Vasemmisto

[Heimolainen]

Jälleen kerran heitän tähän Kontulan Mitä on kommunismi tekstin ihan vaan muistuttamaan siitä, että nämä epäonnistuneet kommunistiset diktatuurit olivat ja ovat hmm... aika kaukana kommunismista.

Mitä on kommunismi?

Jonkin aikaa sitten käynnistin keskustelun kommunismista, sillä oletuksella, että kyllähän kaikki ainakin pääpiirteissään tietävät, mitä kommunismi on. Olin väärässä. Viikkojen vääntämisen…

vasenkaista.fi

Maailmalla on ollut, ja edelleen on kommunistisia tai kommunistisesti järjestäytyneitä yhteisöjä.
Osa on ihan puhtaalta kommunismipohjalta, osaan yhdistyy joku hippiliikkeen ideologinen liima, osaan (erityisesti Etelä-Amerikassa) kristillisyys.

Eiköhän se ole ihan sisäänrakennettu ominaisuus, että tuohon se menee aina. Kun eka otettu rikkailta kaikki pois, pitää mennä keskiluokan kukkarolle. Sitten kun nekin on imetty tyhjiin, ei oo enää keneltä jakaa. Sit mennäänkin jo diktatuuriin, että hallinto saa pitää oman osansa. Ihminen ei oikein sovellu kommunismiin.

Mikähän idea tuossa Vasemmistoliiton verotusvimmassa on. Tappaa hyvin osakesijoittamisen täällä, jos aletaan omaisuuden arvoa verottamaan vuositasolla. Ja tekee aika paljon ongelmia muihinkin omistuksiin. Arvo kun oikeasti mitataan vasta myynnin kohdalla.

 

[Naamapalmu]

Eiköhän se ole ihan sisäänrakennettu ominaisuus, että tuohon se menee aina. Kun eka otettu rikkailta kaikki pois, pitää mennä keskiluokan kukkarolle. Sitten kun nekin on imetty tyhjiin, ei oo enää keneltä jakaa. Sit mennäänkin jo diktatuuriin, että hallinto saa pitää oman osansa. Ihminen ei oikein sovellu kommunismiin.

Varsinaisia menestystarinoita historia pullollaan.

 

[Jan11]

Eiköhän se ole ihan sisäänrakennettu ominaisuus, että tuohon se menee aina. Kun eka otettu rikkailta kaikki pois, pitää mennä keskiluokan kukkarolle. Sitten kun nekin on imetty tyhjiin, ei oo enää keneltä jakaa. Sit mennäänkin jo diktatuuriin, että hallinto saa pitää oman osansa. Ihminen ei oikein sovellu kommunismiin.

Mikähän idea tuossa Vasemmistoliiton verotusvimmassa on. Tappaa hyvin osakesijoittamisen täällä, jos aletaan omaisuuden arvoa verottamaan vuositasolla. Ja tekee aika paljon ongelmia muihinkin omistuksiin. Arvo kun oikeasti mitataan vasta myynnin kohdalla.

Ainakaan sillä ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa. Koska kommunismissa ei olisi yksityistä omaisuutta, jota voisi heidän ehdottamalla tavalla verottaa
Sen sijaan pohjoismaisen sosiaalidemokraattisen hyvinvointiyhteiskunnan palvelujen rahoittamisen kanssa paljonkin.

Itse en nyt lähde ottamaan kantaa heidän malliinsa, mutta totean, että jokaisella puolueella tulisi olla aukikirjoitettu ja julkinen oma malli siitä, millaisia palveluja yhteiskuntana tarjoamme ja miten sen rahoitus järjestetään. Johon äänestäjä ottaa kantaa sillä, minkä puolueen ehdokkaalle äänensä antaa.

Puolueet voivat sitten vaalituloksen jälkeen keskenään debatoida ja vääntää kompromisseja kunnissa, tai eduskuntavaalien jälkeen hallitusneuvotteluissa ja hallitusohjelmaa kirjoitettaessa.

 

[Heimolainen]

Ainakaan sillä ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa. Koska kommunismissa ei olisi yksityistä omaisuutta, jota voisi heidän ehdottamalla tavalla verottaa
Sen sijaan pohjoismaisen sosiaalidemokraattisen hyvinvointiyhteiskunnan palvelujen rahoittamisen kanssa paljonkin.

Jossain kohtaa se omaisuus on varastettava. Valtioilla kun ei pääsääntöisesti ole kaikkea omistettuna alusta lähtien. Ihmiselle tuo tulee ongelmaksi, kun pitäisi heittää yksilönä oleminen menemään. Myös mikä ajaisi kehitystä? Osa kyllä tekisi sitä puhtaasti yhteisen hyvän takia, mutta monet ei. On myös aika hyvin todistettu, että virkamiesten valitsemat innovaatiot ei välttämättä toimi niin, että ne olisi kannattavia. Kyl toi aina siihen ajautuu. Ihminen ei ole niin uskollinen yhteiskunnalle. Ehkä heimo koossa onnistuu.

 

[KeljuK]

Ainakaan sillä ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa. Koska kommunismissa ei olisi yksityistä omaisuutta, jota voisi heidän ehdottamalla tavalla verottaa

SciFi-maailmassahan tämä toteutui Star Trekissä.

Mutta ajatuksena kommunismiin ei tosiaan sisälly mitään "väärien" teloittamisia, käytännössä se on täys utopia. Ja kommunistisilla valtioillahan tapana on ollut maksimoida valtaeliitin hyvinvointi aseella uhaten, noin käytännössä, koska aina tulee eteen se valtaapitävien ahneus.

Natsismissa se lähtökohta jo on se että väärän väriset/uskoiset jne. leiritetään puhtaan rodun tieltä. Kommunismiin ei sisälly mitään rotupuhtaus/sukulinja-ajattelua sun muuta helkkarin sairasta meininkiä.

Historiassa molemmat aatelinjat ovat saaneet aikaiseksi järjetöntä kärsimystä. Mutta ero on siinä että toisessa ihmisen oman edun tavoittelu jyrää loppupeleissä kaiken. Toisessa taas jo ennakkoon määritellään ketkä ovat kakkosluokkaa ja ketkä eliittiä.

 

[aukusti]

SciFi-maailmassahan tämä toteutui Star Trekissä.

Mutta ajatuksena kommunismiin ei tosiaan sisälly mitään "väärien" teloittamisia, käytännössä se on täys utopia. Ja kommunistisilla valtioillahan tapana on ollut maksimoida valtaeliitin hyvinvointi aseella uhaten, noin käytännössä, koska aina tulee eteen se valtaapitävien ahneus.

Natsismissa se lähtökohta jo on se että väärän väriset/uskoiset jne. leiritetään puhtaan rodun tieltä. Kommunismiin ei sisälly mitään rotupuhtaus/sukulinja-ajattelua sun muuta helkkarin sairasta meininkiä.

Historiassa molemmat aatelinjat ovat saaneet aikaiseksi järjetöntä kärsimystä. Mutta ero on siinä että toisessa ihmisen oman edun tavoittelu jyrää loppupeleissä kaiken. Toisessa taas jo ennakkoon määritellään ketkä ovat kakkosluokkaa ja ketkä eliittiä.

Kyllä kommunismiin kuuluu ihan oikeasti luokkataistelu, jossa "omistava luokka" eliminoidaan. Tämä vastaa siis natsien alempia rotuja. Molemmat aatesuunnat ovat läheistä sukua toisilleen, ja molempien keskeinen piirre on ihanneyhteiskunnan luominen vahingolliset ihmiset hävittämällä. Ero on vain siinä, miten määritellään hävitettävä ihmisjoukko.

 

[Heimolainen]

SciFi-maailmassahan tämä toteutui Star Trekissä.

Mutta ajatuksena kommunismiin ei tosiaan sisälly mitään "väärien" teloittamisia, käytännössä se on täys utopia. Ja kommunistisilla valtioillahan tapana on ollut maksimoida valtaeliitin hyvinvointi aseella uhaten, noin käytännössä, koska aina tulee eteen se valtaapitävien ahneus.

Natsismissa se lähtökohta jo on se että väärän väriset/uskoiset jne. leiritetään puhtaan rodun tieltä. Kommunismiin ei sisälly mitään rotupuhtaus/sukulinja-ajattelua sun muuta helkkarin sairasta meininkiä.

Historiassa molemmat aatelinjat ovat saaneet aikaiseksi järjetöntä kärsimystä. Mutta ero on siinä että toisessa ihmisen oman edun tavoittelu jyrää loppupeleissä kaiken. Toisessa taas jo ennakkoon määritellään ketkä ovat kakkosluokkaa ja ketkä eliittiä.

Joo on se sinänsä jalomielinen teoria. Ja siinä se pysyykin, niin kauan kun on rajattomat luonnonvarat ja kukaan ei joudu niitä keräämään saadakseen hyödykkeitä. Ihmisten myös pitäisi saada toteuttaa omia tavoitteitaan haluamillaan tavoilla ja tuo saattaa jo aiheuttaa ongelmia. Teoriaa tuo on ja mun mielestä "ei ole oikeaa"-heitto ei päde. Sitä oikeaa kun ei voi saavuttaa, joten se ajautuu aina kansalaisten pakottamiseen ja lahtaamiseen, kun jakaminen ei onnistu enää.

 

[kekkeruusi]

Mutta ajatuksena kommunismiin ei tosiaan sisälly mitään "väärien" teloittamisia, käytännössä se on täys utopia.

Kyllä kuuluu, koska niin on aina tehty. Ja kyseessä ei ole mikään utopia, vaan dystopia.

Ja kommunistisilla valtioillahan tapana on ollut maksimoida valtaeliitin hyvinvointi aseella uhaten, noin käytännössä, koska aina tulee eteen se valtaapitävien ahneus.

Kommunismilla on tapana tappaa entinen valtaeliitti, jotta uusi voisi syntyä. Sekä koko joukko muitakin ihmisiä.

Natsismissa se lähtökohta jo on se että väärän väriset/uskoiset jne. leiritetään puhtaan rodun tieltä. Kommunismiin ei sisälly mitään rotupuhtaus/sukulinja-ajattelua sun muuta helkkarin sairasta meininkiä.

Totta, ei rotu/suku-halveksuntaa, mutta aivan samalla lailla ei-toivottujen henkilöiden hävitystä. Milloin milläkin verukkeella, enimmäkseen edes jotenkin meritoituneiden tappamista.

Historiassa molemmat aatelinjat ovat saaneet aikaiseksi järjetöntä kärsimystä. Mutta ero on siinä että toisessa ihmisen oman edun tavoittelu jyrää loppupeleissä kaiken. Toisessa taas jo ennakkoon määritellään ketkä ovat kakkosluokkaa ja ketkä eliittiä.

Molemmissa toimitaan juuri noin. Molemmat edustavat ihmiskunnan pahinta ideologiaa, sosialismia.

 

[Jan11]

Kyllä kommunismiin kuuluu ihan oikeasti luokkataistelu, jossa "omistava luokka" eliminoidaan. Tämä vastaa siis natsien alempia rotuja. Molemmat aatesuunnat ovat läheistä sukua toisilleen, ja molempien keskeinen piirre on ihanneyhteiskunnan luominen vahingolliset ihmiset hävittämällä. Ero on vain siinä, miten määritellään hävitettävä ihmisjoukko.

Edes se jyrkin kommunismi, missä kaikki tuotannonvälineet sosialisoidaan, ei sinällään edellytä omistavan luokan tappamista.

Omistava luokka, valitsemaasi termiä käyttäen "eliminoituisi" = muuttuisi ei-omistavaksi luokaksi, kun omistukset poistuisivat.

Aidossa kommunismissa ihmiset ovat keskenään kaikki samanarvoisia, entiset omistajat ihan samalla tavalla, kuin jokainen on.
Aidossa kommunismissa ei myöskään olisi minkään näköistä diktaattoria tai "eliittiä".

Huom. itse olen yksityisomistuksen ja markkinatalouden vankkumaton ystävä, tykkään myös harrastaa pienimuotoista sijoittamista.
Tartuin nyt vaan tuohon omituiseen ajatukseen siitä, että väistämättä joku pitäisi tappaa.

 

[KeljuK]

....

Kommunismin perusajatus on se että "Ville" joka on pirun hyvä arkkitehti saa saman palkan kun se muurari joka sen talon rakentaa.

Natsismin perusajatus on se että jos "Ville" on neekeri niin se ammutaan- tai aseella uhaten leiritetään jatkamaan suunnittelutyötä.

Kommunistinen utopia on se että kaikki tekee mitä osaa ja että kaikki saa saman vaikkei juuri kykyä olisikaan.

Kansallissosialismi katsoo sen naaman värin että onko toi edes ihminen- ja jos väri on väärä ja osaaminen keskitasoa niin pistetään pohjasakaksi.

 

[kekkeruusi]

Kommunismin perusajatus on se että "Ville" joka on pirun hyvä arkkitehti saa saman palkan kun se muurari joka sen talon rakentaa.

Mikä on helvetin typerää. Heidän työnsä eivät ole samanarvoisia. Ja kommunismissa se muurari voidaan laittaa arkkitehdin hommiin, välittämättä siitä ettei hänellä ole mitään käsitystä tai osaamista ko. työstä.

Natsismin perusajatus on se että jos "Ville" on neekeri niin se ammutaan- tai aseella uhaten leiritetään jatkamaan suunnittelutyötä.

Kommunismin ajatus on varsin sama, sillä erolla ettei etnisyydellä ole merkitystä.

Kommunistinen utopia on se että kaikki tekee mitä osaa ja että kaikki saa saman vaikkei juuri kykyä olisikaan.

Joka on nimenomaan dystopia.

Kansallissosialismi katsoo sen naaman värin että onko toi edes ihminen- ja jos väri on väärä ja osaaminen keskitasoa niin pistetään pohjasakaksi.

Itse asiassa natsit eivät olleet lainkaan niin paljon kiinnostuneita ihonväristä. Vain juutalaisia syytettiin kaikesta ja vihattiin. Kommunistit vihasivat kaikkia päteviä ihmisiä.

 

[KeljuK]

Itse asiassa natsit eivät olleet lainkaan niin paljon kiinnostuneita ihonväristä. Vain juutalaisia syytettiin kaikesta ja vihattiin. Kommunistit vihasivat kaikkia päteviä ihmisiä.

Kumpi on sun mielestä relevantimpaa nykypäivänä, ja pahempaa? Se että syytetään kansanryhmää x kaikesta ja niitä asetetaan sen mukaan leireille vai että halutaan kaikki yhteisomistukseen?

 

[kekkeruusi]

Kumpi on sun mielestä relevantimpaa nykypäivänä, ja pahempaa? Se että syytetään kansanryhmää x kaikesta ja niitä asetetaan sen mukaan leireille vai että halutaan kaikki yhteisomistukseen?

Kommunismi yhdisti molemmat. Niin kuin sanoin, ihmiskunnan pahin ja sairain ideologia.

 

[Heimolainen]

Kumpi on sun mielestä relevantimpaa nykypäivänä, ja pahempaa? Se että syytetään kansanryhmää x kaikesta ja niitä asetetaan sen mukaan leireille vai että halutaan kaikki yhteisomistukseen?

Molemmat todennäköisesti johtaa lahtaamisiin, et jos ne molemmat jättäisi väliin?

 

[aukusti]

Edes se jyrkin kommunismi, missä kaikki tuotannonvälineet sosialisoidaan, ei sinällään edellytä omistavan luokan tappamista.

Omistava luokka, valitsemaasi termiä käyttäen "eliminoituisi" = muuttuisi ei-omistavaksi luokaksi, kun omistukset poistuisivat.

Aidossa kommunismissa ihmiset ovat keskenään kaikki samanarvoisia, entiset omistajat ihan samalla tavalla, kuin jokainen on.
Aidossa kommunismissa ei myöskään olisi minkään näköistä diktaattoria tai "eliittiä".

Huom. itse olen yksityisomistuksen ja markkinatalouden vankkumaton ystävä, tykkään myös harrastaa pienimuotoista sijoittamista.
Tartuin nyt vaan tuohon omituiseen ajatukseen siitä, että väistämättä joku pitäisi tappaa.

Ihan yhtä hyvin voi selittää, ettei oikeassa natsismissa olisi ollut tarpeen tuhota alempia rotuja, jos niiden edustajat olisivat kiltisti antaneet pois omistuksensa, suostuneet sterilisaatioon ja muuttamaan jonnekin korpeen.

 

[Jan11]

Ihan yhtä hyvin voi selittää, ettei oikeassa natsismissa olisi ollut tarpeen tuhota alempia rotuja, jos niiden edustajat olisivat kiltisti antaneet pois omistuksensa, suostuneet sterilisaatioon ja muuttamaan jonnekin korpeen.

Se ei olisi ollut tarpeen oikeassakaan natsismissa. Juutalaisiltahan riisuttiin omistukset ja laitettiin leireille. Sattui vaan olemaan ihmisvihamielisen ja epäinhimillisen ideologian ydintä: ”loisrotujen” poistaminen, jotta mahdollisuus sekoittua arjalaiseen ”herrarotuun” saataisiin kokonaan estettyä olisi tehokkainta, mikäli se tehtäisiin nopeasti ja suunnitelmallisesti; ja se oli mahdollista, koska heillä ei ideologian mukaisesti ollut ihmisarvoa.

Emme me toki täällä pohjolassa sen parempia ole oltu, mikä näkyy mm. siinä, että niin Suomessa kuin muissakin pohjoismaissa tehtiin tiettyjen ihmisryhmien (esim. vammaisten) pakkosterilointia vielä pitkälle 70-luvulle saakka.

 

[KeljuK]

Kommunismi yhdisti molemmat. Niin kuin sanoin, ihmiskunnan pahin ja sairain ideologia.

Siis kommunismiin kuuluu vääränväristen eliminointi?

Mitä Anna Kontula (kommunisti) vaatii tällähetkellä vs. etnonationalistit suhteessa siihen että "Ville" tekee töitä ja on musta iholtaan?

Tai mustaihoisena juutalaisena julkisesti homoseksuaalisena pitäisit toivottavampana etnonationalistien vai kommunistien suomea parempana sinulle ja sinun lapsille? (ottaen huomioon molempien ideologioiden olevan täysin perseestä käytännössä, mut jos pitäs valita)

 

[aukusti]

Siis kommunismiin kuuluu vääränväristen eliminointi?

Mitä Anna Kontula (kommunisti) vaatii tällähetkellä vs. etnonationalistit suhteessa siihen että "Ville" tekee töitä ja on musta iholtaan?

Tai mustaihoisena juutalaisena julkisesti homoseksuaalisena pitäisit toivottavampana etnonationalistien vai kommunistien suomea parempana sinulle ja sinun lapsille? (ottaen huomioon molempien ideologioiden olevan täysin perseestä käytännössä, mut jos pitäs valita)

En tiedä homoseksuaalien lapsista, mutta sekä homoja että juutalaisia vainottiin ankarasti Neuvostoliitossa, kuten myös natsi-Saksassa. Kuten itsekin toteat, niin valinnalla ei ole käytännössä mitään väliä.

 

[KeljuK]

^Ja neuvostoliitto oli puhdas diktatuuri. Edelleen, jos reaalimaailmassa vertaa vaikkapa nykyisten suomen kommunistien ajatuksia vs. etnonationalistit. Niin mikä on nykytilanne tolle skenaariolle. Kummat sua on lahtaamassa, Kontula, kommunistien puolue vai etnonationalistit.

 

[aukusti]

^Ja neuvostoliitto oli puhdas diktatuuri. Edelleen, jos reaalimaailmassa vertaa vaikkapa nykyisten suomen kommunistien ajatuksia vs. etnonationalistit. Niin mikä on nykytilanne tolle skenaariolle. Kummat sua on lahtaamassa, Kontula, kommunistien puolue vai etnonationalistit.

Ymmärtääkseni kommunismi ajaa proletariaatin diktatuuria, että en nyt oikein näe, että mitä Neuvostoliitto teki väärin kommunismin näkökulmasta ollessaan "puhdas diktatuuri"?

 

[Heimolainen]

^Ja neuvostoliitto oli puhdas diktatuuri. Edelleen, jos reaalimaailmassa vertaa vaikkapa nykyisten suomen kommunistien ajatuksia vs. etnonationalistit. Niin mikä on nykytilanne tolle skenaariolle. Kummat sua on lahtaamassa, Kontula, kommunistien puolue vai etnonationalistit.

En kyllä sanoisi Kontulaakaan kommunistiksi, vaikka hän itsensä niin identifioi. Hänelläkin taisi olla sijoitusasuntoja.

 

[kekkeruusi]

Siis kommunismiin kuuluu vääränväristen eliminointi?

Älä viitsi vääristellä. Sanoit: "Kumpi on sun mielestä relevantimpaa nykypäivänä, ja pahempaa? Se että syytetään kansanryhmää x kaikesta ja niitä asetetaan sen mukaan leireille"

Mitä Anna Kontula (kommunisti) vaatii tällähetkellä vs. etnonationalistit suhteessa siihen että "Ville" tekee töitä ja on musta iholtaan?

Olennaisinta on mitä kommarit vaativat kaikilta, oikeuksista ja vapauksista luopumista. Vallan antamista kaikkein sairaimmille ja pahimmille paskiaisille.

Tai mustaihoisena juutalaisena julkisesti homoseksuaalisena pitäisit toivottavampana etnonationalistien vai kommunistien suomea parempana sinulle ja sinun lapsille? (ottaen huomioon molempien ideologioiden olevan täysin perseestä käytännössä, mut jos pitäs valita)

En missään nimessä. Kommunismi on vielä astetta pahempi kuin natsismi. Eivät kommarit sen enenpää tykänneet mm. juutalaisista tai homoseksuaaleista.

 

[JCSH]

Eikö se nyt vähän ole älyllisesti epärehellistä väittää, ettei kommunismiin kuulu ylempiin yhteiskuntaluokkiin kuuluvien tappaminen? Eihän sitä tarvitse suoraan kirjoittaa kun kyllähän sen nyt jokainen tajuaa muutenkin, ettei kommunismiin siirtyminen ole mitenkään mahdollista ilman parempiosaisten tuhoamista, koska he eivät vapaaehtoisesti tulisi omaisuudestaan ja etuuksistaan luopumaan.

Kaikkiin vallankumouksellisiin liikkeisiin jotka eivät kategorisesti sulje pois väkivallan käyttöä (eli käytännössä (lähes) kaikkiin vallankumouksellisiin liikkeisiin) liittyy se mahdollisuus että ne vallassa olevat vastustavat sitä vallankumousta väkivallalla ja sitten siihen väkivaltaan vastataan ja seurauksena voi olla ruumiita. Tuo ei tarkoita että niiden vallassa olevien tappaminen on osa tuota ideologiaa vaan se tarkoittaa että ideologiaan kuuluu se että valta vaihtuu mutta jos vallassa olevat suostuvat rauhassa vallanvaihtoon niin saavat pitää henkensä.
Esim. Suomen itsenäisyysliikkeen ideologiaan ei kuulunut venäläisten tappaminen mutta jos (tai kun riippuen sisällissodan tulkinnasta) venäläiset olisivat asettuneet vastustamaan sitä vallankumousta väkivalloin niin kyllä siinä venäläisiä olisi tapettu.
Kuten myös USA:n itsenäisyysliikkeen ideologiaan ei kuulunut brittien ja lojalistien tappaminen mutta kun ne asettuivat väkivalloin vastustamaan sitä niin sitten heitä tapettiin.

 

[Jan11]

Ymmärtääkseni kommunismi ajaa proletariaatin diktatuuria, että en nyt oikein näe, että mitä Neuvostoliitto teki väärin kommunismin näkökulmasta ollessaan "puhdas diktatuuri"?

Marxille ja Engelsille Blanquilainen proletariaatin diktatuuri edusti välivaihetta ennen kommunismiin siirtymistä, eikä se myöskään edustanut diktatuuria sen nykymerkityksessään; siihen kuului mm. demokratia.
Lenin väänsi siitä sitten oman versionsa, joka oli ihan oma lukunsa.

Vaikka wikipedia nyt on mitä on, en jaksa itse kirjoittaa pitempää kuvausta ja linkkaan sinne.

Proletariaatin diktatuuri – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[JCSH]

Eivät kommarit sen enenpää tykänneet mm. juutalaisista

En nyt olisi ihan varma että Marx olisi tästä samaa mieltä...

 

[Heimolainen]

En nyt olisi ihan varma että Marx olisi tästä samaa mieltä...

Onko niin, että Marxismi on sitä puhdasta ja oikeaoppista kommunismia?

 

[JCSH]

Onko niin, että Marxismi on sitä puhdasta ja oikeaoppista kommunismia?

Ei vaan kommunismista löytyy monia eri versiota. Mutta kommunismi laajana käsitteenä ei ole juutalaisvastainen josta hyvänä esimerkkinä toimii se että kommunismin oppi-isä itse oli juutalainen.

Natsismi taaskin on lähtökohtaisesti erittäin juutalaisvastainen.

 

[Jan11]

Onko niin, että Marxismi on sitä puhdasta ja oikeaoppista kommunismia?

Akateemisessa mielessä mm. Antonio Gramsci kehitti ajattelua vielä Marxista eteenpäin, mutta myös moni muu.
Marx oli ennemminkin kantaisä.

 

[aop]

Edes se jyrkin kommunismi, missä kaikki tuotannonvälineet sosialisoidaan, ei sinällään edellytä omistavan luokan tappamista.

Toisten omaisuuden ryöstäminen johtaa ennemmin tai myöhemmin verilöylyyn. Turhaa hiustenhalkomista tuo kommunismin puolustelu.

 

[Dääm]

Mikähän idea tuossa Vasemmistoliiton verotusvimmassa on. Tappaa hyvin osakesijoittamisen täällä, jos aletaan omaisuuden arvoa verottamaan vuositasolla. Ja tekee aika paljon ongelmia muihinkin omistuksiin. Arvo kun oikeasti mitataan vasta myynnin kohdalla.

Vasemmistolainen ei ymmärrä, että maailma pyörii resursseilla, ei rahalla. Vaikka rikkailta verotettaisiin KAIKKI pois niin resursseja mitä saataisiin käyttöön olisi muutama huvila ja pari jahtia. Kun katsoo resurssien kulutusta, kuten työvoima, luonnonvarat, ruoka yms. niin aika tasavertaisesti täällä eletään.

Alienit jos kattois kaukoputkella, tietämättä raha-asioista mitään, niin tuskin edes havaitsisivat mitään luokkaeroja kun katsovat mihin rekat kuskaavat tuotteita ja missä rakennusmiehet häärii. Toki länsimaat erottuisivat verrattuina muihin maihin.

 

[Jan11]

Toisten omaisuuden ryöstäminen johtaa ennemmin tai myöhemmin verilöylyyn. Turhaa hiustenhalkomista tuo kommunismin puolustelu.

Sanoisin, että vasemmiston näkökulma samaan asiaan on, että toisten omaisuuden kerryttäminen on ollut pitkää ja hidasta alistamista ja verilöylyä.
Ongelma on, että jos ajattelee tuolla tavalla, saattaa kokea, että tuo sinun esittämäsi verilöyly muuttuukin jonkun ajattelussa aivan loogiseksi ja oikeudenmukaiseksi seuraukseksi siitä.

Siksi olisi hyvä, jos ihan kaikki osapuolet pystyisivät pitäytymään verilöyly- ja tappamisfantasioista.

Itse pyrin olemaan myös rehellinen itselleni: oma vaatimaton varallisuuteni on pitkälti muiden kuin omaa ansiotani, eikä vähiten aikaisempien sukupolvien, ei myöskään vähiten sen, että osaamistani jostakin syystä on päädytty arvostamaan taloudellisesti enemmän kuin jonkun toisen osaamista, mutta ei myöskään vähiten sen, että nykyisessä talousjärjestelmässä kerryttäminen on helpompaa silloin, kun on jo pikkuisen kertynyt vrt. ihan nollasta aloittaminen.

 

[Optimist]

Itseä ihmetyttää tuo vasemmiston tuoma persekipu. Voihan ne vaikka mitä ehdotella ja huudella, mutta kuinka moni uskoo, että muut hallituspuolueet ajaa niiden asiaa? Mitä vasemmistoliitto periaatteessa itse saa koko hallituksessa mukana olosta, muuta kuin ruutuaikaa? Taisivat ihan itse perua jo sen aktiivimallinkin.

 

[Optimist]

Taisivat jo itse perua sen eläkeputken, jonka olisi luullut heitä kiinnostavan. Aktiivimalliakin puuhasivat, vai eri nimellä. En ole jaksanut viime aikoina enää niin seurata niin en tiedä miten sille käynyt. Olisi vaikea ottaa näistä teoriassa ideologeista selvää, jos ei riittäisi kun miettii ihmisiä vain vallanhimoisina säätäjinä.

Tuo oli kyllä SDP, eli pääministeri puolue, joka tuon toteutti ja ihmetytti kyllä itteä, että näinkö tekevät ns. poliittisen itsemurhan. Kyseessä kuitenkin päätös joka koski lähinnä omia äänestäjiä.

 

[Optimist]

Kepu tekee mitä vain jotta maakuntahimmeli.

Kepusta saa sun mielestä sellaisen kuvan, että on jokin pienpuolue, vaikka taisi vielä muutama vuosi sitten nauttia korkeinta kannatusta koko Suomessa(!)

Isot on panokset ja riskit kepulla, jos meinaavat, että kun saavat sen maakuntahommansa läpi, niin ettei puolueen kannatus laske alle 10 prosenttiin koko maan tasolla.

 

[Jan11]

Jos hallitusohjelman ja tehtyjen päätösten perusteella katsoo, niin Vasemmistoliitto sai läpi kaksi vuosikymmentä ajamansa oppivelvollisuuden laajentamisen eli maksuttoman 2. asteen koulutuksen läpi.
Asia lienee nykyvasemmiston kautta aikain suurin saavutus.

Heidän listaa taitaa olla myös perusturvan parantaminen, talouspolitiikan suunnanmuutos (demarien kanssa), aktiivimallin purkaminen (demarien kanssa), perhevapaauudistus, ilmastopolitiikan tehostaminen ja ilmastorahasto (vihreiden kanssa) jne.

Ja tuosta Kepusta. Maalaisliitto ja Keskusta on ajanut maakuntahallintoa alusta saakka. Jos katsoo siitä näkökulmasta, niin silloin kannatuksen romahtaminen (mikäli se jää hetkelliseksi tai muutamien vuosien mittaiseksi) on aika pieni hinta siitä, että tavoitteen saa ajettua lopulta maaliin.
Tietysti jos Keskusta jäisi pysyvästi kymmenen prosentin puolueeksi, hinta muodostuisikin kalliiksi. Mutta onko se oikea riski, vai heilahtaa haitariliike nopeasti takaisin sitten kun sen aika on? Helsinkikeskeinen media tykkää puhua Kepun hiipumisesta ja kuolemasta, mutta ei ymmärrä kuinka syvällä maassa sen juuret on. Sieltä se taas versoo, kun aika on kypsä. Uusia Ahoja, Vanhasia, Sipilöitä kyllä tulee taas nousemaan keulakuvina puolueen tulevan suosion kasvoiksi, jollei Saarikko sitä ole jo tekemässä.

 

[pulatunnus]

Jos hallitusohjelman ja tehtyjen päätösten perusteella katsoo, niin Vasemmistoliitto sai läpi kaksi vuosikymmentä ajamansa oppivelvollisuuden laajentamisen eli maksuttoman 2. asteen koulutuksen läpi.
Asia lienee nykyvasemmiston kautta aikain suurin saavutus.

Mainitsemasi asia on varmaan "suuri saavutus" Vasemmistoliitolla, olihan se heille kynnyskysymys, josta seuraa se että sitää ei voida peruuttaa. Mutta nyt olisi ollut mahdollisuus peruuttaa asiassa ja vastuullisena puolueena niin olisi tehnyt.

Edit, eimmin kirjoittelitte kommunismin ihanuuksista, niin jotekin tuo uppoo siihen tarinaan hyvin,

 

[pulatunnus]

Edes se jyrkin kommunismi, missä kaikki tuotannonvälineet sosialisoidaan, ei sinällään edellytä omistavan luokan tappamista.

Ei, esim jos jokin aluea/valtio missä väkivallaton vallankumous , missä ei vastustusta, esim pieni omistama luokka joka pakenee, niin joo.

Jotkut sanoo että joissain tilanteissa sosialisointi on voinut olla "ainut" tie, kuuluu samaan sarjaan että sotilasvallankaappaus voi olla ainoa tie.

Mutta se on välivaihe ja siitä pitää jatkaa, mutta sillä ei nyt eroa, onko kommunistit vai sotilasjuntta, jos vastassa on se että kansa haluaa demoratiaa, vapautta, niin joka luopuvat vallasta, tai sitten alkavat sitä puolustaan, joka tyypillisesti johtaa väkivaltaan.

Poikkeus, voi kuvitella että aate toimisi jossain pienessä yhteisössä, se vaan tuppaa olemaan niin että valtaa keskittyy, jos yhteisö pysyy omissa piireissä ja yhteisöä ei eristetä liikaa ja yhteisestö voi lähteä niin mikäs siinä. Pärjätäkseen yhteisö joutuu kuitekin tukeutuun ulkomailmaan.

Aidossa kommunismissa ihmiset ovat keskenään kaikki samanarvoisia, entiset omistajat ihan samalla tavalla, kuin jokainen on.
Aidossa kommunismissa ei myöskään olisi minkään näköistä diktaattoria tai "eliittiä".

Nyt en ihan valmistaunut, mutta eikö tuo ole vähän harhaanjohtavaa.

Satumailmassa joo, mutta sellaista ei ole, joten lähimmäksi päästää niillä käytännön toteutuksilla mitä on ollut.

 

[Jan11]

Ei, esim jos jokin aluea/valtio missä väkivallaton vallankumous , missä ei vastustusta, esim pieni omistama luokka joka pakenee, niin joo.

Jotkut sanoo että joissain tilanteissa sosialisointi on voinut olla "ainut" tie, kuuluu samaan sarjaan että sotilasvallankaappaus voi olla ainoa tie.

Mutta se on välivaihe ja siitä pitää jatkaa, mutta sillä ei nyt eroa, onko kommunistit vai sotilasjuntta, jos vastassa on se että kansa haluaa demoratiaa, vapautta, niin joka luopuvat vallasta, tai sitten alkavat sitä puolustaan, joka tyypillisesti johtaa väkivaltaan.

Poikkeus, voi kuvitella että aate toimisi jossain pienessä yhteisössä, se vaan tuppaa olemaan niin että valtaa keskittyy, jos yhteisö pysyy omissa piireissä ja yhteisöä ei eristetä liikaa ja yhteisestö voi lähteä niin mikäs siinä. Pärjätäkseen yhteisö joutuu kuitekin tukeutuun ulkomailmaan.


Nyt en ihan valmistaunut, mutta eikö tuo ole vähän harhaanjohtavaa.

Satumailmassa joo, mutta sellaista ei ole, joten lähimmäksi päästää niillä käytännön toteutuksilla mitä on ollut.

Kommunismin, myös sosialismin problematiikkaa kuuluukin sen utopistisuus. Kommunismista tai sen kehittelystä on taidettu pääosin luopua kaikkialla länsimaissa.
Kiinalainen kommunismi on oma lukunsa. Ihmisoikeuksien yms. kannalta se on hirveä, mutta talousmahtina se on osoittanut ylivoimansa. Se ei silti oikein kelpaa esimerkiksi, kun ei oikein millään tapaa vastaa humanistista, länsimaista käsitystä kommunismin ihanteista.

Sosialismin osalta nykysuuntaus on ajatella suomalaista ja ruotsalaista sosialismia, markkinataloutta ja demokratiaa yhdistävää yhteiskuntamallia (=sosiaalidemokratiaa) kehittyneimpinä nykysosialismin muotona.

Muutoin ajattelijat Gramscista Chomskyn kautta Žižekiin on menneet pessimistisempään suuntaan, eikä viimeksimainitulla taida enää olla uskoa siihen, että sosialismilla olisi uutta annettavaa yhteiskunnan mittakaavassa. Toisaalta Axel Honneth on kyllä luonnostellut sosialismin uutta ideaa ihan muutama vuosi sitten (Die Idee des Sozialismus 2015), ja myös pohtinut, mistä siinä olisi luovuttava.

Uutta sosialismia luomassa

Kriittinen koulukunta syntyi 1930-luvulla Frankfurtin yliopiston Sosiaalitutkimuksen instituutin suojissa. Nykyisin instituuttia johtaa filosofi Axel Honneth, joka väittää juuri suomennetussa kirja ssaan, että sosialismi voi elpyä ainoastaan, jos se luopuu joistakin lempilapsistaan.

voima.fi

Gaudeamus - Tiedon puolella

Gaudeamus on Helsingin yliopiston omistama tieto- ja tiedekustantamo. Julkaisemme tietokirjoja eri tieteenaloilta, oppimateriaaleja ja ammattikirjallisuutta.

www.gaudeamus.fi

 

[pulatunnus]

Tästä syystä verotus tulee kohdentaa sinne, missä varallisuutta on. Yhtenäinen progressiivinen verokanta, missä ansiotulot, pääomatulot ja nettovarallisuus huomioidaan, olisi mielestäni ideaalitilanne.

Tuon voi toki aika leveästi tulkita, mutta noin tiivistettynä on aika vasemmistolainen kanta.

Vaalien alla toki vasemmistopuolueet popilistisesti tuollaisia laukovat, joista sitten kuulia voi tulkita miten haluaa.

Ja pääomien sosialisointi sopii toki ketjunaiheeseen hienosti.

 

[Optimist]

Sosialismi, kuten kapitalismi ovat saman janan eri päissä.

Jokainen poliittinen päätös, millä taloutta tai lakeja säädellään on tuuppaus jompaan kumpaan suuntaan tällä akselilla.

Tuskin kukaan haluaisi, että vauvoja voi ostaa käteisellä kadulla, mutta ei sen puoleen kommunistista varaintasaustakaan, missä jokainen omistettu euro (oli se missä muodossa tahansa) tasataan.

Demokratinen sosialismi eli hyvinvointivaltio tarkoittaa sitä, että ihmisestä pidetään huolta - ja se on hyvä asia.

Terveydenhuollon, koulutuksen jne on syytä pysyä (puoli)ilmaisena, jotta luokkayhteiskunnalta ja rikollisuuden räjähdysmäiseltä kasvulta vältytään.

Hyvä pitää huolta, että varallisuus kasvaa erityisesti köyhillä ja keskiluokkaisilla eikä kohdennu rikkaimmalle kymmenykselle, jolla
pääomaa sijoittamiseen jo löytyy siitä huolimatta että autosta lahosi akku.

Tästä syystä verotus tulee kohdentaa sinne, missä varallisuutta on. Yhtenäinen progressiivinen verokanta, missä ansiotulot, pääomatulot ja nettovarallisuus huomioidaan, olisi mielestäni ideaalitilanne.

Olen kyllä käsittänyt, että sosialismin vuoksi pohjoismaissa on myös niin hyvä elintaso ja turvallisuus. Ainahan se on parempi kun vertaa Amerikkaan. En ymmärrä miksi jotkut haluaisi samat systeemit tänne.

 

[pulatunnus]

Olen kyllä käsittänyt, että sosialismin vuoksi pohjoismaissa on myös niin hyvä elintaso ja turvallisuus.

Aha.
Eikähän se ole sen takia ettei sosialismi tätä enempää tännä rantautunut.

Ainahan se on parempi kun vertaa Amerikkaan. En ymmärrä miksi jotkut haluaisi samat systeemit tänne.

Pohjoismaissa tai Suomessa on enemmänkin ollut noita NL haulajia.

USA systeemin ihannoijiakin on ollut, mutta niiden kohdalla vähän mietittävä että mitä ovat pitäneet haluttavana, sekin tosin auttaa ymmärtämään sikäläisiä systeemeitä.

 

[Optimist]

Aha.
Eikähän se ole sen takia ettei sosialismi tätä enempää tännä rantautunut.


Pohjoismaissa tai Suomessa on enemmänkin ollut noita NL haulajia.

USA systeemin ihannoijiakin on ollut, mutta niiden kohdalla vähän mietittävä että mitä ovat pitäneet haluttavana, sekin tosin auttaa ymmärtämään sikäläisiä systeemeitä.

Suomessa on systeemi ihan hyvä.

Mitä muuttaisit, ja miksi?

 

[Jackkk]

Suomessa on systeemi ihan hyvä.

Mitä muuttaisit, ja miksi?

aloittaisin lukemalla esim. lyhyen kuvauksen mitä sosialismi tarkoittaa, jos sitä halutaan Suomeen lisää, joko nopeasti tai hitaasti:

Sosialismi on yhteiskunnallinen ja taloudellinen oppi, jonka mukaan tuotantovälineet ja luonnonvarat tulee ottaa julkiseen valvontaan tai omistukseen. Sosialismia voidaan siten pitää vastakohtaisena kapitalismille, joka kannattaa yksityisomaisuutta, markkinataloutta ja vapaata kilpailua. Käytännössä sosialistit ovat olleet politiikkansa sisällöstä ja toteuttamisesta varsin erimielisiä ja jopa avoimen riitaisia.

 

[Jan11]

aloittaisin lukemalla esim. lyhyen kuvauksen mitä sosialismi tarkoittaa, jos sitä halutaan Suomeen lisää, joko nopeasti tai hitaasti:

Ehkä tuolta wikistä voisi ennemmin katsoa tämän meille paremmin sopivan sivun, jos nyt ihan pakko on wikeillä.

Sosiaalidemokratia – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[Jackkk]

Ehkä tuolta wikistä voisi ennemmin katsoa tämän meille paremmin sopivan sivun, jos nyt ihan pakko on wikeillä.

Sosiaalidemokratia – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

tämän takia kirjoitinkin "joko nopeasti tai hitaasti". Jos Suomessa tehdään muutos lisäämällä sosialismia on lopputulos askeleen lähempänä tuota lainaustani.

 

[pulatunnus]

Ehkä tuolta wikistä voisi ennemmin katsoa tämän meille paremmin sopivan sivun, jos nyt ihan pakko on wikeillä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosiaalidemokratia

Kyllä parempi lukea ensin Jackkk nimimerkin linkki, avaa paremmin ajatusta mihin keskusteluun vastattiin.

Toki tuo sinunkin linkki kannattaa lukea.

 

[Jan11]

tämän takia kirjoitinkin "joko nopeasti tai hitaasti". Jos Suomessa tehdään muutos lisäämällä sosialismia on lopputulos askeleen lähempänä tuota lainaustani.

Jotenkin vaan meillä on, niin täällä ketjussa, kuin julkisuudessakin jätetty keskustelematta Vasemmistoliiton muuttuminen.
Tai jos siitä tulee keskustelua, pamahtaa aina lanka täyteen tiettyä porukkaa öyhöämään ”neukkula, kommarit, stalin, ihansamakuinnatsit oyhöyhöy” (varmaan nytkin taas tulee), mutta asiallisesti lukien esimerkiksi vasemmistoliiton periaateohjelmaa lukiessa voisi tehdä huomion, että sielläkin on siirrytty revisionistisen sosiaalidemokratian kannalle.

Periaateohjelma - Vasemmistoliitto

Vasemmistoliiton verkkosivusto

vasemmisto.fi

Toki politiikantutkijat tekivät tämän havainnon jo pitkälti toistakymmentä vuotta sitten. Tämä vuodelta 2007.

Pääkirjoitus | Vasemmistoliiton uusi ohjelma lähestyy sosialidemokratiaa

Vasemmistoliiton ensimmäinen puoluesihteeri Matti Viialainen siirtyi sosialidemokraatteihin ja tehtävistään eronnut (entisen puoluesihteerin kanssa eri linjoilla ollut) puheenjohtaja Suvi-Anne Siimes sanoi tukevansa eduskuntavaaleissa sosialidemokraattista naista.

www.ts.fi

 

[pulatunnus]

Jotenkin vaan meillä on, niin täällä ketjussa, kuin julkisuudessakin jätetty keskustelematta Vasemmistoliiton muuttuminen.
Tai jos siitä tulee keskustelua, pamahtaa aina lanka täyteen tiettyä porukkaa öyhöämään ”neukkula, kommarit, stalin, ihansamakuinnatsit oyhöyhöy” (varmaan nytkin taas tulee), mutta asiallisesti lukien esimerkiksi vasemmistoliiton periaateohjelmaa lukiessa voisi tehdä huomion, että sielläkin on siirrytty revisionistisen sosiaalidemokratian kannalle.

No se muutos taitaa olla siinä ettei julkisesti kannateta vallankumousta.
Vasemmistoliittossa on julki kommunisteja, yksi kansaedustajakin jopa siksi itseään kutsuu.
Puolueen johto symppaa ääriaineksiakin. (no vähän kärjistäen).

Toki politiikantutkijat tekivät tämän havainnon jo pitkälti toistakymmentä vuotta sitten. Tämä vuodelta 2007.

Li ei ollut tuolloin puheenjohtaja.

Kaikki vanhat kommunistu jutut, joita kuorutettu nyky tavan mukaan vihrellä.

 

[Jan11]

No se muutos taitaa olla siinä ettei julkisesti kannateta vallankumousta.
Vasemmistoliittossa on julki kommunisteja, yksi kansaedustajakin jopa siksi itseään kutsuu.
Puolueen johto symppaa ääriaineksiakin. (no vähän kärjistäen).
Li ei ollut tuolloin puheenjohtaja.
Kaikki vanhat kommunistu jutut, joita kuorutettu nyky tavan mukaan vihrellä.

MOT.

Miksipä lukea noita puolueiden ohjelmia, missä kerrotaan omille ja muille periaatteet joihin nojaudutaan ja tavoitteet, mihin pyritään, kun voi vaan vähän heitellä henkilöistä ja kommunisteista.

Tosiasiassa vasemmalla laidalla saattaa olla hyödyksi, että puolueet vaikka lähestyvätkin toisiaan, ovat erillään. Ja että suuri yleisö näkee ne erillisinä.
Profiloituvat siis vähän erilleen ja tavoittavat siten isomman kirjon äänestäjiä. Mutta voivat luontevasti tehdä yhteistyötä aina, kun se on heille edullista. Ja usein on, kun ohjelmissa ei juuri eroa ole.

 

[Kan Dee Dokata]

Olen kyllä käsittänyt, että sosialismin vuoksi pohjoismaissa on myös niin hyvä elintaso ja turvallisuus. Ainahan se on parempi kun vertaa Amerikkaan. En ymmärrä miksi jotkut haluaisi samat systeemit tänne.

Elintason suhteen olet käsittänyt väärin. Sosialismiin sisäänrakennettuna on voimakas talouden tyhjäkäynti, tuhlaus ja pääomien ohjautuminen kannattamattomiin tai jopa vahingollisiin hankkeisiin. Uutisia lukemalla näkee hyvin, miten vasemmalle kallellaan oleva poliittinen johto haluaa ampua maatamme jalkaan mitä erinäisimmin keinoin aivan jatkuvasti.

Pohjoismaat eivät ole menestyneet näin pitkään sosialismin vuoksi vaan siitä huolimatta.

Sitä voi kyllä argumentoida ihan hyvällä menestyksellä, että joukkovakuutettu terveydenhuolto ja verotuksen kautta rahoitettu koulutus ovat kenties tuottaneet hyötyjä raadollisempiin yhteiskuntiin verrattuna.

Ongelma on siinä, että tuo hehkutettu sosialismi "toimii" vain niin pitkään kuin sitä edeltäneen vapaan talouden aikakauden hedelmät kantavat.

Vaikka Suomi on toki todellisuudessa sekatalous, on tulonsiirtoyhteiskunnan järjettömän hinnan vuoksi nuo hedelmät alkaneet loppumaan Suomestakin, koska täällä ei olla valmiita sopeuttamaan taloutta ja politiikkaa todellisuuden mukaisesti.

Vuosi vuodelta koveneva sosialistinen ote nimenomaan rapauttaa kansakunnan varallisuutta ja siten "hyvinvointiyhteiskuntaa" merkittävissä määrin. Se on jo hyvin selvää kaikille, jotka vähänkään silmät auki tätä "hyvinvointiyhteiskuntaa" katsovat.

Aiheesta on myös erinomainen tutkielma "Scandinavian Unexceptionalism", joka murtaa näitä vasemmiston innolla hokemia myyttejä sosialismin toimivuudesta.