- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 18 784
Valokuitusen osuus tuskin on pullonkaula, ymmärtääkseni aktiivirauta on Avoimenkuidun. Riippumatta siitä mitä siellä "keskuksella", laitetilassa, niin työläintä varmaan ne asiakaspään kuitupäätteet vaihtaa.
Valokuitusen avoin valokuitu, erot palveluntarjoajien välillä
- Keskustelun aloittaja Dekke
- Aloitettu
Voihan se tosiaan olla niin, että Google ei jostain syystä tykkää siitä Bahnhofin julkisesta ip:stä, josta se CGNAT tulee ulos. Tai sitten on vaan sillä osoitteella jokin reititysvika jossain päin internetiä. Helpoin varmaan pyytää aspasta julkinen ip käyttöön, niin sitten tulet takuu varmasti ulos eri osoitteesta. Se oma osoite toki pysyy sitten hyvinkin pitkään samana, jos omat laitteet päällä jatkuvasti. Itse pyysin heti alkuun julkisen, joten en ole ollut päivääkään Bahnhofin CGNATin takana. Eli siitä ei nyt oikein kokemusta.
- Liittynyt
- 07.07.2017
- Viestejä
- 2 685
Sain Bahnhofin aspasta vastauksen: Google Play palvelussa on tällä hetkellä teknisiä ongelmia meidän verkossamme, joka on tiimimme selvityksessä.
- Liittynyt
- 12.06.2022
- Viestejä
- 238
Valoo, joka rakentaa viereiselle postinumeroalueelle tarjoaa 2000/2000 nopeuksia. Harmillisesti rakentamispäätöstä ei tälle alueelle tullut vaikka sitä markkinoitiin täysin 0€ hintaan, vaan Valokuitunen vei voiton tässä.
Minulla juuri taas päivittyi ihan normaalisti Wolt sovellus, joka oli ainoa jolle nyt oli päivitys tarjolla. Mutta minulla tosiaan julkinen ipv4.
- Liittynyt
- 07.07.2017
- Viestejä
- 2 685
Soittelin tänään Bahnhofin aspaan kun oli VPN:nkin kanssa ongelmia. Päätyivät laittamaan minullekin julkisen IP:n joka ratkaisi VPN-ongelman lisäksi myös tuon Play storen päivitysongelman.
Hämmentävää, kun normaalisti aspaan soittaessa vastaa ensin "1st line" joka sitten ohjaa puhelun oikeaan paikkaan. Nyt ei ohjattu minnekään vaan koko homma ratkesi saman puhelun ja saman henkilön aikana. Kudos sinne Bahnhofin aspaan
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 397
Tilasin 4.7.:
1000M/1000M - (toistaiseksi voimassaoleva sop 39,80 €/kk 12kk ajan tai 12kk sopimuksella 36,90 € ja 1kk ilmainen)
Julkiset IPv4-osoitteet (DHCP, max 5kpl) ja natiivi IPv6-verkko. 25€ kertamaksu.
Ei ollut noita kk-maksuja lanseerattu vielä tuolloin.
- Liittynyt
- 30.01.2017
- Viestejä
- 733
Tänään aukes Telian liittymä valokuituseen. Onko Telian kuitumodeemi reitittävässä vai siltaavassa tilassa, kun on ongelmia yhden koneen kanssa joka ei pääse nettiin, välissä MikroTikin reititin.
edit: Mikrotikin reititin aiheuttaa ongelmia kun näyttäis suoraan Telian kuitumuuntimesta toimivan, kumma kun ongelma vain yhdessä koneessa.
edit: Mikrotikin reititin aiheuttaa ongelmia kun näyttäis suoraan Telian kuitumuuntimesta toimivan, kumma kun ongelma vain yhdessä koneessa.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 397
Laitas kysyen Localnetille että mikä homma?
Itse otin valokutuiselle suoraan localnetin palvelun kun viimeinkin kuitu kytkettiin.
Ja heti sai todistaa hyvää asiakaspalvelua pariinkiin otteseen (vika oma / pfsensen paskat defaultit), ja ai että on mukavaa kun vastapuolella tekninen henkilö eikä valissä jotain saatanan AI bottia. Vanha parta muistaa vielä vanhan telian/soneran teknisen helpdesk emailin ja tuskan kun se lopulta poistui.
Ei ole enää paluuta takaisin mihinkään "massa" ispiin vaikka kuinka olisi halvempi.
Ja heti sai todistaa hyvää asiakaspalvelua pariinkiin otteseen (vika oma / pfsensen paskat defaultit), ja ai että on mukavaa kun vastapuolella tekninen henkilö eikä valissä jotain saatanan AI bottia. Vanha parta muistaa vielä vanhan telian/soneran teknisen helpdesk emailin ja tuskan kun se lopulta poistui.
Ei ole enää paluuta takaisin mihinkään "massa" ispiin vaikka kuinka olisi halvempi.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 18 784
Valokuitusen tapauksessa nettioperaattori laskuttaa myös kuidun osuuden. (eli hinta sisältää kuidun että netin)
Muilla kuituoperaattori laskuttaa suoraan kuidunosuuden, nettioperaattori vain omansa (netin)
Ok, kiitokset selvityksestä. Onko tämä operaattorin laskuttama kuidun osuus siis sama asia kuin hinnastossa mainittava ylläpitomaksu 4,90 € / kk? Eli eri asia kuin Valokuitusen hankinnan yhteydessä valittava kertamaksu tai kk-maksu?
Tosin siinäkin tapauksessa Localnetin listahinta Valokuituselle on melkein 20 € / kk suurempi kuin muille avoimen kuidun verkoille, eli pelkällä ylläpitomaksulla tuo ero ei selity.
- Liittynyt
- 12.03.2019
- Viestejä
- 173
Ei ole, se valokuitunen ottaa sulta oman siivunsa ja nettipalveluoperaattorilta omansa. Kun niiden ainut tulovirta on se kuituinfra, niin sitähän sitten lypsetään.
- Liittynyt
- 07.07.2017
- Viestejä
- 2 685
Niin siis tuo ylläpitomaksu laskutetaan vain, jos kuituliittymä on ylläpitotilassa eikä ole sopparia minkään operaattorin kanssa.
Jos on ostanut liittymän kertamaksulla niin ei siitä sen jälkeen laskuteta kuin operaattorin toimesta, jos soppari jonkin operaattorin kanssa on voimassa.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 18 784
Kyllä, Tavallaan, mutta summana eri
Tyypillinen avoimenkuidun operaattori laskuttaa jonkin kk maksun, esim 30€/kk riippumatta mitä palveluita.
Valokuituisella näyttää kuidunosuus riippuvan palveluista, eli jos ei sitä nettiä, niin ei vuosiin laskuta mitään tai nyky hinnastolla tuon noin vitosen kuussa. Mutta jos siinä on netti, niin se laskuttaa ilmeisesti paljon normaalimman summan, joka ilmeisesti vähän riippuu nopeudesta. mutta olla siis kaksinumeroisissa summissa, eli tuosta hinnastosta voit päätellä että parinkympinluokkaa (joka kuullostaa vähältä)
Valokuitunen toi liittymismaksuun eri rahoitusmalleja, eli kuten päättelit niin kk maksullinen on eri juttu. vaikka sekin voi sisältää tuon vitosen ylläpitomaksun.
Ylläpitomaksua ei mene jos valokutuliittymän irtisanoo, ennen sen tekemistä kannattaa selvittää järkevin vaihtoehto, käytännössä kyse pitkälti siitä että se rapsitaan avoimestakuidusta irti. Eli miettiä onko tarkoitus jollain aikavälillä ottaa kuitekin netti.
Viimeksi muokattu:
Valokuitunen ottaa palveluoperaattorilta ison hinnan per liittymä. Jotta palveluoperaattori, kuten Localnet, voisi tehdä voittoa, nousee hinta. Tämähän tässä avoimessa kuidussa on, näennäisesti voit kilpailuttaa, mutta infran omistaja eli Valokuitunen tulee varmasti pitämään huolta, että maksut heille kasvavat, mikä tarkoittaa väkisinkin liittymähintojen nousua, koska ei se palveluoperaattori voi tappiolla toimia.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 625
Kyllähän se jonkinverran kasvattaa kulurakennetta kun siellä on kaksi erillistä organisaatiota.
Se etu noissa kuituverkoissa on että se infra ei kuitenkaan ole laillinen monopoli, eli infran omistaja ei voi täysin omien oikkujensa mukaan nostaa hintoja.
Käytännössä se suurin etu lienee kuitenkin se että internetoperaattoria voi vaihtaa jos tarvitsee itse palvelulta jotain muuta, mitä se nykyinen operaattori ei tarjoa.
Onko jossain ollut julkisesti kerrottuna minkä tuo Valokuitusen viipale on siinä päällä olevassa yhteydessä?
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 18 784
Ei ole osunut silmään, sitä arvioitu noiden nettioperaattorien hinnastoista, mikä ero Valokuitusen liittymiin tarjotuissa hinnoissa vs muiden Avoimenkuidun hinnoissa. Ei se mikään tarkka ole, ei tiedetä onko Valoolla toisenlainen, tai edullisempi soppari Avoimenkuidun kanssa, tai millaisen siivun nettioperaattori saa läpilaskutuksesta.
Mutta selkeästi alle kaksikymppiä kuussa (alv 0%) kuullostaa aika pieneltä. (Localnetin esimerkki)
Tuolainen sattui silmään:
edit: foorumin muotoilu muuttunut? koittakaa kestää.
Joku asiaa paremmin tunteva voi arvioida koskeeko tuo aikaisemman avoimen kuidun asiakkaita?
edit: foorumin muotoilu muuttunut? koittakaa kestää.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 18 784
Ei tuo vaikuta muihin avoimenkudun operaattoreihin, eikä vaikuta Valokuitusen vanhoihin asiakkaisiin.Tuolainen sattui silmään:
Joku asiaa paremmin tunteva voi arvioida koskeeko tuo aikaisemman avoimen kuidun asiakkaita?
edit: foorumin muotoilu muuttunut? koittakaa kestää.
Telia aikanaan Valokuitusta perustaessa muistaakseni siirsi Telian Avoimenkuidun verkot Valokuituselle, nuo ilmeisesti niitä liittymiä mitkä eivät olleet Avoimessakuidussa, ja tiedotteen mukaan, jos kauppa toteutuu, niin nuo liitetään jossain vaiheessa Avoimeen kuituun (*. Eli siis koskee vain kaupankohteena olevia liittymiä.
Kaupankohteena oleville liittymäasiakkaille, hyvä vai huono, jos haluaa vain Telian liittymän, niin vaikea sanoa miten olisi kehittyneet Telian alla. Mutta ne asiakkaat jotka haluaa jonkin toisen nettioperaattorin liittymän, niin kauppa tuo vaihtoehtoja.
*)
Telia.fi sanoi:
Edit:
Jos noissa KTV palveluita, niin Telia on Valokuitusenkin verkoissa ollut KTV toimittaja, eli tuskin niihinkään vaikuttaa.
- Liittynyt
- 03.12.2016
- Viestejä
- 19
Mää mietin kans nyt tätä. Pikku hiljaa olisi mulla vajaan vuoden käytön jälkeen localnetin 1000m/1000m hinnan koroitus lähetymässä, saisikohan tuon n.20e/kk säästettyä, jos vaihtaa 1000/500 localnetin sisällä, vai pitääkö vaihtaa vuoro vuodeksi vaikka teliaan? (On kyllä hyvin pelittänyt Localnet, pisteet heille!)
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 499
Localnet käytössä (korvasi Elisan Kaapelin), mutta huomasin ettei satunnaisessa käytössä ollut VPN toimi enää. Eli nähtävästi vakiona Localnetissä ei ole julkista IP:ta ja se aiheuttaa tuon?
Mitä jos kysyisit heiltä että sopiiko jatkaa sopimusta vielä vuosi samaan vanhaan hintaan?
Laitoin 21.9., eivät ole vielä vastanneet.
laitsuZ
Tukijäsen
- Liittynyt
- 21.06.2017
- Viestejä
- 64
Tuntuu, että noihin hintakyselyihin ne laittaa ignorea. Kysyin myös silloin, että saisiko alennuksen voimaan olemassa olevaan tilaukseen. Oli kesähinta kampanja silloin heinä-elokuussa. Euron säästöä olisi saanut siitä nykyiseen. Ei mitään vastausta saanut siihen koskaan. Sama giganen olisi ollut kyseessä muuten. Muihin ongelmiin mitä kysyin sain vartista puoleen tunnin aikavälillä apua heti. Toki ymmärtää, ettei ne katteet kovin hyvät heillä ole. Telia ottaa välistä omansa. Siltiki olen tyytyväinen localnetin tilaajana.
- Liittynyt
- 01.11.2022
- Viestejä
- 186
Tänään tilasin Telian 1000/500 liittymän (WAN-portti aktivoitui toissapäivänä). Liittymä oli tilausvahvistuksen jälkeen heti toimintavalmis.
Tökkäsin turhana olleen Telewell TW-EAV510AC-Cat 6 reitittimen kuitumuuntimen perään, mutta nopeus on käpätty noin 300/300 enkä keksi syytä. Koitan vielä suoraan kuitupurkista koneelle jos en muuta syytä löydä.
Tökkäsin turhana olleen Telewell TW-EAV510AC-Cat 6 reitittimen kuitumuuntimen perään, mutta nopeus on käpätty noin 300/300 enkä keksi syytä. Koitan vielä suoraan kuitupurkista koneelle jos en muuta syytä löydä.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 18 784
Veikkaan että reittimen paukut loppuu kesken. 300/300 viittaa siihen että portit kätelleen gigan.
Kokeilu mielessä voi reittimen asetuksista katsoa mitä juttuja saa ruksittua pois, eli rauta pohjainen NAT päällr, kaikki softa pohjainen pois tai minimiiin. Eri testitkin vuo kuormittaa eri tavalla.
Oletan että piuhalla testaat. Jos testilaite on niin turvallinen että uskaltaa suoraan nettiin tökätä, niin kokeile suoraan kuitumuuntimesta/kytkimestä.
Edit, tsekkaa vielä ettei jossain ole jotain Qos tai muita juttuja jotka voisi leikata vauhtia. no jos reittimessä niin se voi olla niin raskas että ei kykene vaikka rajat ylhäällä -> kytke pois.
edit, siis rautapohjainen NAT käyttöön,
Viimeksi muokattu:
Saitko ennen tilausta sen tekstiviestin? Täälläkin WAN-portissa on valo palanut jo pari päivää, mutta viestiä ei kuulu (eikä telia.fi/valokuitunen tarjoa saatavuudeksi kuin 5G).
Tosin tuosta pömpelistä tulee näköjään ulos IPv6:sta ja yhteyttä käyttäen pääsee kiinni IPv6:sta tukeviin sivustoihin. Siis pelkällä kuidulla, ilman minkään operaattorin palvelua.
- Liittynyt
- 01.11.2022
- Viestejä
- 186
Tuli numerosta 14000 ”Hei kuituliittymäsi on valmis, tilaa liittymä” ja sen jälkeen Telian sivuilla katuosoite tarjosi kuituliittymiä.
En tiedä että onko tämä nyt oikea threadi tätä asiaa kysyä, mutta menköön. Valokuitunen kaivaa meidän nurkilla ja ne ovat tarjonneet meidänkin taloyhtiön liittämistä verkkoon. Itse olen tämän kannalla, olisi kiva saada tähän yhtiöönkin asianmukainen tietoliikenne, kun aikaisemmin 50/10 megainen ADSL on ollut parasta langallista mitä tänne saa.
Tänään kuitenkin tapasin pihalla yhden meidän taloyhtiön osakkaan, joka tuli kyselemään että mikäs juttu se tämä on. kun se kuukausihinta on se 7 euroa per liitetty asunto ja sillä ei saa vielä mitään, miksei meille hankita esimerkiksi kaapeli-TVtä? koska hänen pojallaan esimerkiksi asuntoon kuuluu joku netti ilmaiseksi nimenomaan kaapelin kautta, hänen mukaansa kaapelinetti voitaisiin toteuttaa vetämällä piuha talojakomoon mistä se taas jatkaisi matkaa antenniverkkoa pitkin asuntoihin, se olisi helpompi kuulemma sen sijaan että päätelaitteet asennetaan jokaiseen asuntoon.
Asiahan ei minulle kuulu kun en ole hallituksessa, mutta osaako kukaan antaa minulle mitään pointtereita sitten jos tästä aletaan yhtiökokouksessa keskustelemaan? Sen tiedän, että ei siellä kaapelissakaan asu mitään ilmaista vaan se on kaikki leivottu johonkin vastikkeisiin, mutta onko näissä "asentamisen helppous" -aspekteissa mitään todellista perää? Elän uskossa että se kaapelin hankkiminen ei ole sekään mikään itsestään selvä juttu, ettei sitä pikkurahalla yhdelle tontille tuoda jos sitä ei entuudestaan ole.
Myöskään kämpän sisällä tapahtuvista vaatimuksista ei ihan hirveästi kerrottu valokuitusen tai hallituksen toimittamista dokumenteissa ja haluaisin välttyä ylläreiltä siinä vaiheessa jos se päätös valokuituun liittymisestä tehdään, ihan vaan ettei se nyt kaadu sitten meidän kuitua puoltavien niskaan jos asunnon Z15 Heikki joutuukin ostamaan jonkun kikottimen tai poraamaan reikiä seinään, puhumattakaan siitä että jos se supliikkimies torppaa koko projektin juttelemalla täysin höpöjä.
Minä en tiedä näistä tekniikoista ja toteutuksista mitään, en tiedä mihin tulee minkäkinlainen laite ja mitä pitää kaivaa mistä ja mihinkin pihaan että jokin tietoliikenneyhteys saataisiin aikaiseksi. Olen itse kuitenkin vakuuttunut, että valokuitu asuntoon on kannattamisen arvoinen idea, kun niitä nyt kytketään niin minusta se kannattaisi ottaa jo pelkästään sen vaikutuksesta asunnon arvoon.
Tänään kuitenkin tapasin pihalla yhden meidän taloyhtiön osakkaan, joka tuli kyselemään että mikäs juttu se tämä on. kun se kuukausihinta on se 7 euroa per liitetty asunto ja sillä ei saa vielä mitään, miksei meille hankita esimerkiksi kaapeli-TVtä? koska hänen pojallaan esimerkiksi asuntoon kuuluu joku netti ilmaiseksi nimenomaan kaapelin kautta, hänen mukaansa kaapelinetti voitaisiin toteuttaa vetämällä piuha talojakomoon mistä se taas jatkaisi matkaa antenniverkkoa pitkin asuntoihin, se olisi helpompi kuulemma sen sijaan että päätelaitteet asennetaan jokaiseen asuntoon.
Asiahan ei minulle kuulu kun en ole hallituksessa, mutta osaako kukaan antaa minulle mitään pointtereita sitten jos tästä aletaan yhtiökokouksessa keskustelemaan? Sen tiedän, että ei siellä kaapelissakaan asu mitään ilmaista vaan se on kaikki leivottu johonkin vastikkeisiin, mutta onko näissä "asentamisen helppous" -aspekteissa mitään todellista perää? Elän uskossa että se kaapelin hankkiminen ei ole sekään mikään itsestään selvä juttu, ettei sitä pikkurahalla yhdelle tontille tuoda jos sitä ei entuudestaan ole.
Myöskään kämpän sisällä tapahtuvista vaatimuksista ei ihan hirveästi kerrottu valokuitusen tai hallituksen toimittamista dokumenteissa ja haluaisin välttyä ylläreiltä siinä vaiheessa jos se päätös valokuituun liittymisestä tehdään, ihan vaan ettei se nyt kaadu sitten meidän kuitua puoltavien niskaan jos asunnon Z15 Heikki joutuukin ostamaan jonkun kikottimen tai poraamaan reikiä seinään, puhumattakaan siitä että jos se supliikkimies torppaa koko projektin juttelemalla täysin höpöjä.
Minä en tiedä näistä tekniikoista ja toteutuksista mitään, en tiedä mihin tulee minkäkinlainen laite ja mitä pitää kaivaa mistä ja mihinkin pihaan että jokin tietoliikenneyhteys saataisiin aikaiseksi. Olen itse kuitenkin vakuuttunut, että valokuitu asuntoon on kannattamisen arvoinen idea, kun niitä nyt kytketään niin minusta se kannattaisi ottaa jo pelkästään sen vaikutuksesta asunnon arvoon.
- Liittynyt
- 24.06.2023
- Viestejä
- 79
Kuidun omistan itsekin joten voin vähintäänkin puoltaa sen teknistä ylivertaisuutta, mutta tietääkseni rivi- ja kerrostaloissa tähän järkevyyteen vaikuttaa aika paljon asuntojen sisäverkot. Omakotitaloissa saadaan melko helposti tuotua kuitu kotiin ilman että se vaatii suurempia remontteja asunnon sisällä, mutta rivareissa ja kerrostaloissa tarvittaisiin yleiskaapelointi eli Cat 6-kaapelit seinään. Jos siellä puhelinkaapelit menee vielä niin ei sillä saada kuin VDSL tai G.Fast vaikka kuitu olisikin ihan vieressä jakamossa, ja koaksiaalikaapelilla sitten tietysti tämä kaapeli. Yleiskaapelointi tehdään sitten yleensä putki- ja tai sähköremontin yhteydessä kun linjat on muutenkin auki, voi niitä taloyhtiö alkaa toki säätämään milloin vain mutta siinä kohtaa kuidun halu saa olla aika kova ja rahatilanteenkin se pitäisi sallia. Minun mielestä moderni ratkaisu olisi se kuitu ottaa sinne alakertaan, ja sitten kun seinissä kulkee koaksiaalikaapelit jo ennestään niin silläkin saa ihan hyvän ja vakaan yhteyden. Kun sitten jossain kohtaa yleiskaapeloinnilla laitetaan asuntojen sisäverkot kuntoon niin ethernetin avulla voidaan tarjota ihan sitä aitoa kuitua vähäisine viiveineen ja symmetrisine nopeuksineen. Tämä vaihdos ei ole sitten kovinkaan hankala tai kallis jos jakamossa on jo kuitu.
Vaikutus asunnon arvoon ei ymmärtääkseni ole täysin yksiselitteinen, kyllähän se objektiivisesti tekee asunnosta hieman paremman jos verkkoteknologia on kunnossa, mutta on eri asia arvostaako potentiaalinen ostaja sitä. Lähtökohtaisesti jos haluaa arvoa nostavan vaikutuksen niin myynti-ilmoituksessa se kuidun olemassaolo kannattaa ilmoittaa ihan suoraan ja selvästi, todella moni asuntoilmoitus mainitsee vaan että siellä on se kaapeli-tv ja potentiaalinen ostaja saa sitten kaivella operaattoreiden sivuilta että mitä kautta sinne yhteyden saa. Suomi kun on yhä sellainen mobiiliyhteyksien maa monet ovat tottuneet menemään niillä, ja tätä tietoa asunnon yhteystavasta ei välttämättä lähdetä tekemään oma-aloitteisesti. Ne lähtee jotka asiasta jotain tietää ja varta vasten haluaa sen kuidun tai edes kaapelin, monet ei.
Uutiset
-
Corsair julkaisi uuden K70 Core TKL -näppäimistön langallisena ja langattomana
4.10.2024 03:00
-
Oura Health julkaisi uuden sukupolven Oura Ring 4 -älysormuksen
4.10.2024 02:42
-
NVIDIAn ohjauspaneelin ja GeForce Experiencen korvaava NVIDIA App sai uusia ominaisuuksia
3.10.2024 21:22
-
Video: Testissä Asus ROG Destrier Ergo -pelituoli
3.10.2024 13:25
-
Seasonic julkaisi täysin uudistuneet Focus GX ATX 3 (2024) -sarjan virtalähteet
3.10.2024 03:18
Uutisia lyhyesti
-
Fonum tarjoaa edullisempaa LCD-näytönvaihtoa iPhone 12-15 -sarjan puhelimiin- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 17
-
-
Lian Li julkaisi Computexissa esitellyn Lancool 207 -miditornikotelon
- NeliYgönen
- Vastauksia: 1
-
Sonyn kuulokemallistoon uudet LinkBuds Fit- ja LinkBuds Open -mallit
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
