Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mikkos]

Se on se pyhä yksinkertaisuus.

Entäs klassikko, eli raamatun opetukset orjuudesta?

 

[mestarikokki]

Vapaa tahto jne.

Win-win jumalalle. Kaikki hyvä maailmassa on jumalan ansiota ja kaikki pahuus on muiden. Mitäs sitä nyt kaikkivoipa jumala sille voi että loi ihmisistä paskoja.

Se mua ihmetyttää että koko ajan hoetaan jumalan kaikkivoipaisuutta, mutta sitten kumminkin selitellään kaikki paska jollain muulla. Joko jumala on kaikkivoipa tai sitten ei ole. Jos jumala on olemassa, niin se on kunnon kusipää joka nauttii kärsimyksestä. Se nyt on jo nähty tässä tuhansien vuosien aikana.

 

[JCSH]

En todellakaan tiedä, tai yritä esittää, mitä Jumala on. Siihen ei älli riitä. Edes Kakapolla (Hän). Se mikä on totuus, on totuus riippumatta havainnoijan kapasiteetista.

No oletan että yrität nyt jotain kuitenkin esittää siitä mitä Jumala on. Meinaan ketjun aiheena on Usko ja olet täällä maininnut Jumalan useampaan otteeseen niin oletan että sulla nyt on jonkinsorttinen näkemys siitä että minkälainen tuo Jumala on.
Muuten kaikki tekstisi ”Jumalasta” ovat aikalailla puppugeneraattorin ulostuloa jos ei ole minkään sorttista määritelmää sille mikä tuo ”Jumala” on.

Entropialla tarkoitan kvanttifyysisen entropian lisääntymistä, joka vastaa "ajan" käsitystä. arXiv:2103.07996v1

Joo samasta entropiasta mäkin puhun.

 

[Tommy Goldfish]

Jumalan "todistaminen" tieteellä on hupaisa ajatus.

Sama koskee muitakin asioita mitä ei ole olemassa, niitä ei voi todistaa olevan olemassa. Tosi hupaisa juttu.

 

[Kakapo]

No oletan että yrität nyt jotain kuitenkin esittää siitä mitä Jumala on. Meinaan ketjun aiheena on Usko ja olet täällä maininnut Jumalan useampaan otteeseen niin oletan että sulla nyt on jonkinsorttinen näkemys siitä että minkälainen tuo Jumala on.
Muuten kaikki tekstisi ”Jumalasta” ovat aikalailla puppugeneraattorin ulostuloa jos ei ole minkään sorttista määritelmää sille mikä tuo ”Jumala” on.



Joo samasta entropiasta mäkin puhun.

Noh, sanoin jo aiemmin, että Jumalasta/uskonnosta keskusteleminen on aika hedelmätöntä, koska näyttöä ei ole suuntaan tai toiseen. Voi uskoa tai ei-uskoa.

En missään kohdassa ole esittänyt, että osaisin selittää Jumalan. Ja jos olen, voin sen selittää. Ainut kohta jossa näin tein, oli kun lupasin todistaa Jumalan olemassaolon, kun joku ensin todistaa ajan olemassaolon. Luonnollisesti tuo on väite, jossa ei ole tarkoituskaan esittää asiaa, vaan perustella tieteen ja inhimillisen ymmärryksen rajallisuutta.

Vähemmän tunnetta, jos onnistuu. En ehkä jaksa näin tunteikasta keskustelua. Tästä ei saa palkkaa kuitenkaan.

 

[Kakapo]

Sama koskee muitakin asioita mitä ei ole olemassa, niitä ei voi todistaa olevan olemassa. Tosi hupaisa juttu.

Sitähän mä aiemmin kirjoitinkin.

Onko tämä nyt tahallisten väärinymmärrysten ketju, vai häh?

 

[Bertta]

Noh, sanoin jo aiemmin, että Jumalasta/uskonnosta keskusteleminen on aika hedelmätöntä, koska näyttöä ei ole suuntaan tai toiseen. Voi uskoa tai ei-uskoa.

Eli jumaliin uskominen on samanlainen ilmiö kuin vaikka tonttuihin uskominen. Voi uskoa tai ei-uskoa.

Ei kiitos. Typerämpää ajattelutapaa saa hakea.

 

[Japi1978]

Eli jumaliin uskominen on samanlainen ilmiö kuin vaikka tonttuihin uskominen. Voi uskoa tai ei-uskoa.

Ei kiitos. Typerämpää ajattelutapaa saa hakea.

Ainoa ero on että tosta jumalaan uskomisesta on tehty jotenkin hyväksytty hulluuden muoto, jos tuolla kulkisi toistelemassa kaikille että tontut on totta ni hoitoon vietäis, jostain syystä uskovaisille ei näin tehdä, ehkä niitä on liikaa.

 

[mestarikokki]

Ainoa ero on että tosta jumalaan uskomisesta on tehty jotenkin hyväksytty hulluuden muoto, jos tuolla kulkisi toistelemassa kaikille että tontut on totta ni hoitoon vietäis, jostain syystä uskovaisille ei näin tehdä, ehkä niitä on liikaa.

Vanha traditio, niin sitä katsotaan sormien läpi. Nyt jos perustaisi uskonnon, niin sut pistettäis pöpilään tai vankilaan. Scientologiallehan nauretaan ihan avoimesti, mutta muille uskonnoille ei. Joillekin uskonnoille kun naurat niin on koko kylä pommitettu. Koska rakkaus kuuluu uskontoihin.

 

[moukula]

Itse kyllä asetan pastafarit ja skientologit ihan samalle viivalle kristinuskon ja muiden vanhojen uskontojen kanssa. Ihan vapaasti saa uskoa jos huvittaa, kunhan niiden perusteella ei vaan säädetä lakeja jotka haittaa minun olemista.

 

[Antti Alien]

Itse kyllä asetan pastafarit ja skientologit ihan samalle viivalle kristinuskon ja muiden vanhojen uskontojen kanssa. Ihan vapaasti saa uskoa jos huvittaa, kunhan niiden perusteella ei vaan säädetä lakeja jotka haittaa minun olemista.

Pastafarismin tarkoitus tosin on nimenomaan osoittaa, miten järjetöntä on asettaa uskonnot erikoisasemaan ja mm. säätää niiden perusteella lakeja, jotka haittaavat muiden olemista. Ja kyllä, kirjoitan tätä täydessä merirosvoasustuksessa.

 

[JCSH]

Noh, sanoin jo aiemmin, että Jumalasta/uskonnosta keskusteleminen on aika hedelmätöntä, koska näyttöä ei ole suuntaan tai toiseen. Voi uskoa tai ei-uskoa.

En missään kohdassa ole esittänyt, että osaisin selittää Jumalan. Ja jos olen, voin sen selittää. Ainut kohta jossa näin tein, oli kun lupasin todistaa Jumalan olemassaolon, kun joku ensin todistaa ajan olemassaolon. Luonnollisesti tuo on väite, jossa ei ole tarkoituskaan esittää asiaa, vaan perustella tieteen ja inhimillisen ymmärryksen rajallisuutta.

Vähemmän tunnetta, jos onnistuu. En ehkä jaksa näin tunteikasta keskustelua. Tästä ei saa palkkaa kuitenkaan.

Jumalasta ja uskonnosta keskusteleminen on sun kohdalla erittäin hedelmätöntä koska et suostu määrittelemään tuota Jumalaa tai uskontoa mitenkään. Vähän kuin jos mä julistaisin että Pixybloxista keskusteleminen on hedelmätöntä ja sitten en suostu kertomaan että mikä Pixyblox on. Tosin silti tuosta hedelmättömyydestä huolimatta olet kirjoittanut aiheesta jo useampia viestejä tähän ketjuun.

Mutta toisin kuin sinulla, maailman uskonnoilla ei ole ongelmia lyödä tiskiin noita määritelmiä Jumalista. Joten niiden kohdalla se keskustelu voi olla erittäin hedelmällistä, kuten tuossa jo aiemmin demonstroin kristinuskon jumalalla ja sillä miten se sopii (tai pikemminkin ei sovi) meidän nykyiseen tietoon maailmankaikkeudesta. Muistatko, siinä viestissä mitä kehuit hyväksi mutta olit liian kiireinen vastaamaan siihen kunnolla?
Nuo maailman uskonnot eivät vain määrittele niitä Jumalia vaan ne myös perustavat toimintansa noihin määritelmiin, tai ainakin niin väittävät seuraajilleen. Ja kun tuo toiminta sitten sisältää kaikenlaista haitallista, pieniä juttuja kuten miljardien käyttö erilaisiin turhiin rituaaleihin, ja isoja juttuja kuten vähemmistöjen syrjintää, AIDS:n vastaisen toiminnan kampittamista johtaen miljooniin turhiin kuolemiin (mukaanlukien täysin viattomia lapsia) ja sotia ja terroristitekoja niin ei ole pelkästään hedelmällistä keskustella, ja etenkin kyseenalaistaa noita Jumalia, vaan se on jopa kriittisen tärkeää ihmiskunnan kehityksen ja tulevaisuuden kannalta.

 

[Kakapo]

Jumalasta ja uskonnosta keskusteleminen on sun kohdalla erittäin hedelmätöntä koska et suostu määrittelemään tuota Jumalaa tai uskontoa mitenkään. Vähän kuin jos mä julistaisin että Pixybloxista keskusteleminen on hedelmätöntä ja sitten en suostu kertomaan että mikä Pixyblox on. Tosin silti tuosta hedelmättömyydestä huolimatta olet kirjoittanut aiheesta jo useampia viestejä tähän ketjuun.

Mutta toisin kuin sinulla, maailman uskonnoilla ei ole ongelmia lyödä tiskiin noita määritelmiä Jumalista. Joten niiden kohdalla se keskustelu voi olla erittäin hedelmällistä, kuten tuossa jo aiemmin demonstroin kristinuskon jumalalla ja sillä miten se sopii (tai pikemminkin ei sovi) meidän nykyiseen tietoon maailmankaikkeudesta. Muistatko, siinä viestissä mitä kehuit hyväksi mutta olit liian kiireinen vastaamaan siihen kunnolla?
Nuo maailman uskonnot eivät vain määrittele niitä Jumalia vaan ne myös perustavat toimintansa noihin määritelmiin, tai ainakin niin väittävät seuraajilleen. Ja kun tuo toiminta sitten sisältää kaikenlaista haitallista, pieniä juttuja kuten miljardien käyttö erilaisiin turhiin rituaaleihin, ja isoja juttuja kuten vähemmistöjen syrjintää, AIDS:n vastaisen toiminnan kampittamista johtaen miljooniin turhiin kuolemiin (mukaanlukien täysin viattomia lapsia) ja sotia ja terroristitekoja niin ei ole pelkästään hedelmällistä keskustella, ja etenkin kyseenalaistaa noita Jumalia, vaan se on jopa kriittisen tärkeää ihmiskunnan kehityksen ja tulevaisuuden kannalta.

Tässä olet täysin oikeassa. Olen samaa mieltä. Uskonnoista ja monista muista alunperin hyvistä ideologioita tulee itsensä irvikuvia.

Kysymykseesi siitä, miten määrittelen Jumalan, en osaa vastata sen tarkemmin. Muotoilisin näin, että ns. pyhiä tekstejä on hyvä lukea itse, eikä kuunnella jonkun versiota tai tulkintaa siitä. Kaikkia opetuksia voidaan käyttää pahasti väärin ja irti nykypäivän todellisuudesta. Esim. mainitsemasi kondomikiellot. Juuri mainitsemistasi syistä, joista olen ollut samaa mieltä (ja nykyään myös), minulla on lievä allergia uskonnolliseen yhteisöön kuulumisesta. Mihin kannanottoihin tai maailmankuvaan liitän itseni? En ole oikeastaan minkään uskonnon/suuntauksen kanssa sinut.

Ehkä väistän kysymystä juuri sen vuoksi, että en tosiaan osaa vastata itseäni tyydyttävällä tavalla.

 

[JCSH]

Tässä olet täysin oikeassa. Olen samaa mieltä. Uskonnoista ja monista muista alunperin hyvistä ideologioita tulee itsensä irvikuvia.

Kysymykseesi siitä, miten määrittelen Jumalan, en osaa vastata sen tarkemmin. Muotoilisin näin, että ns. pyhiä tekstejä on hyvä lukea itse, eikä kuunnella jonkun versiota tai tulkintaa siitä. Kaikkia opetuksia voidaan käyttää pahasti väärin ja irti nykypäivän todellisuudesta. Esim. mainitsemasi kondomikiellot. Juuri mainitsemistasi syistä, joista olen ollut samaa mieltä (ja nykyään myös), minulla on lievä allergia uskonnolliseen yhteisöön kuulumisesta. Mihin kannanottoihin tai maailmankuvaan liitän itseni? En ole oikeastaan minkään uskonnon/suuntauksen kanssa sinut.

Ehkä väistän kysymystä juuri sen vuoksi, että en tosiaan osaa vastata itseäni tyydyttävällä tavalla.

Fair enough.

Tosin en kyllä laittaisi niille "pyhille teksteille" mitään erityistä arvoa. Ne kuitenkin edustavat nykyaikaan verrattuna erittäin tietämättömien ihmisten näkemyksiä maailmasta ja (kirjaimellisesti) pronssi- ja rautakauden aikaisia moraalikäsityksiä. Toki mielenkiintoisia ikkunoita tuon aikaisten ihmisten elämään mutta mitään syviä viisauksia niistä ei nyt hirveästi kannata kaivella.

 

[jovo]

Muotoilisin näin, että ns. pyhiä tekstejä on hyvä lukea itse, eikä kuunnella jonkun versiota tai tulkintaa siitä.

Tosiaan eli jos aihe kiinnostaa, niin lienee mielenkiintoista.
Uskontoja ja pyhiä kirjoituksia on lukemattomasti.
Mihin pyhiin kirjoituksiin viittaat? Ja mihin kaikkiin olet tutustunut?

 

[Jalo Pena]

Puhe oli siitä mitä Jeesus/Jumala on sanonut, ei siitä mitä omaa agendaansa tuputtava tyyppi joka ei koskaan edes tavannut Jeesusta on sanonut

Paavali kyllä kohtasi Jeesuksen näyssä ja Jeesus kutsui tätä "valituksi aseeksi pakanoiden keskellä" eli sama "agenda" noilla oli. Varsinkin kun Jeesus itse opetti samoja asioita ja kutsui syntisiä parannukseen ja uskomaan häneen, sen sijaan, että olisi opettanut, että "jos pienenkin synnin teet niin joudut helvettiin!" Sehän se koko pointti oli Jeesuksen opetuksessa, että ihan jokainen on syntinen ja Jeesus pelastaa syntiset, antaa syntejä anteeksi ja voi antaa uuden elämän pyhän hengen uudistuksen kautta.

 

[Jalo Pena]

Toisaalta onko sillä opilla mitään merkitystä jos suurin osa ei sitä seuraa? Aika harvassa on nimittäin ne kristityt jotka seuraavat kirjansa oppeja muutenkin kuin vähän sinne päin.

No sille osalle joka seuraa, on merkitystä. En ymmärrä mitä haet.

 

[Tommy Goldfish]

No sille osalle joka seuraa, on merkitystä. En ymmärrä mitä haet.

Onko sellaisia jossain?

 

[mestarikokki]

No sille osalle joka seuraa, on merkitystä. En ymmärrä mitä haet.

Sitä että miksi alun perinkään seurata jotain tekstiä ja sitten ainoastaan valikoida rusinat pullasta siitä tekstistä? Raamattu on kuulemma jumalan sana. Sitäkö ei nyt sitten tarvitsekaan seurata? Saa itse valita mitä siitä tekstistä seuraa? Logiikkaa kerrakseen.

 

[Bertta]

Paavali kyllä kohtasi Jeesuksen näyssä ja Jeesus kutsui tätä "valituksi aseeksi pakanoiden keskellä" eli sama "agenda" noilla oli. Varsinkin kun Jeesus itse opetti samoja asioita ja kutsui syntisiä parannukseen ja uskomaan häneen, sen sijaan, että olisi opettanut, että "jos pienenkin synnin teet niin joudut helvettiin!" Sehän se koko pointti oli Jeesuksen opetuksessa, että ihan jokainen on syntinen ja Jeesus pelastaa syntiset, antaa syntejä anteeksi ja voi antaa uuden elämän pyhän hengen uudistuksen kautta.

Paavali todennäköisesti kirjoitteli ja kehitteli koko jutun Jeesuksesta ja opetuslapsista. Opetuslapsilla on kummallinen rooli tarinassa. He ovat hyvin keskeisessä asemassa kun Jeesus elää ja heitä ei tarvita mihinkään, mutta kun Jeesus kuolee, he katoavat kuin pieru saharaan. He ilmestyvöt jatkossa vain Paavalin jutuissa ja 100 vuotta myöhemmin kirjoitetuissa evankeliumeissa.

Miksi opetuslapset olivat hommassa mukana jos he eivät koskaan tehneet mitään?

Paavali oli samankaltainen uskontoja kehittelevä huijari kuin nykyäänkin useat yrittävät olla. Eipä siis ihme, että jumala on samaa mieltä asioista kuin Paavali. Paavalihan kierteli ympäriinsä silloisen Rooman alueilla ja nautti guruna varmasti kaikenlaisista ”eduista” ilman työntekoa.

Kätevästi tarinassa kaikki ilmoitetaan näkynä Paavalille, joten mitään ei tarvitse todistaa. Oikeaa kytköstä Jeesukseen ei tarvitse olla.

 

[JCSH]

Paavali kyllä kohtasi Jeesuksen näyssä ja Jeesus kutsui tätä "valituksi aseeksi pakanoiden keskellä" eli sama "agenda" noilla oli. Varsinkin kun Jeesus itse opetti samoja asioita ja kutsui syntisiä parannukseen ja uskomaan häneen, sen sijaan, että olisi opettanut, että "jos pienenkin synnin teet niin joudut helvettiin!" Sehän se koko pointti oli Jeesuksen opetuksessa, että ihan jokainen on syntinen ja Jeesus pelastaa syntiset, antaa syntejä anteeksi ja voi antaa uuden elämän pyhän hengen uudistuksen kautta.

Juu toki, Paavali "kohtasi" Jeesuksen "näyssä". Ja mä panin Tiktakkia intissä. Uskoo kuka tahtoo.

Paavali veti kristinuskon aika reippaasti eri suuntaan verrattuna siihen mitkä oli todennäköisesti Jeesuksen omia opetuksia. Jeesushan oli ensisijaisesti juutalainen joka puhui juutalaisille ja tämä korostuu alkukirkon asenteissa, esimerkiksi Jeesuksen veljen kohdalla. Joka, parhaan tiedon mukaan, oli yksi alkukirkon johtohahmoista. He halusivat pitää Jeesuksen opit selkeästi osana juutalaisuutta (esim. ympärileikkausvaatimus ja muutenkin Mooseksen Lain noudattaminen) mutta Paavali sitten alkoi puskemaan sitä enemmän tuohon "kaikki kelpaa" suuntaan.

 

[JCSH]

Paavali todennäköisesti kirjoitteli ja kehitteli koko jutun Jeesuksesta ja opetuslapsista. Opetuslapsilla on kummallinen rooli tarinassa. He ovat hyvin keskeisessä asemassa kun Jeesus elää ja heitä ei tarvita mihinkään, mutta kun Jeesus kuolee, he katoavat kuin pieru saharaan. He ilmestyvöt jatkossa vain Paavalin jutuissa ja 100 vuotta myöhemmin kirjoitetuissa evankeliumeissa.

Miksi opetuslapset olivat hommassa mukana jos he eivät koskaan tehneet mitään?

Paavali oli samankaltainen uskontoja kehittelevä huijari kuin nykyäänkin useat yrittävät olla. Eipä siis ihme, että jumala on samaa mieltä asioista kuin Paavali. Paavalihan kierteli ympäriinsä silloisen Rooman alueilla ja nautti guruna varmasti kaikenlaisista ”eduista” ilman työntekoa.

Kätevästi tarinassa kaikki ilmoitetaan näkynä Paavalille, joten mitään ei tarvitse todistaa. Oikeaa kytköstä Jeesukseen ei tarvitse olla.

Tuskin Paavali sitä Jeesusta ja opetuslapsia päästänsä keksi, jos olisi niin se olisi varmaan keksinyt lähtökohtaisesti koherentin tarinan sen sijaan mikä meillä nyt on Raamatussa. Jeesuksen tarinassa on niin paljon sellaisia asioita jotka on selkeästi keksitty paikkamaan Jeesuksen epätäydellisyyksiä Messiaana ja jumalhahmona että siellä on pitänyt olla joku oikea henkilö taustalla mikä sitten on pakottanut tuohon paikkailuun kun todellisuus ei vastaa odotuksia.
Lisäksi jos homma olisi täysin Paavalin keksintöä niin hän tuskin olisi käyttänyt niin paljon aikaa kirjeistänsä siihen että yrittää selittää miksi hän on oikeassa eikä muut alkukirkon johtohenkilöt.

 

[Jalo Pena]

Sitä että miksi alun perinkään seurata jotain tekstiä ja sitten ainoastaan valikoida rusinat pullasta siitä tekstistä? Raamattu on kuulemma jumalan sana. Sitäkö ei nyt sitten tarvitsekaan seurata? Saa itse valita mitä siitä tekstistä seuraa? Logiikkaa kerrakseen.

Ei kannata valikoida rusinoita tai vaan sitä kohtaa, jossa "kaikki ovat syntisiä ja Jumalan kirkkautta vailla", vaan ottaa mukaan myös jatko: "ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa".

 

[sono-thermism]

Paavali kyllä kohtasi Jeesuksen näyssä ja Jeesus kutsui tätä "valituksi aseeksi pakanoiden keskellä" eli sama "agenda" noilla oli. Varsinkin kun Jeesus itse opetti samoja asioita ja kutsui syntisiä parannukseen ja uskomaan häneen, sen sijaan, että olisi opettanut, että "jos pienenkin synnin teet niin joudut helvettiin!" Sehän se koko pointti oli Jeesuksen opetuksessa, että ihan jokainen on syntinen ja Jeesus pelastaa syntiset, antaa syntejä anteeksi ja voi antaa uuden elämän pyhän hengen uudistuksen kautta.

Henkilökohtaisesti en oikein luota näkyihin/hallusinaatioihin, koska se tarkoittaa varmaan että aivoissa on jotain vikaa. Normaalit ihmiset ei näe näkyjä.

Lisäksi, mitä hyötyä on uskoa että kaikki on syntisiä ja tarvii Jeesusta? Miksi uskoa siihen? Jotkut ihmiset on vissiin vaan aivopesty uskomaan lapsena, ja ne ei pääse siitä uskosta takaisin todellisuuteen, vai mistä on kyse?

Aika monet jotka uskoo Jeesukseen vaikuttaa elävän aika hyvää elämää, joten ei se toki välttämättä haittaa negatiivisesti elämään, mutta itse en oikein tykkää sekoittaa liikaa mielikuvitusta todellisuuden kanssa.

 

[ttm]

Henkilökohtaisesti en oikein luota näkyihin/hallusinaatioihin, koska se tarkoittaa varmaan että aivoissa on jotain vikaa. Normaalit ihmiset ei näe näkyjä.

Kyllä normaali ihminenkin näkyjä näkee kun aistideprivaatiotankkiin upotetaan. Voi olla (en siis tiedä, ihan puhdasta spekulointia tämä), että tuohon aikaan on ollut normaalia olla ja meditoida, kun ei ole ollut internettiä ja tuhatta satelliittikanavaa täyttämässä sisäistä tyhjyyttä. Sellaisellakin voi hyvin normaali ihminen päästä tiloihin, joissa aivojen luontainen sisällöntuotanto pääsee käyntiin. Ja viimeistään se, että silloin ei vielä tiedetty että kaikki huumeet on saatanasta, niin varmaankin melko normaalia oli kuluttaa jos jonkinlaista yrttiä ja sientä tarvittavien näkyjen aikaansaamiseksi.

Tämä ei tietenkään kerro mitään siitä, miten paljon niihin pitäisi luottaa. Ainoastaan sen, että syyn ei tarvitse olla viallisissa aivoissa. Pohjimmiltaan kyseessä on oikeastaan täsmälleen sama kysymys, kuin luottaako uniin. Samasta lähteestä ne unet kumpuaa kuin muutkin näyt.

 

[ttm]

Muotoilisin näin, että ns. pyhiä tekstejä on hyvä lukea itse, eikä kuunnella jonkun versiota tai tulkintaa siitä. Kaikkia opetuksia voidaan käyttää pahasti väärin ja irti nykypäivän todellisuudesta.

Jos nyt ajattelee, että on pyrkimys oppia tuntemaan Jumala, niin eikö nuo pyhät tekstit ole juurikin jonkun versio tai tulkinta siitä, mikä Jumala on? Miksi on hyvä jättää yksi välikäsi / kuulopuheporras itsen ja Jumalan väliin eikä mennä suoraan tiedon lähteelle? Kun siitä pyhästä tekstistä sitten tekee sen oman tulkintansa ja uskoo siihen, on jo kahden "rikkinäinen puhelin" -pykälän päässä siitä, mikä se on, mistä on mahdollisesti kirjoitettu?

 

[Antti Alien]

Tuskin Paavali sitä Jeesusta ja opetuslapsia päästänsä keksi, jos olisi niin se olisi varmaan keksinyt lähtökohtaisesti koherentin tarinan sen sijaan mikä meillä nyt on Raamatussa. Jeesuksen tarinassa on niin paljon sellaisia asioita jotka on selkeästi keksitty paikkamaan Jeesuksen epätäydellisyyksiä Messiaana ja jumalhahmona että siellä on pitänyt olla joku oikea henkilö taustalla mikä sitten on pakottanut tuohon paikkailuun kun todellisuus ei vastaa odotuksia.
Lisäksi jos homma olisi täysin Paavalin keksintöä niin hän tuskin olisi käyttänyt niin paljon aikaa kirjeistänsä siihen että yrittää selittää miksi hän on oikeassa eikä muut alkukirkon johtohenkilöt.

Jos Jeesus olisi ollut oikea olemassa ollut ihminen, siitä olisi varmasti edes jotain todisteita. Nyt ainoat "todisteet" ovat 1) Yesua oli nimi, jota joskus käytettiin noihin aikoihin 2) Raamattu sanoo että Jeesus kastettiin, ja kastamista todennäköisesti harjoitettin 3) olisi ihan tosi noloa, jos Jeesus olisi ristiinnaulittu, joten miksi sellaista keksittäisiin (no vaikkapa siksi, että sillä saatiin vastapuoli näyttämään raakalaismaiselta ja "ähäkutti enpäs kuollutkaan" paremmalta).

Tarinan epäkoherenttius ei ole minkäänlainen todiste. Lue minä tahansa osuus Raamatusta ja huomaat, että se on kuin humalaisen sopertamaa. Edes luomiskertomus ei ole samaa mieltä itsensä kanssa.

 

[MaLin]

Ja mitä näitä edes miettimään. Maailmaan mahtuu 1000 +1 erilaista uskontoa jotka toki ovat omasta mielestään oikeassa.

 

[Bertta]

Tuskin Paavali sitä Jeesusta ja opetuslapsia päästänsä keksi, jos olisi niin se olisi varmaan keksinyt lähtökohtaisesti koherentin tarinan sen sijaan mikä meillä nyt on Raamatussa. Jeesuksen tarinassa on niin paljon sellaisia asioita jotka on selkeästi keksitty paikkamaan Jeesuksen epätäydellisyyksiä Messiaana ja jumalhahmona että siellä on pitänyt olla joku oikea henkilö taustalla mikä sitten on pakottanut tuohon paikkailuun kun todellisuus ei vastaa odotuksia.
Lisäksi jos homma olisi täysin Paavalin keksintöä niin hän tuskin olisi käyttänyt niin paljon aikaa kirjeistänsä siihen että yrittää selittää miksi hän on oikeassa eikä muut alkukirkon johtohenkilöt.

Paavalinkin alkuperäinen tarina on varmasti muuttunut rajusti alkuperäisestä versiostaan. Toki voi olla myös niin, että liikkeellä oli jonkun muun kehittämä kehystarina, jota Paavali sitten onnistuneesti muokkasi omaan suuntaansa.

Jeesuksen tarinassahan on paljon piirteitä egyptiläisistä ja muista vanhemmista uskonnoista. Ilmeisesti mithralaisuudesta poimittiin joitain konsepteja, toisia egyptistä ja peruspohja juutalaisuudesta. Samantyylisesti islam on rakennettu juutalaisuuden ja kristinuskon pohjalta. Ehkä Paavali onnistui noista kokoamaan jotakuinkin koherentin kokonaisuuden, joka vihdoin sen version pohjalta lähti leviämään.

Jeesuksen tarinassa on niin paljon yhtäläisyyksiä noihin paljon vanhempiin uskontoihin, että sen pohjalta veikkaisin, että mitään historiallista henkilöä ei ollut olemassa. Hänet rakennettiin vanhojen tarujen perusteella. Juutalaisten ennustetulle vapahtajalle annettiin muiden uskontojen pyhien henkilöiden ominaisuuksia.

Joka tapauksessa luultavasti Paavali on keskeinen uskonnon luonut henkilö.

 

[JCSH]

Jos Jeesus olisi ollut oikea olemassa ollut ihminen, siitä olisi varmasti edes jotain todisteita. Nyt ainoat "todisteet" ovat 1) Yesua oli nimi, jota joskus käytettiin noihin aikoihin 2) Raamattu sanoo että Jeesus kastettiin, ja kastamista todennäköisesti harjoitettin 3) olisi ihan tosi noloa, jos Jeesus olisi ristiinnaulittu, joten miksi sellaista keksittäisiin (no vaikkapa siksi, että sillä saatiin vastapuoli näyttämään raakalaismaiselta ja "ähäkutti enpäs kuollutkaan" paremmalta).

Tarinan epäkoherenttius ei ole minkäänlainen todiste. Lue minä tahansa osuus Raamatusta ja huomaat, että se on kuin humalaisen sopertamaa. Edes luomiskertomus ei ole samaa mieltä itsensä kanssa.

Miksi ihmeessä siitä olisi mitään todisteita? Jeesus oli yksi maailmanlopun saarnaaja monien muiden joukossa. Ei siinä olisi ollut mitään niin merkittävää että siitä olisi jäänyt mitään merkintöjä mihinkään muualle kuin hänen omien seuraajiensa tarinoihin. Kun tuon aikaisista tuon alueen korkean tason roomalaisista virkamiehistäkään ei juurikaan ole mitään todisteita niin miksi ihmeessä niitä sitten löytyisi jostain randomista teloitetusta juutalaisesta häiriköstä?

Lisäksi kyse ei ole siitä että siellä on epäkoherenttia juttua vaan siitä että siellä on asioita jotka on selkeästi kirjoitettu jälkikäteen korjaamaan Jeesuksen hahmon ongelmia.
Ehkä selkein esimerkki tuosta on jouluevankeliumi joka on selkeästi sepustettu vain että Jeesus saadaan syntymään Bethlehemiin jotta se saadaan toteuttamaan juutalaisten ennustuksia. Jos kyseessä olisi täysin sepitetty hahmo niin miksi se sitten olisi sepitetty olemaan Nasaretista jos tarkoituksena oli luoda juutalainen messias jonka pitäisi tulla Bethlehemistä?

 

[JCSH]

Paavalinkin alkuperäinen tarina on varmasti muuttunut rajusti alkuperäisestä versiostaan. Toki voi olla myös niin, että liikkeellä oli jonkun muun kehittämä kehystarina, jota Paavali sitten onnistuneesti muokkasi omaan suuntaansa.

Jeesuksen tarinassahan on paljon piirteitä egyptiläisistä ja muista vanhemmista uskonnoista. Ilmeisesti mithralaisuudesta poimittiin joitain konsepteja, toisia egyptistä ja peruspohja juutalaisuudesta. Samantyylisesti islam on rakennettu juutalaisuuden ja kristinuskon pohjalta. Ehkä Paavali onnistui noista kokoamaan jotakuinkin koherentin kokonaisuuden, joka vihdoin sen version pohjalta lähti leviämään.

Jeesuksen tarinassa on niin paljon yhtäläisyyksiä noihin paljon vanhempiin uskontoihin, että sen pohjalta veikkaisin, että mitään historiallista henkilöä ei ollut olemassa. Hänet rakennettiin vanhojen tarujen perusteella.

Joka tapauksessa luultavasti Paavali on keskeinen uskonnon luonut henkilö.

No siinä vaiheessa kun pitää luoda siitä tavallisesta henkilöstä se jumalahahmo niin sitten siihen lainataan ties mitä muista uskomuksista. Mutta ei se poista sitä historiallisen henkilön ydintä ja siitä historiallisesta kuvasta saa paljon loogisemman jos siellä on ollut taustalla joku oikea henkilö.
Toki voi olla että se on sepitetty mutta sanoisin että jos katsotaan kokonaisuutta niin uskottavampi versio on että on rakennettu oikean henkilön ympärille myytti kuin että koko homma olisi sepitetty.

Mutta joo, Paavalin rooli sen uskonnon luomisessa on kriittinen, oli siellä se historiallinen Jeesus taustalla tai ei.

 

[Antti Alien]

Miksi ihmeessä siitä olisi mitään todisteita? Jeesus oli yksi maailmanlopun saarnaaja monien muiden joukossa. Ei siinä olisi ollut mitään niin merkittävää että siitä olisi jäänyt mitään merkintöjä mihinkään muualle kuin hänen omien seuraajiensa tarinoihin. Kun tuon aikaisista tuon alueen korkean tason roomalaisista virkamiehistäkään ei juurikaan ole mitään todisteita niin miksi ihmeessä niitä sitten löytyisi jostain randomista teloitetusta juutalaisesta häiriköstä?

Lisäksi kyse ei ole siitä että siellä on epäkoherenttia juttua vaan siitä että siellä on asioita jotka on selkeästi kirjoitettu jälkikäteen korjaamaan Jeesuksen hahmon ongelmia.
Ehkä selkein esimerkki tuosta on jouluevankeliumi joka on selkeästi sepustettu vain että Jeesus saadaan syntymään Bethlehemiin jotta se saadaan toteuttamaan juutalaisten ennustuksia. Jos kyseessä olisi täysin sepitetty hahmo niin miksi se sitten olisi sepitetty olemaan Nasaretista jos tarkoituksena oli luoda juutalainen messias jonka pitäisi tulla Bethlehemistä?

Jos tyyppi kiihottaa kansaa kävelemällä vetten päällä, luomalla tyhjästä ruokaa tuhansille, parantamalla sokeita ja muilla taikatempuilla ja papistolle vittuilemalla siihen malliin, että pääsee korkea-arvoisen virkamiehen kuulusteltavaksi ja vaaditaan salaliitto seuraajien ja viranomaisten välillä tyypin nappaamiseksi, niin luulisi nyt että edes yksi aikalaiskirjoitus löytyisi. Mutta kun ei mitään, vasta kuin sata vuotta myöhemmin.

 

[JCSH]

Jos tyyppi kiihottaa kansaa kävelemällä vetten päällä, luomalla tyhjästä ruokaa tuhansille, parantamalla sokeita ja muilla taikatempuilla ja papistolle vittuilemalla siihen malliin, että pääsee korkea-arvoisen virkamiehen kuulusteltavaksi ja vaaditaan salaliitto seuraajien ja viranomaisten välillä tyypin nappaamiseksi, niin luulisi nyt että edes yksi aikalaiskirjoitus löytyisi. Mutta kun ei mitään, vasta kuin sata vuotta myöhemmin.

No lienee selvää että kaikki tuo yliluonnollinen on bullshittiä. Ja tuskin se nyt Pilatuksenkaan juttusille pääsi.

Mutta se ei tarkoita etteikö siellä ollut sitä oikeaa henkilöä jonka ympärille sitten rakennettiin kaikki tuo myytti.

 

[Antti Alien]

No lienee selvää että kaikki tuo yliluonnollinen on bullshittiä. Ja tuskin se nyt Pilatuksenkaan juttusille pääsi.

Mutta se ei tarkoita etteikö siellä ollut sitä oikeaa henkilöä jonka ympärille sitten rakennettiin kaikki tuo myytti.

Juu, se lienee todennäköistä, että siellä on ollut joku pienen piirin vaikuttaja paasaamassa, ja siihen jotenkin pohjautuen on sitten syystä tai toisesta lähtenyt uusi uskonhaara muiden toimesta leviämään. Voiko sitten sanoa, että joku tyyppi, joka ei tehnyt mitään mitä Raamatussa väitetään Jeesuksen tehneen, olisi Jeesus, niin, ei voi.

 

[JCSH]

Juu, se lienee todennäköistä, että siellä on ollut joku pienen piirin vaikuttaja paasaamassa, ja siihen jotenkin pohjautuen on sitten syystä tai toisesta lähtenyt uusi uskonhaara muiden toimesta leviämään. Voiko sitten sanoa, että joku tyyppi, joka ei tehnyt mitään mitä Raamatussa väitetään Jeesuksen tehneen, olisi Jeesus, niin, ei voi.

Miksi muka ei voi sanoa että se oli Jeesus? Se pienen piiriin paasaaja on se historiallinen Jeesus jonka ympärille sitten rakennettiin tuo Uuden Testamentin ja muiden kirjoitusten myyttinen Jeesus.
Kunhan ymmärtää noiden eron niin en näe tuossa mitään ongelmaa.

 

[Antti Alien]

Miksi muka ei voi sanoa että se oli Jeesus? Se pienen piiriin paasaaja on se historiallinen Jeesus jonka ympärille sitten rakennettiin tuo Uuden Testamentin ja muiden kirjoitusten myyttinen Jeesus.
Kunhan ymmärtää noiden eron niin en näe tuossa mitään ongelmaa.

Koska yhtä hyvin niitä Jeesuksia on voinut pyöriä siinä sadan vuoden aikaikkumassa N+1 kappaletta, joiden vaikutuksesta on kerätty tarinoita yhteen ja keksitty nimetty protagonisti seikkailemaan niihin yhtenäisen kuvan antamiseksi.

 

[JCSH]

Koska yhtä hyvin niitä Jeesuksia on voinut pyöriä siinä sadan vuoden aikaikkumassa N+1 kappaletta, joiden vaikutuksesta on kerätty tarinoita yhteen ja keksitty nimetty protagonisti seikkailemaan niihin yhtenäisen kuvan antamiseksi.

Ehkä mutta eiköhän silti se yksittäinen henkilö ole todennäköisempi.

 

[Antti Alien]

Ehkä mutta eiköhän silti se yksittäinen henkilö ole todennäköisempi.

Sanoisin, että yhtä todennäköistä kuin yhden tietyn Waca Wanhan Wäinämöisen olemassaolo. Eli lol ei.

 

[JCSH]

Sanoisin, että yhtä todennäköistä kuin yhden tietyn Waca Wanhan Wäinämöisen olemassaolo. Eli lol ei.

Millä perusteella?
Jeesuksen kohdalla puhutaan kuitenkin suht nopeasti hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista tarinoista. Ei mistään Kalevalasta joka oli vuosisatojen ajan suullista historiaa ennen kuin se kasattiin kirjaksi.

 

[Tommy Goldfish]

Itse olen aika huonosti perehtynyt aiheeseen kristinusko tai muutkaan höpöhöpöt, mutta missä kohtaa kristinuskoa tuli mukaan se monista eri syistä muiden ihmisten murhaaminen? Vai oliko ihan alkumetreiltä mukana?

 

[Antti Alien]

Millä perusteella?
Jeesuksen kohdalla puhutaan kuitenkin suht nopeasti hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista tarinoista. Ei mistään Kalevalasta joka oli vuosisatojen ajan suullista historiaa ennen kuin se kasattiin kirjaksi.

No juuri tuolla perusteella. Ensimmäiset kirjoitetut jutut ilmestyivät ehkä n. 30 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen, suurin osa n. 100 vuotta jälkikäteen ja Uuden Testamentin kokoamisessa todellakin kesti satoja vuosia. Vuonna 367 ilmeisesti joku keräsi läjän irtonaisia kirjoituksia yhteen. Ja kuka tietää, onko ollut samanlaisia tarinoita jo aiemminkin, mutta niitä ei joko ole kelpuutettu mukaan, tai sitten päivämääriä on vähän rukattu.

 

[JaniKari]

Millä perusteella?
Jeesuksen kohdalla puhutaan kuitenkin suht nopeasti hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista tarinoista. Ei mistään Kalevalasta joka oli vuosisatojen ajan suullista historiaa ennen kuin se kasattiin kirjaksi.

Sata vuotta on todella pitkä aika 2000v sitten. Monta sukupolvea ilman kirjallisia muistiinpanoja.
Jostain 1921 kuollesta on nykyäänkin aika vaikea kirjoittaa historiikkiä...

 

[Bertta]

Sata vuotta on todella pitkä aika 2000v sitten. Monta sukupolvea ilman kirjallisia muistiinpanoja.
Jostain 1921 kuollesta on nykyäänkin aika vaikea kirjoittaa historiikkiä...

Noin sata vuotta sitten kuollut ihminen voisi olla isoisäni isä. En pystyisi kirjottamaan hänestä oikeastaan mitään. Tiedän vain yhden anekdootin hänen elämästään.

Kristinuskon alkuvaiheiden aikoihin kirjoitettua materiaalia ja kuvamateriaalia oli vielä huikeasti vähemmän. Käytännössä vain aivan eliitin poikkeusyksilöistä. Tuosta voi miettiä miten luotettavia evankeliumit ovat.

 

[JCSH]

No juuri tuolla perusteella. Ensimmäiset kirjoitetut jutut ilmestyivät ehkä n. 30 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen, suurin osa n. 100 vuotta jälkikäteen ja Uuden Testamentin kokoamisessa todellakin kesti satoja vuosia. Vuonna 367 ilmeisesti joku keräsi läjän irtonaisia kirjoituksia yhteen.

Mutta mihin tuossa perustuu se ajatus että siellä olisi yhdistelty useita henkilöitä? Ekat kirjoitukset ovat noin 20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja ne on kirjeitä muille ”kristityille” jotka jo tietävät jonkinsorttisella tasolla Jeesuksesta. Eli se ydin oli siellä jo erittäin aikaisessa vaiheessa.

 

[JCSH]

Sata vuotta on todella pitkä aika 2000v sitten. Monta sukupolvea ilman kirjallisia muistiinpanoja.
Jostain 1921 kuollesta on nykyäänkin aika vaikea kirjoittaa historiikkiä...

No eihän tässä puhuta sadasta vuodesta. Ekat Paavalin kirjeet ovat noin 50 CE ja eka evankeliumi on noin 70 CE. Eli 20 ja 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Paavalin kirjeet on osoitettu jo olemassa oleville ”seurakunnille” joten tuossa vaiheessa se lähtötilanne oli jo muodostettu.
Toki sitten myöhäisemmät evankeliumit ovat uudempia mutta ne kuitenkin noudattaa vanhojen tekstien peruslähtökohtia. Mutta ne kyllä kuvaavat hyvin sitä miten kristinusko, ja etenkin kristittyjen käsitys Jeesuksen jumaluudesta, kehittyi tuona aikana.

Lisäksi pitää muistaa että nuo Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi ovat ne vanhimmat säilyneet tekstit. Se ei tarkoita etteikö niitä vanhempia tekstejä ollut, ne eivät vaan ole selvinneet nykypäivään asti.

 

[Bertta]

No eihän tässä puhuta sadasta vuodesta. Ekat Paavalin kirjeet ovat noin 50 CE ja eka evankeliumi on noin 70 CE. Eli 20 ja 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Paavalin kirjeet on osoitettu jo olemassa oleville ”seurakunnille” joten tuossa vaiheessa se lähtötilanne oli jo muodostettu.
Toki sitten myöhäisemmät evankeliumit ovat uudempia mutta ne kuitenkin noudattaa vanhojen tekstien peruslähtökohtia. Mutta ne kyllä kuvaavat hyvin sitä miten kristinusko, ja etenkin kristittyjen käsitys Jeesuksen jumaluudesta, kehittyi tuona aikana.

Lisäksi pitää muistaa että nuo Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi ovat ne vanhimmat säilyneet tekstit. Se ei tarkoita etteikö niitä vanhempia tekstejä ollut, ne eivät vaan ole selvinneet nykypäivään asti.

Paavalin kirjeissä ei käsittääkseni kerrota Jeesuksen tarinaa, vaan ne taitavat olla enemmänkin perustettuja seurakuntia ohjaavia kirjoituksia. Noita ei siis voi pitää lähteenä Jeesuksen elämään liittyville tapahtumille. Paavali ei kerro Jeesuksen tarinaa kirjeissään.

Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin ja tarinana yksinkertaisin. Kun siitä kuluu 50 vuotta eteenpäin, tarina kehittyy eteenpäin muissa evankeliumeissa. Jos olisi kyse todellisten tapahtumien muistelusta, luulisi, että kävisi päinvastoin - mitä myöhemmin tarina kirjoitetaan, sitä kehnommin se muistetaan.

Nyt pikemminkin tulee asiasta sellainen kuva, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä pidemmälle tarinaa kehitetään.

 

[joo22]

Täytyy muistaa että tuohonaikaan ihmisen elinikä oli jotain 30-40 vuotta joten sukupolvet nyt ja tuolloin olivat vähän eri asia.

Muistan törmänneeni joskus teoriaan joka selittää esim. nykyisin jouluevankeliumina tunnetun sepustuksen aika vakuuttavasti. Tuolloinhan maatalous oli tärkein elinkeino ja kirjoitustaidon ja/tai paperin puute johti siihen että tietotaito periytyi sukupolvelta toiselle kertomusten muodossa. Jouluevankeliumin kohdalla tähdet liikkuvat juuri tuon kertomuksen tapaan ja tähdistähän tuolloin katsottiin mitä on meneillään.

Olikohan jotenkin niin, että pohjantähti liikkuu joulun aikoihin niin että se näyttäisi katoavan parinpäivän ajaksi ja ne kolme tähteä liikkuu tuon tähden kanssa samaan linjaan joulupäivän aikoihin. Tämä sama tarina kuulemma toistuu lähes kaikissa uskonnoissa päähenkilön ollessa eri niminen mutta kaava sama. Jopa etelä-amerikan intiaanien uskonnoissa tämä sama tarina kulkee lähes identtisesti.

Mielestäni paras teoria mikä selittää kyllä hyvin mistä nämä tarinat ovat lähteneet alunperin. Joku taisi joskus laittaa youtubeenkin jonkun 3-4 osaisen sarjan tästä teoriasta joka oli ripattu joltain tiede VHS ltä. Tuossa perattiin lähteiden kanssa aika perusteellisesti näitä tarinoita ja yhdenmukaisuuksia astronomian kanssa. Itseasiassa pelottavankin yhtenäisiä juttuja löysivät kaikista uskonnoista.

 

[JCSH]

Paavalin kirjeissä ei käsittääkseni kerrota Jeesuksen tarinaa, vaan ne taitavat olla enemmänkin perustettuja seurakuntia ohjaavia kirjoituksia. Noita ei siis voi pitää lähteenä Jeesuksen elämään liittyville tapahtumille. Paavali ei kerro Jeesuksen tarinaa kirjeissään.

Markuksen evankeliumi on evankeliumeista vanhin ja tarinana yksinkertaisin. Kun siitä kuluu 50 vuotta eteenpäin, tarina kehittyy eteenpäin muissa evankeliumeissa. Jos olisi kyse todellisten tapahtumien muistelusta, luulisi, että kävisi päinvastoin - mitä myöhemmin tarina kirjoitetaan, sitä kehnommin se muistetaan.

Nyt pikemminkin tulee asiasta sellainen kuva, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä pidemmälle tarinaa kehitetään.

Ne kirjeet eivät kerro kovinkaan paljon Jeesuksen elämästä, mitä nyt ne perusjutut kuten kuoleman, ylösnousemuksen ja paluun odottamisen. Ja sitten sen että Jeesuksella oli veli. Mutta ne kertoo kuitenkin paljon tuosta alkukirkosta ja sen sisäisestä dynamiikasta. Ja alkukirkon uskomuksista. Ja noiden pohjalta ajatus siitä että ”Paavali keksi kaiken” ei kyllä toimi kovinkaan hyvin.

Ja joo, mitä enemmän aikaa kuluu niin sitä enemmän Jeesuksen tarinaa kehitetään. Se on kyllä selvää evankeliumeista. Tai tarkemmin, sitä mukaa kun kristittyjen uskomukset kehittyvät, evakeliumeita sovitetaan niihin uskomuksiin. Korostetaan tiettyjä asioita ja sivutetaan tiettyjä. Ja tehdään ”korjauksia” joilla Jeesus myyttisenä henkilönä saadaan paremmin sopimaan ennustuksiin kuin Jeesus historiallisena henkilönä sopii (esim. se jo mainitsemani jouluevankeliumi).

Mutta kokonaisuudessa nuo tekstit sopivat parhaiten sellaiseen aikajanaan missä siellä on alunperin se yksi tyyppi.
Sulla on Jeesus joka on maailmanlopun saarnaaja. Hänen seuraajat (pieni määrä ihmisiä) pitävät häntä jonkinsorttisena messiaanisena henkilönä. Jeesus tekee jotain minkä seurauksena roomalaiset teloittavat hänet.
Jeesuksen seuraajat jäävät sitten odottamaan hänen paluuta kuolleista koska hänen pitäisi olla messias ja juutalaiset messiaat eivät vaan kuole symbolisesti vaan he tekevät oikeasti jotain. Ja tuon paluun pitäisi tapahtua nopeasti, tyyliin hänen seuraajiensa elinaikana. Samalla nämä alkavat levittämään oppejaan Jeesuksesta hiljalleen muiden juutalaisten joukkoon.
Paavali tulee mukaan ulkopuolisena jolla on selkeästi eri näkemykset siitä miten tätä uutta kulttia pitäisi levittää, siinä missä Jeesuksen in-person seuraajat, kuten hänen veljensä, haluavat pitää kultin erittäin juutalaisena, Paavali alkaa ajamaan universalistisempaa näkemystä. Hiljalleen Paavalin näkemys pääsee voitolle, todennäköisesti ainakin osittain siksi että koska Jeesus henkilönä ei yksinkertaisesti sovi juutalaisen messiaan viittaan niin juutalaiset eivät lopulta ole hirveän hedelmällinen kasvualusta kultille. Ja tuosta Paavalin näkemyksestä muodostuu se valtavirtaa oleva uskonto kun taaskin se enemmän juutalainen alkuseurakunta kuihtuu pois.

 

[sono-thermism]

Kyllä normaali ihminenkin näkyjä näkee kun aistideprivaatiotankkiin upotetaan. Voi olla (en siis tiedä, ihan puhdasta spekulointia tämä), että tuohon aikaan on ollut normaalia olla ja meditoida, kun ei ole ollut internettiä ja tuhatta satelliittikanavaa täyttämässä sisäistä tyhjyyttä. Sellaisellakin voi hyvin normaali ihminen päästä tiloihin, joissa aivojen luontainen sisällöntuotanto pääsee käyntiin. Ja viimeistään se, että silloin ei vielä tiedetty että kaikki huumeet on saatanasta, niin varmaankin melko normaalia oli kuluttaa jos jonkinlaista yrttiä ja sientä tarvittavien näkyjen aikaansaamiseksi.

Tämä ei tietenkään kerro mitään siitä, miten paljon niihin pitäisi luottaa. Ainoastaan sen, että syyn ei tarvitse olla viallisissa aivoissa. Pohjimmiltaan kyseessä on oikeastaan täsmälleen sama kysymys, kuin luottaako uniin. Samasta lähteestä ne unet kumpuaa kuin muutkin näyt.

Monet huumeet tekee että ihminen ei osaa erottaa mielikuvitusta todellisuudesta, joten sanoisin että ne aiheuttaa vikoja aivoihin. Sama juttu meditaation kanssa, sekin varmaan aiheuttaa vikoja aivoihin, ne vaan tapahtuu hitaammin, mutta monet jotka on meditoinut vuosia on kokenut "valaistumisen", mikä on suunnilleen sama asia kuin mielisairaus nimeltä depersonalisaatio ja derealisaatio.

"this study concludes that: 1) meditation can cause depersonalization and derealization"

Depersonalization and meditation - PubMed

From a review of the literature on meditation and depersonalization and interviews conducted with six meditators, this study concludes that: 1) meditation can cause depersonalization and derealization; 2) the meanings in the mind of the meditator regarding the experience of depersonalization...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Paavalin kirjeissä ei käsittääkseni kerrota Jeesuksen tarinaa, vaan ne taitavat olla enemmänkin perustettuja seurakuntia ohjaavia kirjoituksia. Noita ei siis voi pitää lähteenä Jeesuksen elämään liittyville tapahtumille. Paavali ei kerro Jeesuksen tarinaa kirjeissään.

Mutta Paavalihan näki hallusinaation (näyn) Jeesuksesta, joten eikö sun mielestä hallusinaatio ole luotettava lähde?

Täytyy muistaa että tuohonaikaan ihmisen elinikä oli jotain 30-40 vuotta joten sukupolvet nyt ja tuolloin olivat vähän eri asia.

Muistan törmänneeni joskus teoriaan joka selittää esim. nykyisin jouluevankeliumina tunnetun sepustuksen aika vakuuttavasti. Tuolloinhan maatalous oli tärkein elinkeino ja kirjoitustaidon ja/tai paperin puute johti siihen että tietotaito periytyi sukupolvelta toiselle kertomusten muodossa. Jouluevankeliumin kohdalla tähdet liikkuvat juuri tuon kertomuksen tapaan ja tähdistähän tuolloin katsottiin mitä on meneillään.

Olikohan jotenkin niin, että pohjantähti liikkuu joulun aikoihin niin että se näyttäisi katoavan parinpäivän ajaksi ja ne kolme tähteä liikkuu tuon tähden kanssa samaan linjaan joulupäivän aikoihin. Tämä sama tarina kuulemma toistuu lähes kaikissa uskonnoissa päähenkilön ollessa eri niminen mutta kaava sama. Jopa etelä-amerikan intiaanien uskonnoissa tämä sama tarina kulkee lähes identtisesti.

Mielestäni paras teoria mikä selittää kyllä hyvin mistä nämä tarinat ovat lähteneet alunperin. Joku taisi joskus laittaa youtubeenkin jonkun 3-4 osaisen sarjan tästä teoriasta joka oli ripattu joltain tiede VHS ltä. Tuossa perattiin lähteiden kanssa aika perusteellisesti näitä tarinoita ja yhdenmukaisuuksia astronomian kanssa. Itseasiassa pelottavankin yhtenäisiä juttuja löysivät kaikista uskonnoista.

Kuulostaa astroteologialle. Jotain 10 vuotta sitten Zeitgeist elokuva teki siitä teoriasta tunnetumman suuremmille massoille:

 

[ttm]

Monet huumeet tekee että ihminen ei osaa erottaa mielikuvitusta todellisuudesta, joten sanoisin että ne aiheuttaa vikoja aivoihin. Sama juttu meditaation kanssa, sekin varmaan aiheuttaa vikoja aivoihin

Ok. No jos varmaan kerta ni mitäpä tuohon nyt voi vastaankaan sanoa.

ne vaan tapahtuu hitaammin, mutta monet jotka on meditoinut vuosia on kokenut "valaistumisen", mikä on suunnilleen sama asia kuin mielisairaus nimeltä depersonalisaatio ja derealisaatio.

Tuo on tietysti oma mielenkiintoinen kysymyksensä, miksi "depersonalisaatio ja derealisaatio" ovat "mielisairauksia". Joskus varmaankin Jumalaan uskomattomuus on ollut mielisairaus. "Valaistumisen" "kokeneella" voi olla kanssasi eri näkemys siitä, mitä "valaistuminen" on, mutta kuulostaa siltä, että tiedät asian.