Vasemmisto

[Baldrick]

Millä mittarilla Afrikkaa voi sanoa "rankan kapitalistiseksi"? Kyllä se on juuri päinvastoin, yksi selvä syy Afrikan köyhyyteen on kapitalismin puute. Itsenäistymisen jälkeinen kleptokratia ja sosialismikokeilut ovat monissa Afrikan maissa tuhonneet mahdollisuudet yrittämiseen ja sijoittamiseen. Siihen päälle vielä länsimaiden kehitys"apu", joka on ylläpitänyt kurjuuden kierrettä. Näistä huolimatta köyhyys on vähentynyt Afrikassakin sitä mukaa kuin markkinatalous ja kapitalismi ovat saaneet siellä jalansijaa.

Kleptokraatit pärjää, koska länsimaiset korporaatiot käyvät heidän kanssa kauppaa. Kapitalismia pahimmillaan, kun halvin voittaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei mikään. Muuta Intiaan 10 000€:n kera nauttimaan keskiluokkaisesta lomailusta kymmeneksi vuodeksi? Vai onko kuitenkin niin, että ko maan köyhyysrajan kolmasosalla ylittäväkin ihminen elää Suomalaisen näkökulmasta aivan hirveässä kurjuudessa? Köyhien määrää on helppo pudottaa määritelmän avulla, senhän saa vaikka nollaan, jos haluaa.

Niin, mutta edelleenkään en ymmärrä, että mitä sä haet ja mikä oli se ongelma? Intiassa on nyt uusimpien tietojen mukaan äärimmäisen köyhiä enää 70 miljoonaa, mikä on erittäin huomattavaa parannusta ihan 10 vuoden sisäänkin, ja tilanne siis paranee koko ajan kun talous kasvaa kohisten.

Olisiko parempi, että Intiassa olisi otettu kommunismi käyttöön? Hyvin menisi?

 

[Baldrick]

Niin, mutta edelleenkään en ymmärrä, että mitä sä haet ja mikä oli se ongelma? Intiassa on nyt uusimpien tietojen mukaan äärimmäisen köyhiä enää 70 miljoonaa, mikä on erittäin huomattavaa parannusta ihan 10 vuoden sisäänkin, ja tilanne siis paranee koko ajan kun talous kasvaa kohisten.

Olisiko parempi, että Intiassa olisi otettu kommunismi käyttöön? Hyvin menisi?

Ilmeisesti asiallinen keskustelu ei onnistu. Jatkuvasti vaan syötetään väitteitä toisten suuhun.

 

[Diziet Sma]

Kleptokraatit pärjää, koska länsimaiset korporaatiot käyvät heidän kanssa kauppaa. Kapitalismia pahimmillaan, kun halvin voittaa.

Turha syyttää kapitalismia. Sama kleptokratia siellä pyöri silloinkin, kun kumppaneina oli Neuvostoliitto, Kuuba ja muut työläisten paratiisit.

 

[Zefram Cochrane]

Ilmeisesti asiallinen keskustelu ei onnistu. Jatkuvasti vaan syötetään väitteitä toisten suuhun.

Jos et ole samaa mieltä, niin et keskustele asiallisesti.

 

[Baldrick]

Turha syyttää kapitalismia. Sama kleptokratia siellä pyöri silloinkin, kun kumppaneina oli Neuvostoliitto, Kuuba ja muut työläisten paratiisit.

Sama polarisoiva laatulinja näköjään kaikilla. Pohjoismainen malli on huono, koska kommunismi ei toimi. Kiitos tästä

 

[JCSH]

Sama polarisoiva laatulinja näköjään kaikilla. Pohjoismainen malli on huono, koska kommunismi ei toimi. Kiitos tästä

Onko täällä kukaan väittänyt nyt tässä viimeisen about 10 viestin sisään että pohjoismainen malli olisi huono?

 

[Erkki_erikeepperi]

Sama polarisoiva laatulinja näköjään kaikilla. Pohjoismainen malli on huono, koska kommunismi ei toimi. Kiitos tästä

Pohjoismainen malli on ihan hyvä, ja mahdollisuuksien mukaan muutkin saavat sen käyttöön ottaa. Ja ongelma oli?

Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että luonnonvarat voivat mahdollistaa tai olla mahdollistamatta vielä paremmankin systeemin. Esimerkiksi Norjalla menee paremmin kuin meillä, koska siellä on öljyä. Toisaalta jossain aavikolla missä ei ole mitään voi olla vähän nihkeämpää. Suomella on sentään mäntyjä...

 

[Baldrick]

Onko täällä kukaan väittänyt nyt tässä viimeisen about 10 viestin sisään että pohjoismainen malli olisi huono?

Ei, mutta polarisoivasti esitetään etteikö vaihtoehtoina olisi kuin riistokapitalismi ja kommunismi. Koska kyllähän se niin on, että jos krititisoi lännen touhuja kleptokraattien kanssa, automaattisesti kannattaa sosialistien harjoittamana samaa toimintaa. Tai, jos kritisoi Intian riistokapitalismia, haluaisi Intiaan vähintään samaa kurjuutta tuovan kommunismin.

 

[hkultala]

Ei, mutta polarisoivasti esitetään etteikö vaihtoehtoina olisi kuin riistokapitalismi ja kommunismi.

Ainoa kuka täällä on viime aikoina puhunut riistokapitalismista taitaa olla nimenomaan sinä.

Muut puhuu kapitalismista, sinä taas pyrit polarisoimaan keskustelua maalaamalla uhkakuvaa pahasta "riistokapitalismista" ja yrität syyttää kapitalismia asioista, jotka ovat siitä täysin riippumattomia.

Koska kyllähän se niin on, että jos krititisoi lännen touhuja kleptokraattien kanssa, automaattisesti kannattaa sosialistien harjoittamana samaa toimintaa. Tai, jos kritisoi Intian riistokapitalismia, haluaisi Intiaan vähintään samaa kurjuutta tuovan kommunismin.

Luonnonvarojen ryövääminen on täysin ortogonaalinen asia talousjärjestelmään nähden. Sinä täällä ainoa olet, joka näitä on sotkenut keskenään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tai, jos kritisoi Intian riistokapitalismia, haluaisi Intiaan vähintään samaa kurjuutta tuovan kommunismin.

Kehitys kehittyy kun on kehittyäkseen, ja kyllähän tämä Intian "riistokapitalismi" on toiminut helkkarin hyvin tavallisten intialaisten kannalta. Jos sä sinne jotain sosiaalista turvaverkostoa ja hyvinvointivaltiota kaipaat, niin ehkä sinne sellainenkin joskus tulee, mutta Roomaa ei rakennettu päivässä.

Sitä paitsi meillä on tässä ihan naapurissakin Viro, joka on panostanut enemmän siihen kapitalismiin ja vähemmän sosialismiin, ja ihan hyvin niilläkin menee asianhaarat huomioiden. Sekin Rooma on vielä pahasti kesken, vastahan sitä on 30 vuotta rakennettu.

Ja kannattaa ottaa huomioon, että nollasta liikkeelle lähtevä kehitysmaa ei saavuta hyvinvointivaltion asemaa ilman rankkaa ja raakaa TYÖNTEKOA. Ihmisten pitää raataa niska limassa ja rakentaa se hyvinvointivaltio, ja juuri näinhän se pikku hiljaa tapahtuukin Kiinassa ja Intiassa esimerkiksi. Tarvitaan kovaa talouskasvua. Suomessa oli sama tilanne periaatteessa joskus 1950-luvulla...

 

[Diziet Sma]

Sama polarisoiva laatulinja näköjään kaikilla. Pohjoismainen malli on huono, koska kommunismi ei toimi. Kiitos tästä

Ihan kuin joku olisi äsken valittanut asiallisen keskustelun puutteesta ja väitteiden syöttämisestä toisten suuhun... Kas, tuossahan se oli vain muutama viesti ylempänä: Vasemmisto

Muuten olen sitä mieltä, että pohjoismaisessa mallissa on paljon hyviä puolia, vaikka siinä on myös omat ongelmansa. Mutta niillä hyvillä ja huonoilla puolilla ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa.

 

[Lallijuoppo]

Kuten totesin: Suomalainen yhteiskunta on hyvin tasa-arvoinen ja antaa aivan samat mahdollisuudet menestyä kaikille. Siihen ei vaikuta pankkitilin summat tai ketkä vanhemmat ovat.

Valitettavasti tilanne on kyllä sellainen, että hyvät vanhemmat auttavat lastaan menestymään, verrattuna vaikka sellaisiin vanhempiin joiden aika menee vaikka ryyppäämiseen ja tappeluun.
Toki aina joku menestyy huonoistakin lähtökohdista, mutta silloin on kyllä täysin poikkeusyksilö.

 

[Riihitonttu]

Niin, mutta edelleenkään en ymmärrä, että mitä sä haet ja mikä oli se ongelma? Intiassa on nyt uusimpien tietojen mukaan äärimmäisen köyhiä enää 70 miljoonaa, mikä on erittäin huomattavaa parannusta ihan 10 vuoden sisäänkin, ja tilanne siis paranee koko ajan kun talous kasvaa kohisten.

Olisiko parempi, että Intiassa olisi otettu kommunismi käyttöön? Hyvin menisi?

Historiaan perehtyneet tietävät, että itse asiassa Intiassa oli itsenäistymisen jälkeen sosialistinen (kommunistinen) talousmalli käytössä. Jawaraharlal Nehru, kutsui taloudelliseksi Neuvonantajaksi Neuvostoliittolaisen 5-vuotissuunittelun asiantuntijan, joka kehotuksesta painostettiin raskaaseen teollisuuteen, maatalouspolitiikan virheiden takia miljoonia intialaista kuoli nälkään. Todellista lukua on vaikea tietää ja mikä johtui sosialistisesta talousmallista mikä muusta, sosialismi ei toiminut Intiassakaan vaan aiheuttii köyhyyttä ja nälänhätiä.

Nehrun hyvä puoli oli, että piti Intiassa länsimaisen demokratian.

Intia oli itsenäistymisestään 1947 asti melko sosialistinen kunnes 1980-luvun lopulla alkoi vähitellen vapauttaa talouttaan. Maa on liittovaltio, jossa Keralan osavaltiota usein pidetään sosialistisimpana.
...
Nehru pyrki sekatalouteen, jossa valtiolla on suuri rooli (mm. kaivokset, suurteollisuus ja sähköntuotanto olivat sosialistisia, lisäksi mm. hintoja säänneltiin) mutta jonkin verran kapitalismiakin sallittiin. Hän omaksui Neuvostoliitosta 5-vuotissuunnitelmat. Nälänhädät toistuivat koko pääministerikauden ajan.

Intiaa on pidetty sosialistisena maana, mikä johti valtavaan korruptioon. Vuodesta 1981 taloutta on vapautettu hieman, vuodesta 1991 alkaen pesäeroa sosialismiin on tehty merkittävämmin, mikä on kiihdyttänyt talouskasvua. Sekä Kongressipuolue että opposition BJP ovat luvanneet jatkaa vapauttamista.

Vuonna 1991 Intian talouskriisi ja sosialismin romahdus Neuvostoliitossa vakuuttivat Intian siitä, että sen tuli luopua sosialismista ja uudistaa talouttaan kohti kapitalismia. Köyhyys väheni kolmanneksella.

Intia – Liberalismiwiki

 

[Riihitonttu]

Ei, mutta polarisoivasti esitetään etteikö vaihtoehtoina olisi kuin riistokapitalismi ja kommunismi. Koska kyllähän se niin on, että jos krititisoi lännen touhuja kleptokraattien kanssa, automaattisesti kannattaa sosialistien harjoittamana samaa toimintaa. Tai, jos kritisoi Intian riistokapitalismia, haluaisi Intiaan vähintään samaa kurjuutta tuovan kommunismin.

No yleensä keskustelut menevät helposti polarisoiviksi, tuskinpa Intia haluaa enää palata sosialismiin ( kommunismiin ), sitä ja sen 5-vuotissuunitelmia jo kokeiltuaan. Markkinatalouden myötä köyhyys ja nälänhädät ovat vähentyneet huomattavasti Intiassa. ( Katso edellinen kirjoitukseni. )

 

[d96p]

Valitettavasti tilanne on kyllä sellainen, että hyvät vanhemmat auttavat lastaan menestymään, verrattuna vaikka sellaisiin vanhempiin joiden aika menee vaikka ryyppäämiseen ja tappeluun.
Toki aina joku menestyy huonoistakin lähtökohdista, mutta silloin on kyllä täysin poikkeusyksilö.

Kyllä näin on, että vanhemmat vaikuttavat aika olennaisesti lastensa elämään. Heidän yhteiskunnallinen asemansa, koulutuksensa, heidän älykkyytensä, varansa ja jopa suhteensa ovat olennaisia lapsen kehityksessä (kasvatuksessa). Tietenkin voidaan vielä lähteä spekuloimaan onko myös ns. mystisillä geeneillä vaikutusta lasten kehittymiseen

Tämä vaan ei ole yhteiskunnan vika tai ansio.

En usko yksillöisyyden poistoon ja perhetaustoista johtuvien saatujen "etujen" yhteiskunnan puolelta 100% tasoittamiseen. Olemme nähneet mitä tälläinen toiminta (tai sen yritys) aiheuttaa lähinaapurissa ja kaukoidässä. Turha hakata päätä seinään, kun viimeiset 100 vuotta ovat osoittaneet mallin toimimattomuuden. Korkea perintövero, joka oli alkuperäisessä kirjoituksessa, on yksi tälläinen älytön "tasapäistämisen" malli, jota ei missän nimessä tule toteuttaa.

Vasemmiston polttoaineena vain tuntuu olevan aina vaan viha, kateus ja häikäilemätön oman edun tavoittelu. Se puetaan vain jaloksi taisteluksi "riistäjää" vastaan, "luokkataisteluksi" (eli hakemalla haetaan joku määrittelemätön tunteita herättävä vastustaja) ja tasa-arvoisuudeksi. Vasemmisto on siis puolue, joka käy aina lähtökohtaisesti sotaa jotain vastaan. Seuratkaapa vaikka vasemmiston johdon kannanottoja (ja niiden sävyä) yhteiskunnalisiin asioihin. Itse kannatan rauhaa, sillä sodassa häviävät aina kaikki osapuolet.

 

[Baldrick]

No yleensä keskustelut menevät helposti polarisoiviksi, tuskinpa Intia haluaa enää palata sosialismiin ( kommunismiin ), sitä ja sen 5-vuotissuunitelmia jo kokeiltuaan. Markkinatalouden myötä köyhyys ja nälänhädät ovat vähentyneet huomattavasti Intiassa. ( Katso edellinen kirjoitukseni. )

Ketju jaksaa viihdyttää. Ei mitään yritystä edes järkiperäistää väitteitään, vaan jatkuu samalla linjalla. Pohjoismainen malli ei toimisi, koska kommunismi ei toimi. Turha välittää siitä, että käytäntö on osoittanut Pohjoismaisen mallin ylivertaisuuden kaikkien rikkaiden taskussa olevien talouspseudotieteilijöiden oppien vastaisesti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ketju jaksaa viihdyttää. Ei mitään yritystä edes järkiperäistää väitteitään, vaan jatkuu samalla linjalla. Pohjoismainen malli ei toimisi, koska kommunismi ei toimi. Turha välittää siitä, että käytäntö on osoittanut Pohjoismaisen mallin ylivertaisuuden kaikkien rikkaiden taskussa olevien talouspseudotieteilijöiden oppien vastaisesti.

Ehkä sinne Intiaan joskus tuleekin se "pohjoismainen" malli, ehkä ei, eikä Suomessakaan ollut "pohjoismaista mallia" vielä 1950-luvulla.

Mutta mitä sä nyt varsinaisesti haluat ja mikä sun pointti on? Intia on nopeasti kehittyvä talous ja kapitalismi on ollut siellä suuri menestystarina kuten muuallakin maailmassa. Paremminkin asiat voisi toki olla ja varmasti tulevat jatkossa olemaankin. Mutta mitä SINÄ nyt oikein itket ja valitat?

Sitä paitsi, vaikka pohjoismainen malli onkin hyvä, niin ero esimerkiksi muihin Euroopan maihin tai Pohjois-Amerikkaan ei ole dramaattinen, ja on muutenkin kyseenalaista, että onko edes esimerkiksi Keski-Euroopan ja Pohjoismaiden välillä juuri mitään mainittavaa eroa hyvinvointivaltion näkökulmasta. Yhteiskuntaa voi pyörittää ihan tyydyttävästi myös muillakin malleilla kuin "pohjoismaisella" mallilla. Esimerkiksi kohtalaisen hyvin toimiva julkinen terveydenhuolto on käytännössä kaikissa sivistysmaissa miinus USA. Ja joissakin muissakin maissa kuin sivistysmaissa.

 

[valurauta]

Ketju jaksaa viihdyttää. Ei mitään yritystä edes järkiperäistää väitteitään, vaan jatkuu samalla linjalla. Pohjoismainen malli ei toimisi, koska kommunismi ei toimi. Turha välittää siitä, että käytäntö on osoittanut Pohjoismaisen mallin ylivertaisuuden kaikkien rikkaiden taskussa olevien talouspseudotieteilijöiden oppien vastaisesti.

"Pohjoismaisen mallin" ongelma on se, että onko yhteiskunnalla varaa ja/tai halua sen kustantamiseen. Malli toimii ihan hyvin lyhellä aikavälillä mutta pidemmän päälle se alkaa käydä rasittamaan niitä, jotka eivät sen hedelmiä pääse itse nauttimaan.

Vaikkapa tämän vanhustenhoitorumban taustalla on tietenkin fakta, että julkishallinnolla ei oikeastaan ole varaa hyvään, kattavaan vanhustenhoitoon. 0,6-0,7 hoitajaa/hoidettava on kuitenkin joku 3 k€/kk per vanhus, jatkuvasti, pelkkänä hoitohenkilöstön kustannuksena.
Kustannusta on hyvä verrata siihen, montako tuntia toisen työpanosta töissäoleva ostaa kuukausittain - ja miksi ei osta enempää.

 

[Bladekill]

"Pohjoismaisen mallin" ongelma on se, että onko yhteiskunnalla varaa ja/tai halua sen kustantamiseen. Malli toimii ihan hyvin lyhellä aikavälillä mutta pidemmän päälle se alkaa käydä rasittamaan niitä, jotka eivät sen hedelmiä pääse itse nauttimaan.

Vaikkapa tämän vanhustenhoitorumban taustalla on tietenkin fakta, että julkishallinnolla ei oikeastaan ole varaa hyvään, kattavaan vanhustenhoitoon. 0,6-0,7 hoitajaa/hoidettava on kuitenkin joku 3 k€/kk per vanhus, jatkuvasti, pelkkänä hoitohenkilöstön kustannuksena.
Kustannusta on hyvä verrata siihen, montako tuntia toisen työpanosta töissäoleva ostaa kuukausittain - ja miksi ei osta enempää.

Jep ja "pohjoismainen malli" ei ole mikään muu kuin geneerinen määrittelemätön latteus jota vain tungetaan joka paikkaa argumenttina ja mikä todellisuudessa on eri pohjoismaista omista konteksteistaan irti otettuja ja cherrypickattuja onnistumistarinoita lakaisten kaikki ongelmat maton alle. Muutenkin huvittavaa edes verrata maiden käytäntöjä keskenään kun Norja on öljyvaltio, Ruotsissa on otettu ankaria kapitalisia uudistuksia 70-luvun sosialismikatastrofin jälkeen ja meanwhile Suomessa rahat eivät riitä mihinkään, veroaste on niin suuri että aivovuoto vie osaajat pois, ulkomaiset investoijat kiertävät verohelvetin kaukaa, pakolaisia pursuaa sisään ilmaiselle lounaalle ja ostovoima on heikko ja koulutetuille Länsi-Euroopan huonoin.
Ja kaikesta huolimatta tämä ei riitä alkuunkaan. Valtionvarainministeriö jo ilmoitti että seuraavan hallituksen kanssa voidaan heti kättelyssä lähteä liikkeelle ainakin 2 miljardin leikkauksilla, veronnostoilla tai velanotolla eli toisin sanoen suututa äänestäjät, tuhoa talous tai tuhoa talous. Demokraattisessa systeemissä toimivalle poliitikolle oikea unelma-trio ja itseasiassa nämä eivät edes riitä vaan tarvittaisiin myös 100k työpaikkaa lisää ja terveysmenojen leikkaukset.

Mutta hei, hevoslaput vain silmille ja hoetaan kaikki yhdessä: "nöödik velfeö hihhihii! vii hääv frii etykeissön!". Keskitytään vain siihen mikä toimii tällä spesiifisellä aikavälillä ja unohdetaan ikävät matemaattiset realiteetit yms.

 

[Lallijuoppo]

"pohjoismainen malli" ei ole mikään muu kuin geneerinen määrittelemätön latteus jota vain tungetaan joka paikkaa argumenttina

Mitä suomalaiset oikeasti tietävät muista pohjoismaista? Käytännössä ihan helvetin vähän. Sitten kun aletaan oikeasti vertaamaan, niin oikeastaan niissä ei ole mitään samaa. Lähinnä koko pohjoismainen malli lienee vain sitä, että Suomi haluaisi muka brändätä itsensä parempien joukkoon, kun tuntee itsensä junttilaksi. Tämä siis tarkoittaa niitä poliitikkoja, jotka kovin pohjoismaista ulottuvuutta paasaavat.

 

[baggio]

Pohjoismaisen mallin käsitettä varmasti käytetään miten sattuu siinä missä muitakin käsitteitä kuten vasemmisto, kapitalismi, sosialismi, jne.

Vika on tällöin kuitenkin käyttäjässä eikä käsitteessä. Pohjoismainen malli kuvattiin aika selkeästi tässä kirjassa v. 1990

The Three Worlds of Welfare Capitalism - Wikipedia

 

[Erkki_erikeepperi]

Se on sitten eri asia, että miten relevantti on vuoden 1990 näkökulma nykypäivänä...

Itse en esimerkiksi luule tietäväni, mitä isoja eroja systeemissä on nykyään pohjoismaiden ja EU15-maiden välillä. Ja ehkäpä vastaus kuuluu, ettei isoja eroja olekaan..

 

[raven0ak]

Pohjoismaisen mallin käsitettä varmasti käytetään miten sattuu siinä missä muitakin käsitteitä kuten vasemmisto, kapitalismi, sosialismi, jne.

Vika on tällöin kuitenkin käyttäjässä eikä käsitteessä. Pohjoismainen malli kuvattiin aika selkeästi tässä kirjassa v. 1990

The Three Worlds of Welfare Capitalism - Wikipedia

samoin väärinkäytettyjä on oikeisto, natsismi,fasismi; mutta eipä tuo tunnu kauheesti häiritsevän tiettyjä tyyppejä kun kaikki menee niin kivasti samaan nippuun parin sanan alle

 

[Kaiser Soze]

Venezuelan armeija yrittää estää hätäavun tuloa kyynelkaasulla ja kumiluodeilla – usean sotilaan väitetään loikanneen

Siinä on teille vittu vasemmistolainen hallinto työn touhussa. Eli mistä syystä et saa olla natsi mut kommarointi on ok?

 

[raven0ak]

Venezuelan armeija yrittää estää hätäavun tuloa kyynelkaasulla ja kumiluodeilla – usean sotilaan väitetään loikanneen

Siinä on teille vittu vasemmistolainen hallinto työn touhussa. Eli mistä syystä et saa olla natsi mut kommarointi on ok?

Jep, siellä on meno kun itä-Saksassa konsanaan, jostakin syystä pahasti vasemmalle kallellaan olevat vielä fanittavat tuota toimintaa.

 

[valurauta]

Venezuelan armeija yrittää estää hätäavun tuloa kyynelkaasulla ja kumiluodeilla – usean sotilaan väitetään loikanneen

Siinä on teille vittu vasemmistolainen hallinto työn touhussa. Eli mistä syystä et saa olla natsi mut kommarointi on ok?

Sinulla on selvästikin asenteellinen lähestymistapa, kun et kerran ymmärrä, että vasemmistolainen hallinto on parempaa hallintoa.

Vasemmistolaisuuden geeneissä on ajatus rakenteellisesta syrjinnästä: porvarit on murskattava jotta proletaarit pääsevät rakentamaan oikeudenmukaista, tasa-arvoista yhteiskuntaa, jossa porvarillisuudella ja porvareiden arvoilla ei ole mitään sijaa.

Luultavasti Venezuelassakin on nyt porvarit tai muu porvareihin rinnastuva kansanryhmä ilman ruokaa ja lääkkeitä. Onhan nyt selvää, että kaikenlainen avun toimittaminen tälle vanhaa valtaa edustavalle, tarpeettomalle kansanosalle on hyödytöntä ellei suorastaan vahingollista. Oikeudenmukainen, tasa-arvoinen yhteiskunta ei todellakaan kaipaa mitään taantumuksellisia, kaaosta lietsovia aineksia.


Kyllä vasemmiston otteissa tietty rationaalinen perä on, kun niitä alkaa ajatella oikein. Esim. Suomessa autoilijat ovat "porvariston" asemassa, ja saavat sietää vihreää apartheid-politiikkaa mm. Helsingin Hämeentien sulkemisessa, kaupunkibulevardeissa ja tiemaksuhankkeissa. Autolijat ajetaan jonnekin Nurmijärven ja Tuusulan tapaisiin townshipein, joista on yhä vaikeampi kulkea Helsingin keskustaan "ihmisten ilmoille".

 

[JCSH]

Kyllä vasemmiston otteissa tietty rationaalinen perä on, kun niitä alkaa ajatella oikein. Esim. Suomessa autoilijat ovat "porvariston" asemassa, ja saavat sietää vihreää apartheid-politiikkaa mm. Helsingin Hämeentien sulkemisessa, kaupunkibulevardeissa ja tiemaksuhankkeissa. Autolijat ajetaan jonnekin Nurmijärven ja Tuusulan tapaisiin townshipein, joista on yhä vaikeampi kulkea Helsingin keskustaan "ihmisten ilmoille".

Aika koominen muotoilu kun käsittelet autoilijoita niinkuin se olisi joku erillinen ihmisryhmä. Eiköhän kuitenkin valtaosalle auto ole vain ja ainostaan kulkuväline eikä osa identiteettiä.
Eli kun Vihreät haluavat järkeistää kasvavien suur(ehkojen)kaupunkien liikennejärjestelyjä siten että ne pysyvät kestävinä ja auttavat asumisviihtyvyyttä niin silloin tarkoituksena ei ole ajaa mitään tiettyä sakkia pois kaupungista vaan vain parantaa kaupungin asukkaiden oloja.

 

[valurauta]

Aika koominen muotoilu kun käsittelet autoilijoita niinkuin se olisi joku erillinen ihmisryhmä. Eiköhän kuitenkin valtaosalle auto ole vain ja ainostaan kulkuväline eikä osa identiteettiä.

Miksi olisi? Ainakin osalle oma auto on vahvasti omaa riippumattomuutta symboloiva, nimenomaan ideologinen valinta. Onhan autottomuuskin monelle terveelle, autoiluun kykenevälle aikuiselle ideologinen valinta. Karkeasti voisi ehkä arvioida, että viimeistään siinä vaiheessa, kun autoilija käyttää omaa vapaa-aikaansa autonsa puunaamiseen, autoilussa alkaa mukana olla muutakin sisältöä kuin "vain ja ainostaan kulkuväline".

Toisaalta, voihan autoilija olla vain sijaiskärsijä ja todellinena viherpunaisen vihapolitiikan kohteena olla porvarilliset nurmijärveläiset, tuusulalaiset ja muut kehyskuntalaiset, joille toimivat autoiluyhteydet Helsingin keskustaan on keskeinen elinehto. Omalla puutarhatontilla oleva omakotitalo ja käsinvahattu Volvo pihassa saattaa hyvinkin näyttää itähelsinkiläisen viherpunapiiperön mielestä porvarilliselta.

Eli kun Vihreät haluavat järkeistää kasvavien suur(ehkojen)kaupunkien liikennejärjestelyjä siten että ne pysyvät kestävinä ja auttavat asumisviihtyvyyttä niin silloin tarkoituksena ei ole ajaa mitään tiettyä sakkia pois kaupungista vaan vain parantaa kaupungin asukkaiden oloja.

Aihahan vainoajalla on mielestään ylevä peruste vainolleen.

Ei Helsingin kaltainen valtakunnallinen keskus voi muuttaa rakennettaan vain asukkaidensa etuja ajatellen vaan sen on huomioitava vaikutukset muillekin. Helsingin kaupunki edustaa kuitenkin julkishallintoa, jonka on kohdeltava kaikkia tasavertaisesti. Autoilevan sipoolaisen edut ovat aivan yhtä tärkeitä kuin kalliolaisen fillaristin.

 

[JCSH]

Miksi olisi? Ainakin osalle oma auto on vahvasti omaa riippumattomuutta symboloiva, nimenomaan ideologinen valinta. Onhan autottomuuskin monelle terveelle, autoiluun kykenevälle aikuiselle ideologinen valinta. Karkeasti voisi ehkä arvioida, että viimeistään siinä vaiheessa, kun autoilija käyttää omaa vapaa-aikaansa autonsa puunaamiseen, autoilussa alkaa mukana olla muutakin sisältöä kuin "vain ja ainostaan kulkuväline".

Toisaalta, voihan autoilija olla vain sijaiskärsijä ja todellinena viherpunaisen vihapolitiikan kohteena olla porvarilliset nurmijärveläiset, tuusulalaiset ja muut kehyskuntalaiset, joille toimivat autoiluyhteydet Helsingin keskustaan on keskeinen elinehto. Omalla puutarhatontilla oleva omakotitalo ja käsinvahattu Volvo pihassa saattaa hyvinkin näyttää itähelsinkiläisen viherpunapiiperön mielestä porvarilliselta.

Ja veikkaan että ne jotka puunaa sitä autoa ihan harrastuksena on aika pieni vähemmistö autoilevasta kansasta. Kuten myös ne joille se on symbolinen, ideologinen valinta. Ensisijaisesti se on kulkuneuvo joka valitaan koska se on usein erittäin kätevä.

Aihahan vainoajalla on mielestään ylevä peruste vainolleen.

Ei Helsingin kaltainen valtakunnallinen keskus voi muuttaa rakennettaan vain asukkaidensa etuja ajatellen vaan sen on huomioitava vaikutukset muillekin. Helsingin kaupunki edustaa kuitenkin julkishallintoa, jonka on kohdeltava kaikkia tasavertaisesti. Autoilevan sipoolaisen edut ovat aivan yhtä tärkeitä kuin kalliolaisen fillaristin.

Toki jos sipoolaiset haluavat alkaa maksamaan kunnallisveroa Helsinkiin niin sitten asiaa voidaan harkita. Kuitenkin Helsingin kaupungin tehtävä on ensisijaisesti palvella helsinkiläisiä jotka myös maksavat veronsa Helsinkiin.
Toki ei Helsinki voi haistattaa paskaa kaikille muille mutta ei se niin ole tekemässäkään. Jo ihan pelkästään sen takia että ei se olisi heille itsellekään hyvä asia.

*edit*
Ja tehdään tähän vielä sellainen lisäys että Helsingin kaupunki päättää omien katujensa käytöstä. Koko kansan etua palvellaan maatieverkostolla jonka kehityksestä päättää ensisijaisesti Väylävirasto valtiollisella tasolla. Ja tuohonhan useampi noista Helsingin kaupunkibulevardeista törmästi.

 

[valurauta]

Ja veikkaan että ne jotka puunaa sitä autoa ihan harrastuksena on aika pieni vähemmistö autoilevasta kansasta. Kuten myös ne joille se on symbolinen, ideologinen valinta. Ensisijaisesti se on kulkuneuvo joka valitaan koska se on usein erittäin kätevä.

Monelle tuntuu toki olevan tarve korostaa, että auto on vain kulkuväline, jolla pääsee paikasta A paikkaan B. On kuitenkin väärin uskoa, että kaikki tai edes enemmistö ajattelisi niin.

Onko vähemmistön koolla oikeastaan väliä, jos kuitenkin on olemassa ei-aivan-merkityksetön kansanryhmä, jolle autoilu on osa ideologista identiteettiä? Esim. porvarin mielestä voi olla oikeampaa järjestää liikkumisensa itse kuin heittäytyä yhteiskunnan armoille. Autoilua haittaavat toimet ovat suora hyökkäys tätä ryhmää vastaan.

Ja tehdään tähän vielä sellainen lisäys että Helsingin kaupunki päättää omien katujensa käytöstä. Koko kansan etua palvellaan maatieverkostolla jonka kehityksestä päättää ensisijaisesti Väylävirasto valtiollisella tasolla. Ja tuohonhan useampi noista Helsingin kaupunkibulevardeista törmästi.

Kaupunki toki päättää katujen käytöstä mutta ei saa päättää syrjivästi, esim. antaa askolalaisen tarvitsemaa parkkipaikkaa juottolan terassiksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

On se jännä kun monissa isoissakin kaupungeissa kuten Varsovassa homma toimii oikein nätisti, vaikka autoille on isot tiet ja toisaalta pyöräillenkin pääsee helposti liikkumaan. Mikä on Helsingissä niin vaikeaa? Ja pysäköinnistä en viitsi edes aloittaa.

 

[JCSH]

On se jännä kun monissa isoissakin kaupungeissa kuten Varsovassa homma toimii oikein nätisti, vaikka autoille on isot tiet ja toisaalta pyöräillenkin pääsee helposti liikkumaan. Mikä on Helsingissä niin vaikeaa? Ja pysäköinnistä en viitsi edes aloittaa.

Tuo tuppaa riippumaan siitä että miten kaupunki on alunperin rakennettu. Ja millaiselle alueelle.
Varsova on rakennettu alueelle jossa se voi levitä jokaiseen suuntaan ja kaiken lisäksi se käytännössä täysin uudelleenrakennettiin Toisen maailmansodan jälkeen.

Helsinki, etenkin ydinkeskusta, on rakennettu suht ahtaalle niemelle ajalla ennen autoja. Suuret määrät henkilöautoja ei sen seurauksena ole mitenkään kestävä tai järkevä tapa hoitaa suurta osaa sinne suuntautuvasta liikenteestä ja etenkään sen sisäisestä liikenteestä. Jolloin on parempi laittaa paukut siihen mihin se on paremmin solveltuva jotta pysytään liikuttamaan väkeä mahdollisimman tehokkaasti.

Ja Helsingin ongelma on ongelma monissa muissakin Euroopan kaupungeissa. Kaupungit, etenkin niiden ydinkeskustat, ovat ajalta ennen autoja jolloin kadut ovat suht ahtaita. Jolloin sinne ei vaan millään saa kunnolla toimivaa henkilöautoliikennettä.
Lontoo on erittäin hyvä esimerkki tästä minkä takia siellä on laitettu todella paljon paukkuja (niin työväenpuolueen kuin konservatiivien toimesta) siihen että julkista ja kevyttä liikennettä parannetaan.
Amsterdam on ehkä yksi parhaista esimerkeistä, ainakin ydinkeskustan osalta, miten tuo voidaan saada toimimaan alueella jossa ei todellakaan ole valmiutta suureen määrään henkilöautoja.

 

[JCSH]

Monelle tuntuu toki olevan tarve korostaa, että auto on vain kulkuväline, jolla pääsee paikasta A paikkaan B. On kuitenkin väärin uskoa, että kaikki tai edes enemmistö ajattelisi niin.

Onko vähemmistön koolla oikeastaan väliä, jos kuitenkin on olemassa ei-aivan-merkityksetön kansanryhmä, jolle autoilu on osa ideologista identiteettiä? Esim. porvarin mielestä voi olla oikeampaa järjestää liikkumisensa itse kuin heittäytyä yhteiskunnan armoille. Autoilua haittaavat toimet ovat suora hyökkäys tätä ryhmää vastaan.

No päteekö tämä sitten toiseen suuntaan? Jos autoilu on tärkeä osa identiteettiä joillekin niin sanoisin että vastaavasti julkisten käyttö on myös. Tarkoittaako tämä sitten sitä että jokaiselle cityvihreälle pitää rakentaa kattava julkinen liikenne jokaiseen pienempään kylään ja kaupunkiin?

Kaupunki toki päättää katujen käytöstä mutta ei saa päättää syrjivästi, esim. antaa askolalaisen tarvitsemaa parkkipaikkaa juottolan terassiksi.

No totta helvetissä saa. Hesalaiset saavat rakentaa sitä omaa katuverkostoaan niin kuin itse näkevät parhaaksi.

Hesalaiset voi sanoa että aja se auto sinne parkkihalliin ja sitten kävele/hyppää paikallisbussiin/ratikkaan/junaan ja kulje siten loppumatka.

 

[D`Walker]

Hesalaiset voi sanoa että aja se auto sinne parkkihalliin ja sitten kävele/hyppää paikallisbussiin/ratikkaan/junaan ja kulje siten loppumatka.

Tämä tuli harvinaisen selväksi kun heitin kaverin lentokentälle ja tyttöystävä ruinasi ostoksille Helsinkiin. Ei katuparkkipaikkoja missään joten ajoin sitten parkkiluolaan kuten ilmeisesti on tarkoitus. Parin tunnin visiitti pääkaupungissa maksoi jotain 12 euroa parkkia. Varmaan hauskaa jos pitäisi tulla vaikka koko päiväksi käymään. Parkkimaksu olisi jo 100e.

En ajatellut tulla toiste.

(Sori offtopic, mutta halusin avautua tuosta kalastajakylästä.)

 

[JCSH]

Tämä tuli harvinaisen selväksi kun heitin kaverin lentokentälle ja tyttöystävä ruinasi ostoksille Helsinkiin. Ei katuparkkipaikkoja missään joten ajoin sitten parkkiluolaan kuten ilmeisesti on tarkoitus. Parin tunnin visiitti pääkaupungissa maksoi jotain 12 euroa parkkia. Varmaan hauskaa jos pitäisi tulla vaikka koko päiväksi käymään. Parkkimaksu olisi jo 100e.

En ajatellut tulla toiste.

(Sori offtopic, mutta halusin avautua tuosta kalastajakylästä.)

No eihän ne katupaikatkaan yleensä paljon sen halvempia ole.

 

[D`Walker]

No eihän ne katupaikatkaan yleensä paljon sen halvempia ole.

Pahoitteluni edelleen offtopicista sekä huonosta ilmaisustani. Tarkoitin siis ilmaisia katuparkkeja tai näitä joissa maksullisuus loppuu vaikka lauantaina klo 15. Eli juuri niitä jotka houkuttelevat ihmisiä sinne keskustaan viikonloppuna vaikka syömään tai käymään ostoksilla. Törkykallis parkkeeraus ajaa ihmiset megakauppakeskuksiin näivettäen keskustan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pysäköinti Helsingissä on helppoa mutta (aivan liian) kallista. Kadun varressa selviää aavistuksen halvemmalla kuin parkkihallissa, mutta ero taitaa olla aika pieni.

Ei toi kirkonkylä tosiaankaan houkuttele autoilijoita huvin vuoksi siellä asioimaan. Jos taas tarkoitus on, että ihmiset jättää auton jonnekin laitakaupungille ja sitten hyppäävät johonkin spurgusporaan tullakseen shoppailemaan ja viettämään aikaa, niin KEEP ON DREAMING!

Sattumoisin Helsingin keskusta vaikuttaakin melko hiljaiselta ja pieneltä. Jännä yhteensattuma vai jotain muuta? Jatkossa asiaa ei tietysti auta yhtään, että Kalasatamaan tuli iso kauppakeskus ja Pasilaan kohta toinen. Kuka haluaa lähteä Helsingin keskustaan ellei ole pakko?

On tähän yksi poikkeustapaus. Illanvietto. Iltaisin ja öisin pysäköinti on järkevämmän hintaista. Toinen asia on sitten se, että Helsingissä on kaupungin kokoon nähden harvinaisen aneeminen yöelämä. Ainakin miehisestä näkökulmasta. Sama trendi on tosin muuallakin läntisessä maailmassa, mutta etenkin Hesassa tuntuu olevan. Ankeat yökerhot ja ankeat asiakkaat niissä...

 

[Jurppii]

Ehkä ne asiakkaat on ankeita jos niiden on pakko päästä autoilla yökerhoon? Miten tää liittyy vasemmistoon?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ehkä ne asiakkaat on ankeita jos niiden on pakko päästä autoilla yökerhoon? Miten tää liittyy vasemmistoon?

Autoilu-vastaisuus on vasemmistolle tyypillistä ja yrittävät Helsingissäkin sitä toteuttaa.

Ironisesti henkilöauto oli kommunistisessa Neuvostoliitossa varmaan arvokkain ja halutuin asia jonka kansalainen sai laillisesti yksityisomistaa.. Siinä yhteiskunnassa jos jossain autoilija oli kuningas, ja se näkyy Itä-Euroopan liikennekulttuurissa yhä tänäkin päivänä.

 

[Jurppii]

Autoilu-vastaisuus on vasemmistolle tyypillistä ja yrittävät Helsingissäkin sitä toteuttaa.

Ironisesti henkilöauto oli kommunistisessa Neuvostoliitossa varmaan arvokkain ja halutuin asia jonka kansalainen sai laillisesti yksityisomistaa.. Siinä yhteiskunnassa jos jossain autoilija oli kuningas, ja se näkyy Itä-Euroopan liikennekulttuurissa yhä tänäkin päivänä.

Autoilun vastustus on vihreää, ihan oikea-vasen jaottelusta riippumatta. Vasemmistolaisilla voi olla äärilaidassa jotain yksityisomistusta vastustavaa ajattelua mutta jopa Kuubassa ollaan siirtymässä siihen, että henkilökohtaisen omaisuuden lisäksi yksityiset saavat omistaa yrityksiä. Sen sijaan siellä on saanut iloisesti ajella helvetin saastuttavilla vanhoilla jenkkiautonrohjoilla.

Mutta se syy, miksei Helsingin keskustaan ole helppo mennä autolla on jo selitetty tässä eikä sillä ole mitään tekemistä oikea-vasen ajattelun kanssa. Saati sillä pysäköinnin riistohinnoittelulla. Koitapa päästä jonkun oikeasti vanhan kaupungin keskustaan autolla vaikkapa jossian Italiassa. Jos joku näivettää keskustaa, se on etenkin Aleksanterinkadun ja Etelä-Esplanadin holtittomat tilavuokrat ja ne ei varmasti ole vasemmistolaisuuden sanelemia. Se, että ne viikottaiset ruokaostokset on helpompi hoitaa Prismassa sillä farkku-Octavialla tai että yökerhossa on kaikin puolin parempi meno kun porukka ei pähkäile, että miten sinne pääsee omalla autollaan, pitäisi olla pässinlihaa.

Voidaanko nyt palata aiheeseen?

 

[Baldrick]

En ylipäänsä ymmärrä miksi tuosta autoilun kannalta sumpuksi rakennetusta keskustasta pitäisi kymmenillä tai jopa sadoilla miljoonilla veroeuroilla tehdä joku autoilijan paratiisi. Miksi taistella asioiden luonnollista kehitystä vastaan? Mitä järkeä matkata keskustaan, kun samat palvelut voi tarjota lähempänäkin kotiovea?

 

[JCSH]

Pahoitteluni edelleen offtopicista sekä huonosta ilmaisustani. Tarkoitin siis ilmaisia katuparkkeja tai näitä joissa maksullisuus loppuu vaikka lauantaina klo 15. Eli juuri niitä jotka houkuttelevat ihmisiä sinne keskustaan viikonloppuna vaikka syömään tai käymään ostoksilla. Törkykallis parkkeeraus ajaa ihmiset megakauppakeskuksiin näivettäen keskustan.

Mutta onko se nyt niin törkykallista kuitenkaan?
Sanotaan nyt vaikka leffa + illallinen kahdelle. Tuossa palaa noin 30€ leffaan ja vähintään sellainen 40-50€ ruokaan. Jos siihen sitten läpsäsee päälle sen vaikka 12€ pysäköintiä niin ei tuo nyt hirveä summa rahaa ole suhteessa muuhun.

 

[jipsu]

En ylipäänsä ymmärrä miksi tuosta autoilun kannalta sumpuksi rakennetusta keskustasta pitäisi kymmenillä tai jopa sadoilla miljoonilla veroeuroilla tehdä joku autoilijan paratiisi. Miksi taistella asioiden luonnollista kehitystä vastaan? Mitä järkeä matkata keskustaan, kun samat palvelut voi tarjota lähempänäkin kotiovea?

Mielenkiintoinen aihe muutenkin, harmi kun ei oikein ole sopivaa ketjua missä jatkaa

Pahoitteluni edelleen offtopicista sekä huonosta ilmaisustani. Tarkoitin siis ilmaisia katuparkkeja tai näitä joissa maksullisuus loppuu vaikka lauantaina klo 15. Eli juuri niitä jotka houkuttelevat ihmisiä sinne keskustaan viikonloppuna vaikka syömään tai käymään ostoksilla. Törkykallis parkkeeraus ajaa ihmiset megakauppakeskuksiin näivettäen keskustan.

Spoileri: Offtopic

Jos siis puhutaan helsingistä niin auton voi kätevästi jättää metron/junan varteen, yleensä ovat ilmaisia ja kulkea keskustaan julkisella. Samoin yleensäkin jos asuu pks niin monesti se on helpompi mennä keskustaan julkisella kuin autolla, samoin voi sitten ottaa huoletta viiniä ravintolassakin kun ei tarvi ajaa kotiin. En kertakaikkiaan ymmärrä mikä tarve on omalla autolla päästä keskustaan.

 

[arbees]

En ylipäänsä ymmärrä miksi tuosta autoilun kannalta sumpuksi rakennetusta keskustasta pitäisi kymmenillä tai jopa sadoilla miljoonilla veroeuroilla tehdä joku autoilijan paratiisi. Miksi taistella asioiden luonnollista kehitystä vastaan? Mitä järkeä matkata keskustaan, kun samat palvelut voi tarjota lähempänäkin kotiovea?

Jos siellä sumpun perällä ei olisi esim. jatkoyhteyksiä tyyliin Länsisatama, niin tämä mielipide olisi varmaan oikeutettu. Nyt "luonnollinen kehitys" sen jälkeen kun esim. länsiterminaali 2:een ensin satsattiin 90 miljoonaa, ei vaikuta kovin luonnolliselta.

 

[Baldrick]

Jos siellä sumpun perällä ei olisi esim. jatkoyhteyksiä tyyliin Länsisatama, niin tämä mielipide olisi varmaan oikeutettu. Nyt "luonnollinen kehitys" sen jälkeen kun esim. länsiterminaali 2:een ensin satsattiin 90 miljoonaa, ei vaikuta kovin luonnolliselta.

Meinaat siis, että palveluiden siirtyminen pois keskustasta tuo lisäliikennettä keskustaan? Vai miten tämä nyt liittyi aiheeseen? Sinne ei ole edelläänkään mikään pakko mennä autolla, jos ei halua istua maailman mittapuulla sujuvasti etenevässä liikenteessä.

 

[JCSH]

Jos siellä sumpun perällä ei olisi esim. jatkoyhteyksiä tyyliin Länsisatama, niin tämä mielipide olisi varmaan oikeutettu. Nyt "luonnollinen kehitys" sen jälkeen kun esim. länsiterminaali 2:een ensin satsattiin 90 miljoonaa, ei vaikuta kovin luonnolliselta.

Ei kai Länsisatama nyt hirveästi vaadi siellä keskustan kaduilla liikkumista kun länsiväylä tulee aikalailla viereen.

 

[?..]

En ylipäänsä ymmärrä miksi tuosta autoilun kannalta sumpuksi rakennetusta keskustasta pitäisi kymmenillä tai jopa sadoilla miljoonilla veroeuroilla tehdä joku autoilijan paratiisi. Miksi taistella asioiden luonnollista kehitystä vastaan? Mitä järkeä matkata keskustaan, kun samat palvelut voi tarjota lähempänäkin kotiovea?

Luonnollinen kehityshän on nimenomaan ollut se, että on tullut lisää ruuhkia koska ihmiset haluavat ajaa autoilla.

 

[arbees]

Meinaat siis, että palveluiden siirtyminen pois keskustasta tuo lisäliikennettä keskustaan? Vai miten tämä nyt liittyi aiheeseen? Sinne ei ole edelläänkään mikään pakko mennä autolla, jos ei halua istua maailman mittapuulla sujuvasti etenevässä liikenteessä.

Kyseinen satama siellä yhden sumpun perällä on tarkoitettu autolautoille. Sinne on paha ajaa autolla jos "luonnollinen kehitys" tarkoittaa että sinne ei voi ajaa autolla. Et ole uutisista kuinka rekatkin hyrskyttää ruuhkassa ihmisten ikkunoiden alla.

 

[arbees]

Ei kai Länsisatama nyt hirveästi vaadi siellä keskustan kaduilla liikkumista kun länsiväylä tulee aikalailla viereen.

Se sama länsiväylä, jota kovasti haluttiin muuttaa "kaupunkibulevardiksi"?