisessä Euroopassa oli huomattavasti parempaa mitä se oli Neuvostoliitossa, saati sitten sen vaikutuspiiriin (ja ryöstettäväksi) jääneillä mailla.

Kiina nykyaikana on mielenkiintoinen tapaus, jossa on kyllä vahvasti USA:n näpit pelissä. Sanoisin kuitenkin, että homma meni niin, että USA käytti hyväksi Kiinaa halvan työvoiman (+lapset, orjat) takia, ja Kiina sai tästä hyvästä kehitettyä omaa teollisuuttaan ja myöskin itselleen kaiken tiedon tähän valmistukseen ja laitteisiin liittyen.

Se motiivi oli alun perin luoda jakolinjaa kommunistiblokin sisälle ja Henry Kissingerillä oli siinä aika isosti sormensa pelissä. Kiinaa pidettiin jossain vaiheessa jopa ihan hyvänä yhteistyökumppanina, mutta viimeistään Xin käännös vahvasti nationalistiseen ja myös imperialistiseen suuntaan, sekä korona-ajan sekoilu romutti sen ajatuksen aika tehokkaasti.

Kuubassa on itseasiassa ihan hyvin monikin asia. Terveydenhuolto toimii paremmin kuin Amerikassa, esimerkiksi. Kauppasaarto on kuitenkin taloudellista väkivaltaa, joka rampauttaa valtion, kuin valtion. Me asuttais täällä Suomessa savimajoissa, jos olisimme kauppasaarron kohteena.

No tuo terveydenhuolto nyt on se sosialistien sisäänheittotuote... ketä kiinnostaa elintaso, vapaudet tai mikään muukaan sellainen kunhan saadaan näennäisesti ilmainen terveydenhuolto. Toki asiassa on sekin puoli, että monissa meitä kapitalistisemmissa maissa sekin homma kyllä toimii paremmin kuin meillä. Se kun on vähän niin, että jotta voisi olla jotain jaettavaa niin jonkun pitäisi tehdä se jaettava jostain ja jos kaikki haluavat vain olla jakamassa tai käyttämässä sitä mitä jaetaan, niin se homma ei yleensä toimi kovin kauaa. Länsinaapurissa demarit ymmärsivät tämän jo yli 20 vuotta sitten. Meillä se ei valitettavasti vielä ole ihan uponnut...

Ei nyt sillä, etteikö USA:n terveydenhoitojärjestelmä olisi erittäin kallis ja tehoton (joskin se myös tuottaa aikalailla suurelta osin uudet hoitomuodot, lääkkeet jne, mihin taas kommunistit eivät näytä oikein pystyvän).

 

[3dfx]

Mikäs ihmeen Trotskylainen sinä olet, kun vasemmistopuolueetkin ovat oikeistolaisia sinulle?

Ne "vasemmistolaiset" siirty harppauksin oikealle 90- luvulla. Yllättäen joku täysillä vastustettu EU olikin hyvä juttu vapaine liikkuvuuksineen ja kauppoineen, liikelaitostukset ja yksityiseltä hankinta kilpailutuksin ok, yhteisvaluutta ok, lakot paha juttu, valtion teollistamis ja aluepolitiikka paha juttu koska markkinat tietää jne. esimerkkejä on lukemattomia enemmänkin.

Nyt on ton halpatyövoiman+deindustrialisaation myötä liitot ja työ kriisissä, mitään korjausehdotuksia ei ole tullut miten hajanaisille palvelualoille voisi saada vipuvoimaa palkkaneuvotteluihin.

 

[Eebro]

Millaista virhettä Suomi on tekemässä Gazan suhteen? Kannatatko Gazan ja Länsirantojen emiirikuntia, jotka muodostaisivat Palestiinan valtion? Eli miten vasemmistoliitto ja sinä osana ratkaisisit Gazan konfliktin?

Mielestäni Gaza on todellinen murheenkryyni, koska osa palestiinalaisista ajattelee koko Israelin alueen kuuluvan heille ja osa israelilaisista ajattelee, että koko alue kuuluu vain Israelille. Eli liian vähän on tahoja, jotka aidosti haluavat kahden valtion mallia.

Entä mitä ajattelet Trumpin ehdotuksesta, jossa Gazasta tehtäisiin uusi Lähi-idän Riviera?

Ai Trumpin ehdotuksesta toteuttaa etninen puhdistus? Samaa mieltä kuin muista etnisistä puhdistuksista. Teon suunnittelusta ja toteuttamisesta tulisi joutua Haagiin.

Ainoa realistinen lopputulos tässä kohtaa on yksi valtio. Israel periaatteessa hallitsee Gazaa ja länsirannan alueita, eikä palestinaalaisilla ole oikeastaan muuta oikeutta, kuin kuolla.

Ottaen huomioon, että lasten murhaaminen ei ole hyväksyttävää, eikä se johda mihinkään rakentavaan ratkaisuun, se tulisi lopettaa. Tähän on vastuu ainoastaan Israelin harteilla.

Israelin täytyy myös luopua apartheid valtiostaan, että mitään tulisi ikinä muuttumaan. Tai sitten tappaa/puhdistaa kaikki palestiinalaiset. Koska ymmärrän mitä tarkoittaa ihmisarvo, minulle palestiinalaisten puhdistaminen ei ole vaihtoehto, toisin kuin Trumpille.

 

[Eebro]

Lend lease on kyllä ihan kohtuullisen tunnettu asia jokaiselle vähänkään historiansa lukeneelle. USA lähetti sodan aikana Neuvostoliittoon nykyrahassa mitattuna 190-200 miljardin dollarin edestä tavaraa: ruokaa, kuorma-autoja, aseita, raaka-aineita kuten terästä, teollisuuskoneita, tehtaita jne. Pelkästään rautatiekiskoista NL sai suorana apuna tyyliin 620 000 tonnia, plus 2000 veturia, 10 000 junavaunua... se piti NL:n sotalogistiikan toimintakunnossa. Sodan jälkeen ne tehtaat yms. jäivät Neuvostoliittoon. Samaan aikaan NL tietysti vakoili liittolaisiaan minkä ehti ja onnistui mm. varastamaan Manhattan-projektista tietoja omiin tarkoitusperiinsä.

Noin pääsääntöisesti kehitys menee eteenpäin aina, ellei sitten ole kyse jostain Talibanin kaltaisesta porukasta minkä hallinnassa ei kehity hirveästi muu kuin kuppa. Olennaisempaa on se, onko kehitys esim. verrokkeihin nähden parempaa vai huonompaa. Jos vertaa kehitystä esim. paskaksi pommitettuun Eurooppaan, niin se kehitys läntisessä Euroopassa oli huomattavasti parempaa mitä se oli Neuvostoliitossa, saati sitten sen vaikutuspiiriin (ja ryöstettäväksi) jääneillä mailla.

Se motiivi oli alun perin luoda jakolinjaa kommunistiblokin sisälle ja Henry Kissingerillä oli siinä aika isosti sormensa pelissä. Kiinaa pidettiin jossain vaiheessa jopa ihan hyvänä yhteistyökumppanina, mutta viimeistään Xin käännös vahvasti nationalistiseen ja myös imperialistiseen suuntaan, sekä korona-ajan sekoilu romutti sen ajatuksen aika tehokkaasti.

No tuo terveydenhuolto nyt on se sosialistien sisäänheittotuote... ketä kiinnostaa elintaso, vapaudet tai mikään muukaan sellainen kunhan saadaan näennäisesti ilmainen terveydenhuolto. Toki asiassa on sekin puoli, että monissa meitä kapitalistisemmissa maissa sekin homma kyllä toimii paremmin kuin meillä. Se kun on vähän niin, että jotta voisi olla jotain jaettavaa niin jonkun pitäisi tehdä se jaettava jostain ja jos kaikki haluavat vain olla jakamassa tai käyttämässä sitä mitä jaetaan, niin se homma ei yleensä toimi kovin kauaa. Länsinaapurissa demarit ymmärsivät tämän jo yli 20 vuotta sitten. Meillä se ei valitettavasti vielä ole ihan uponnut...

Ei nyt sillä, etteikö USA:n terveydenhoitojärjestelmä olisi erittäin kallis ja tehoton (joskin se myös tuottaa aikalailla suurelta osin uudet hoitomuodot, lääkkeet jne, mihin taas kommunistit eivät näytä oikein pystyvän).

Yksi kysymys: Mitä vitun arvoa on terveydenhuollolla, jos siihen ei ole kansalaisilla pääsyä?

 

[Eebro]

Ne "vasemmistolaiset" siirty harppauksin oikealle 90- luvulla. Yllättäen joku täysillä vastustettu EU olikin hyvä juttu vapaine liikkuvuuksineen ja kauppoineen, liikelaitostukset ja yksityiseltä hankinta kilpailutuksin ok, yhteisvaluutta ok, lakot paha juttu, valtion teollistamis ja aluepolitiikka paha juttu koska markkinat tietää jne. esimerkkejä on lukemattomia enemmänkin.

EUhan on ihan hyvä idea, mutta esimerkiksi työvoiman vapaa liikkuminen ei tällä hetkellä toteudu. Yksityistäminen ja yksityisten suosiminen ei kyllä ole vasemmistolaista ollut, eikä ole. Ihan puolueohjelmassa kuntavaaleja varten mainitaan, että olemme myöskin julkisen omaisuuden osamyyntiä vastaan. Yhteisvaluutassa en näe ongelmaa. Lakoissa olemme varmaan ollut ainoa puolue niiden puolella.

Ja tosta teollistamis- ja aluepolitiikasta en nyt oikein ota selvää, kun sitä tehdään Suomessa ihan puoluekentän ylitse.

 

[pulatunnus]

Siis me tiedämme että NL oli suurmahti ja vallankumousta edeltävä Venäjä oli takapajula ilman teollisuutta tai kehitystä. Ei tämä ole mikään hypoteettinen kysymys.

No iso maa, ei kärkeä, mutta oli siellä edistystäkin, sitä ei tiedetä mitä se olisi ollut ilman vallankumousta, neuvostoliiton kehityksestä ei välttämättä ihan noin hurraa huutoja.

Ja NL oli kuitenkin se päätekijä natsien tuhoamisessa, mikä suomalaisille tietenkin on hieman arka asia, kun päädyimme ”väärälle” puolelle. (Mitä olen viimeaikoina asiasta lukenut, niin ilmeisesti, jos olisimme kuunnelleet Mannerheimia, olisimme voinut välttää osallisuuden koko toiseen maailmansotaan, mutta se siitä)

Neuvostoliitto aloitti väkivaltaisen valloitusretken jo ihan oma toimisesti, Ja olihan ne sopineet natsien kanssa miten jaellaan.

Neuvostoliitto oli toki liittoutuneiden puolella, ja massiivisella jenkki avulla sai puskettua natsit pois. Siinä en kyllä ylistäisi kommunistijohtoa , vaan se oli kyllä karmee oman maan kansalaisten tapattamista.

Mutta oliko se voitto neuvostoliittolaisille? natsit joo lähti, mutta kommunistihallinto jäi. eli kansahävisi.

Siinä sivussa alistettiin kymmeniksi vuosiksi joukko muita maita, tuskin iloitsivat natsien karkoittajasta.

Meillä kuitenkin on kyky toimia tosiasioiden kautta ja oppia historiasta. Se on ilmeisesti harvinaista nykypäivänä.

Jos ihanne kuvana on Neuvostoliitto, Kiina, Kuuba, niin jänittää mitä niistä yritetään oppia.

 

[Eebro]

No iso maa, ei kärkeä, mutta oli siellä edistystäkin, sitä ei tiedetä mitä se olisi ollut ilman vallankumousta, neuvostoliiton kehityksestä ei välttämättä ihan noin hurraa huutoja.



Neuvostoliitto aloitti väkivaltaisen valloitusretken jo ihan oma toimisesti, Ja olihan ne sopineet natsien kanssa miten jaellaan.

Neuvostoliitto oli toki liittoutuneiden puolella, ja massiivisella jenkki avulla sai puskettua natsit pois. Siinä en kyllä ylistäisi kommunistijohtoa , vaan se oli kyllä karmee oman maan kansalaisten tapattamista.

Mutta oliko se voitto neuvostoliittolaisille? natsit joo lähti, mutta kommunistihallinto jäi. eli kansahävisi.

Siinä sivussa alistettiin kymmeniksi vuosiksi joukko muita maita, tuskin iloitsivat natsien karkoittajasta.




Jos ihanne kuvana on Neuvostoliitto, Kiina, Kuuba, niin jänittää mitä niistä yritetään oppia.

Viimeksi eduskunnassa minulle kerrottiin, että NL ehdotti aluevaihdoksia ollessaan huolissaan Natsi-Saksan hyökkäysaikeista. Mannerheim suositteli tämän hyväksymistä, mutta eduskunta torppasi tämän, koska haluttiin olla neutraaleja?

Jatkosota ja operaatio hopeakettu kyynisesti ajateltuna todisti NL:n analysiin todeksi.

Tämä nyt ei tietenkään ole minun asiantuntijuutta, mutta jotenkin tämä toinen maailmansota on hankala ymmärtää suomalaisten näkökulmasta.

Jenkkien kiittäminen toisessa maailmansodassa on lähinnä historian uudelleenkirjoitusta. Jenkkien materiaalinen apu saattoi olla merkittävämpää kuin heidän sotatoimensa, ainakin jos on uskominen amerikan ystävää JLM:ää

 

[pulatunnus]

Jenkkien kiittäminen toisessa maailmansodassa on lähinnä historian uudelleenkirjoitusta. Jenkkien materiaalinen apu saattoi olla merkittävämpää kuin heidän sotatoimensa, ainakin jos on uskominen amerikan ystävää JLM:ää

Oikeasti, ylistät Neuvostoliittoa toisen mailman sodan osalta ja perään jenkkien roolia vähättelet historian uudelleen kirjoituksena.

No jos lukee neuvostoliiton historiankirjoitusta ja putinin tuoreimpia niin ehkä mutta silti.

 

[3dfx]

EUhan on ihan hyvä idea, mutta esimerkiksi työvoiman vapaa liikkuminen ei tällä hetkellä toteudu.

Onhan se 2000- luvulla toteutunut sillä tavalla, että mm. balteista on tullut kaikenlaista järjestäytymätöntä palkanpolkijaa suomeen töihin.

Yksityistäminen ja yksityisten suosiminen ei kyllä ole vasemmistolaista ollut, eikä ole.

No mitä se Lipponen 1 ja 2 teki? Suosi yksityisiä, yksityistämisiä, yksityistä palveluhankintaa, ei perunut mitään Aho+Holkerin typeriä uudistuksia, yhtiöitti peruspalveluita mm. postin ja muutti toiminnan ajattelun ihan perverssiksi, tätäkään kulkua ei voinut kääntää. Vei suomen EU:hun mikä esti suomen oman teollisuuden suojaamisen tariffeilla, pakotti suomen omaksumaa pääomien vapaata liikkuvuutta ja työvoiman vapaata liikkuvuutta. Kaikki nämä on vastaan sitä mitä minä näen vasemmistolaisena politiikkana. Pääomatulojen ja ansiotulojen verotuksen eriytystä ei peruttu... Mariinin hallitus samanlainen pettymys, hoitajat on lakossa niin hallitus sanoo "pakkolailla" että nyt töihin. Mitä viddua?

Yhteisvaluutassa en näe ongelmaa. Lakoissa olemme varmaan ollut ainoa puolue niiden puolella.

On siinä aika iso ongelma kun suomen rahapolitiikka on annettu pois jotta on saatu tilalle vapaa pääoman liikkuvuus. Parempi olisi minusta laittaa pääomakontrollit ja harjuuttaa itsenäistä rahapolitiikkaa.

Mun nähdäkseni Marinin hallituksessa vasemmistoliitto oli mukana ja kannattamassa lakkojen hajottamista pakkolainsäädännöllä. Hallitus ei hajonnut. Eikä hajonnut edes silloin kun Suomea oltiin viemässä Natoon.

Suomessa on ihan sama mitkä puolueet ovat muka johtamassa maata, aina saa Kokoomuksen ajamaa politiikkaa. Minusta täällä kaikki puolueet voisivat yhdistyä Yhtenäinen Kokoomus- nimiseksi jolloin suomen poliittisestä järjestelmästä tulisi äänestäjällekkin realistisempi kuva. Natoa kannatti vaaleissa 0% hallituspuolueista, ainut puolue mikä kannatti, oli oppositiossa. Kannatta natoa tai ei, aika ikävää kuvaa kertoo siitä missä jamassa poliittinen järjestelmä on. Samoin hoitajien pakkolakien aikana, ainut tuollaista lakko-oikeuden rajottamista kannattanut puolue oli oppositiossa. Vaaleja ennen hallituksen kannatus 0% tuollaisille toimenpiteille.

 

[Timo 2]

Terveydenhuolto toimii paremmin kuin Amerikassa

Tää ei oo kovinkummoinen saavutus. Tosin amerikassa tehdään paljon sitä uraa uurtavaa lääketiedettä

Ja NL oli kuitenkin se päätekijä natsien tuhoamisessa, mikä suomalaisille tietenkin on hieman arka asia, kun päädyimme ”väärälle” puolelle. (Mitä olen viimeaikoina asiasta lukenut, niin ilmeisesti, jos olisimme kuunnelleet Mannerheimia, olisimme voinut välttää osallisuuden koko toiseen maailmansotaan, mutta se siitä)

Onko Molotov–Ribbentrop-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja vieras?

Ainoa realistinen lopputulos tässä kohtaa on yksi valtio. Israel periaatteessa hallitsee Gazaa ja länsirannan alueita, eikä palestinaalaisilla ole oikeastaan muuta oikeutta, kuin kuolla.

Ottaen huomioon, että lasten murhaaminen ei ole hyväksyttävää, eikä se johda mihinkään rakentavaan ratkaisuun, se tulisi lopettaa. Tähän on vastuu ainoastaan Israelin harteilla.

Israelin täytyy myös luopua apartheid valtiostaan, että mitään tulisi ikinä muuttumaan. Tai sitten tappaa/puhdistaa kaikki palestiinalaiset. Koska ymmärrän mitä tarkoittaa ihmisarvo, minulle palestiinalaisten puhdistaminen ei ole vaihtoehto, toisin kuin Trumpille.

Rauhaa on noille tarjottu moneen otteeseen. Ei vain ole kelvannut.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Tossa alla vuodelta 2008 ehdotus, joka on paras mitä noille on koskaan tarjottu:

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[melville]

Suomessa on käyty pitkään "Pitkää marssia instituutioiden läpi" Pitkä marssi instituutioiden läpi – Wikipedia Toivottavasti lähde ei ole misinformaatiota. Laajempi katsaus englanniksi, jos joku osaa sitä lukea.

Jenkeissä tapahtui sama, mutta se on loppu nyt, tai ainakin asioita ollaan muuttamassa sellaiseen malliin, jota pohjustaa looginen ajattelu, ei tunneperäinen ajattelu. Suomessa voidaan tehdä sama juttu, mutta se vaatii vaalikarjalta perustason ymmärrystä, mitä on meneillään. Perusjengi on niin tyhmää, että äänestävät vasureita. UK:ssa tapahtui juuri tämä ja nyt ovat pahemmassa kusessa kuin koskaan, kiitos Keir Stalinin.

 

[Naamapalmu]

Rauhaa on noille tarjottu moneen otteeseen. Ei vain ole kelvannut.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Tossa alla vuodelta 2008 ehdotus, joka on paras mitä noille on koskaan tarjottu:

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Yksi valtio -konsepti näille ihmisille käytännössä tarkoittaa sitä, että israelilaisten pitäisi poistua (poistaa) Lähi-idästä. Ensiksi heidät käytännössä häädettiin ympäriltä olevista maista ja ainoa paikka johon he olivat tervetulleita oli Kainuun maakunnan kokoinen pläntti, nyt heidän pitäisi jättää rakentamansa elämä ja maa jälkeensä sekä poistua kuka ties minne tällä erää...