Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[bonekuukkeli]

Tässä kyllä menee kyseinen pamfletti sellaisiin järjettömyyksiin, ettei mitään rajaa. Eli lapsi, joka vaikkapa kuolee nuorena, suurimpana syntinään vaippaan kakkiminen, ennen mitään uskonopetusta, saati suomenkielen ymmärrystä, on tuomittu? Koska ei uskonut tähän mainittuun hahmoon, oli se sitten keskustelun kannalta todellinen eli ei?

Käsittämätön kus'pää on moinen tyyppi, pitäköön tunkkinsa ja valtakuntansa.

Niin ja mites ne loput, eli n. 70% maailman väestöstä, jotka kuuluvat muihin uskontoihin... mahtaa helvetissä olla ruuhkaa.

 

[cman]

Niin ja mites ne loput, eli n. 70% maailman väestöstä, jotka kuuluvat muihin uskontoihin... mahtaa helvetissä olla ruuhkaa.

Juu tai entä jos Jehovat ovatkin oikeassa niin ei sinne pääse ku 144000 sielua. Joten kannattaa pikku hiljaa alkas kosiskella tuota saatanaa, että on sen kanssa sitten hyvissä väleissä, kun se aika koittaa.

 

[sono-thermism]

Jos et tiedä, mitä siellä tehdään, niin mistä tiedät, että siellä EI tehdä esim. loputonta hoilaamista?

Raamatussa lukee minkälaista on taivaassa. Siellä ei ole hoilaamista, mutta kuten sanoin aikaisemmin, siellä on esimerkiksi neljä olentoa jotka sanoo samaa asiaa joka päivä, taukoamatta, 24/7:

"Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on"." -- Ilmestys 4:8
​

Ei tarvi siis pelätä että taivaassa hoilataan loputtomasti. Sanominen on eri asia kuin hoilaaminen.

 

[Timo 2]

Mites jos ei-uskovainen on irrottautunut synnistä ja sen herättämistä himoista ja haluista jo elämänsä aikana? Eikö kuulosta epäoikeudenmukaiselta laittaa häntä ikuiseen kadotukseen vain, koska häneltä puuttuu usko johonkin, mitä hän ei voi tietää?

Mutkat suoraksi vetäen, olet tehnyt murhan. Lupaat tuomarille ettet enään tapa ketään tai tee muutakaan pahaa. Mitä luulet että käy?
Rikokset pitää sovittaa ja kysymys on haluatko itse kärsiä, vai hyväksytkö että toinen on kärsinyt puolestasi.

 

[Sceppe]

Mutkat suoraksi vetäen, olet tehnyt murhan. Lupaat tuomarille ettet enään tapa ketään tai tee muutakaan pahaa. Mitä luulet että käy?
Rikokset pitää sovittaa ja kysymys on haluatko itse kärsiä, vai hyväksytkö että toinen on kärsinyt puolestasi.

Olet tehnyt murhan. Sovitat rikoksen siten, että joku muu henkilö kärsii tai on kärsinyt sen sinun puolestasi. Hieno järjestelmä.

EDIT: On niin loistava systeemi, että tätä pitäisi noudattaa ihan maallisessakin oikeusjärjestelmässä.

 

[Timo 2]

Olet tehnyt murhan. Sovitat rikoksen siten, että joku muu henkilö kärsii tai on kärsinyt sen sinun puolestasi. Hieno järjestelmä.

EDIT: On niin loistava systeemi, että tätä pitäisi noudattaa ihan maallisessakin oikeusjärjestelmässä.

Ja jos pilkkua viilataan ja jatkan esimerkki tapausta, niin tuomari on täysin synnitön, ja tämä tuomari kärsi myös sinun puolestasi tuomion.
Ja kun esimerkkitapauksen tuo tähän maailmaan, niin tuo tuomari on Jumala, joka tuli ihmiseksi ja kärsi rangaistuksen lihallisessa ruumiissaan.
Tämä on ihan perus kristinuskoa ja aivan kristinuskon ytimessä. Jos poistat tämän kyseessä ei ole enään kristinusko, vaan joku toinen uskonto.
Kyllä yleissivistykseen kuuluu tietää mitä on kristinusko ja sen luovuttamattomat ydinasiat.
Apostolinen uskon tunnustus on sellainen että jos ei sitä hyväksy ei ole kristitty. Niinkuin ei voi olla muslimi jos ei usko Muhammedin olleen Allahin lähettiläs.

Spoileri: Apostolinen uskontunnustus

Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,

ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,

ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän.

 

[ttm]

Mutkat suoraksi vetäen, olet tehnyt murhan. Lupaat tuomarille ettet enään tapa ketään tai tee muutakaan pahaa. Mitä luulet että käy?
Rikokset pitää sovittaa ja kysymys on haluatko itse kärsiä, vai hyväksytkö että toinen on kärsinyt puolestasi.

Ymmärrän pointtisi, mutta länsimainen oikeuskäsitys ei ole hyvä analogia tässä, sillä a)rikoksilla on vanhenemisajat ja b)pienimmistä rikoksista ei määrätä tuomioksi kidutusta ja kuolemaa. Eli esimerkkiäsi mukaillen: jos olet 18-vuotiaana koltiaisena ajanut ylinopeutta, niin 50 vuotta myöhemmin tuomari ei todellakaan vaadi sinua sovittamaan tuota rikosta hengelläsi. Lähtemättä edes ollenkaan kysymykseen siitä, että kuinka oikeudenmukaista olisi, että sinun tekemä murha sovitettaisiin sillä, että tuomari tappaisi täyisn rikoksia tekemättömän naapurin Veikan.

 

[ttm]

Raamatussa lukee minkälaista on taivaassa. -- Sanominen on eri asia kuin hoilaaminen.

I see what you did there. Varo, ettei käy liian ilmeiseksi.

 

[Timo 2]

Lähtemättä edes ollenkaan kysymykseen siitä, että kuinka oikeudenmukaista olisi, että sinun tekemä murha sovitettaisiin sillä, että tuomari tappaisi täyisn rikoksia tekemättömän naapurin Veikan.

Ei, vaan se tuomari kuoli ja nousi kuolleista.
Lainaus apostolisesta uskontunnustuksesta.

Ja Jeesukseen Kristukseen
Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,

 

[ttm]

Ei, vaan se tuomari kuoli ja nousi kuolleista.

Sivuutit kokonaan viestin pointin ja tartuit sivulauseeseen, jonka aloitin "lähtemättä ollenkaan". Kivat sulle.

 

[Timo 2]

Sivuutit kokonaan viestin pointin ja tartuit sivulauseeseen, jonka aloitin "lähtemättä ollenkaan". Kivat sulle.

Anteeksi ei ollut tarkoitus näsäviisastella. Tarkensin hieman mistä oli kyse. Sillä tämä on tärkeä seikka kristinuskon sisäisen logiikan kannalta. Puhumme kristinuskon ydinasioista, jolloin ajattelen että esimerkit tulee vastata hyvin kristinuskon käsitystä. Kehälliseempään asiaan en välttämättä olisi kommentoinut, kuten esimerkiksi pääsiäisen vieton ajankohta, tai virkakysymys. Näistäkin asioista on krikkohistoriassa käyty teologista kädenvääntöä.

 

[ttm]

Tarkensin hieman mistä oli kyse. Sillä tämä on tärkeä seikka kristinuskon sisäisen logiikan kannalta.

Mm, tosin siinäkin on se, että kun ottaa huomioon sen kuolleista nousun, niin "kuolemasta" on turha edes puhua - käytännössä jäljelle jää siis Jeesuksen kiduttaminen tuossa prosessissa. Ts. jos rikoksesta määrätään vaikka 1000e sakkoja, jotka maksetaan kolmen päivän kuluttua takaisin, niin harva kokee erityisesti saaneensa rangaistusta. Nämä voivat olla tärkeitä asioita kristinuskon doktriinin kannalta, mutta logiikasta puhuminen tässä yhteydessä kuulostaa leikkimieliseltä.

 

[Bertta]

Mm, tosin siinäkin on se, että kun ottaa huomioon sen kuolleista nousun, niin "kuolemasta" on turha edes puhua - käytännössä jäljelle jää siis Jeesuksen kiduttaminen tuossa prosessissa. Ts. jos rikoksesta määrätään vaikka 1000e sakkoja, jotka maksetaan kolmen päivän kuluttua takaisin, niin harva kokee erityisesti saaneensa rangaistusta. Nämä voivat olla tärkeitä asioita kristinuskon doktriinin kannalta, mutta logiikasta puhuminen tässä yhteydessä kuulostaa leikkimieliseltä.

Jeesuksen kiduttaminenkaan ei ollut mitään erityistä. Tuolloin tapettiin tuhansittain ihmisiä samalla tavalla ja jotkut kituivat paljon kauemmin.

 

[Timo 2]

Mm, tosin siinäkin on se, että kun ottaa huomioon sen kuolleista nousun, niin "kuolemasta" on turha edes puhua - käytännössä jäljelle jää siis Jeesuksen kiduttaminen tuossa prosessissa. Ts. jos rikoksesta määrätään vaikka 1000e sakkoja, jotka maksetaan kolmen päivän kuluttua takaisin, niin harva kokee erityisesti saaneensa rangaistusta. Nämä voivat olla tärkeitä asioita kristinuskon doktriinin kannalta, mutta logiikasta puhuminen tässä yhteydessä kuulostaa leikkimieliseltä.

Kristinuskon mukaan kyse ei ollut pelkästä kuolemasta vaan myös elämästä. Jeesus tuli tänne ja eli lain täyttäen, ja kuollen ristillä, astuen tuonelaan ja nousten 3. päivänä kuolleista voittaen kuoleman vallat ylösnousemuksessaan. Jeesus oli se toinen Adam. Kun ensimmäisen Adamin lankeamus toi ihmiskuntaan synnin kirouksen, niin toinen Adam vapautti ihmiskunnan synnin kirouksesta, joka on kuolema, ikuinen ero Jumalasta. Ja kadotus on ikuinen koska sielut ovat ikuisia, ikuisuus olentoja.

Mitä taas tulee tuon kuoleman vakavuuteen niin kun Tuomas oli epäuskoinen ja sanoi ettei usko että Jeesus oli noussut kuolleista, ennen kuin saa itse painaa käsien reikiin ja kylkiin, ja kohdatessaan Tuomaksen Jeesus sanoi: ”Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!”
Silloin Tuomas sanoi: ”Minun Herrani ja Jumalani!”
Jeesus sanoi hänelle: ”Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.”

Eli sillä kuolemalla oli ihan aidot vaikutukset. Ja Jeesus ei käskenyt uskomaan sokeasti, vaan kun moni oli jo kohdannut ylösnousseen Jeesuksen olisi Tuomaksen pitänyt kanssa uskoa, mutta Jeesus hyväksyi epäilyn ja toi kouriin tuntuvat todisteet Tuomakselle, niin hän silloin uskoi.

 

[ttm]

Mitä taas tulee tuon kuoleman vakavuuteen niin kun Tuomas oli epäuskoinen ja sanoi ettei usko että Jeesus oli noussut kuolleista, ennen kuin saa itse painaa käsien reikiin ja kylkiin, ja kohdatessaan Tuomaksen Jeesus sanoi: ”Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!” -- Eli sillä kuolemalla oli ihan aidot vaikutukset.

Hmm, ajattelet nyt väärin päin. Jos Tuomas olisi ollut epäuskoinen siitä, että onko Jeesus koskaan kuollutkaan, ja Jeesus olisi "todistanut" kuolemansa noin, että ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni, niin nimenomaan se olisi vahvistanut käsitystä, että ei tässä mitään kuolemaa ole tapahtunutkaan. Eli täysin sama lopputulos, äijä oli kuitenkin käsinkosketeltavasti elossa.

Ja Jeesus ei käskenyt uskomaan sokeasti

Jeesus edellyttää jokaista nykyään elossa olevaa ihmistä uskomaan sokeasti. Siitä nyt on mahdotonta kierrellä mihinkään.

 

[pottunokka]

Onko Jeesus kuollut vai ei on sinällään typerä kysymys, koska mitenkä iänkaikkinen Jumala voi kuolla? Kristinuskon ydinaate on se, että Jeesus on Jumala. Taivaan ja maailman luoja. Kaiken Herra. Eiköhän ihmisenä oleminenkin onnistu kerran on tehty kaikki mitä on taivaassa ja maassa on. Taivas on vielä monin verroin suurempi kuin maa, eli koko kosmos niin tekijällä täytyy olla kompetenssia. Kristinusko jakaa maailman kahteen päähaaraan. Ne jotka uskovat Jeesuksen olevan Herra Jumala, joka antaa synnit anteeksi. Toinen ryhmä on pelastuksen ulkopuolella, Jeesuksen kieltäjät. Mahdollisena rangaistuksena on ikuinen helvetin tuomio tai kenties jotain muuta mitä ei ole raamatussa paljastettu.

Sanotaanko tähän vielä miten on siinä ollut opetuslapsilla päivittelemistä kun on tullut puskista ukko joka on sanonut tehneensä kaiken mitä näät ja vähän muutakin. Nykyihmiselle tuo on varsin uskomaton sepustus niin saatikka sitten muinaisille juutalaisille.

 

[ttm]

Tauon jälkeen taas luin viimeisimpiä viestejä ja näistä ns. Jumalan vastaisista viesteistä paistaa läpi se että Raamattua ei ole luettu tai se on luettu hyvin huolimattomasti.

Oletan, että viittaat minun viesteihini, koska jatkat suoraan tuolla Tuomas-asialla. Olet jollain tavalla ymmärtänyt ne kuitenkin väärin, sillä yksikään niistä ei ollut Jumalan vastainen viesti, vaikka ymmärrän miksi ne on helppo sellaisiksi tulkita, jos lukee niihin enemmän kuin mitä niissä on sanottu. Arvelen myös, että olen lukenut Raamattua enemmän ja tarkemmin kuin sinä ja Timo2 yhteensä, olen fundamentalistiliikkeestä lähtöisin. Mahdollista toki että tulkitsin väärin ja viittasit joihinkin muihin viesteihin.

Jeesus ei ilmestynyt Tuomakselle missään perinteisessä ruumissa, vaan sellaisena mitä ei pysty sanoin kuvaamaan, sillä meidän sanavarastossa ei ole olemassa sanoja sellaiselle ilmiölle. Tuomas luonnollisesti uskoi heti hänet nähtyään, mikä on hyvä juttu, mutta tuo Jeesuksen kehoitus uskoa näkemättäkään onkin tuleville sukupolville, eli meille.

Viestini pointti oli täsmälleen tuo boldattu: nykyajan ihminen voi uskoa Jeesukseen ainoastaan sokeasti, eli nykyajan ihmisiltä vaaditaan sokeaa uskoa. En ymmärrä miten tuo Jeesuksen ruumiin koostumus liittyy aiempaan keskusteluun.

Nytkin elävä Jeesus Kristus asettaa meille jatkuvasti palaset eteemme, mutta ainoastaan tarkkaavainen joka osaa huomioida nämä palat saa uskon lahjakseen.

Usko ei ole lahja, se on aktiviteetti. Se ei ole ulkopuolelta annettu, vaan teet sitä ihan itse.

Minulle usko ei merkitse sitä että olisin muiden yläpuolella, vaan minulla on hallussani se sinetti, mikä takaa pelastukseni ja varmuus tästä tuo minulle rauhaa. Kerran kun kyseessä on näin mittaamattoman arvokas sinetti, sitä pidän myös lahjana, koska enhän minä syntisenä tässä ihmisen ruumiissa kulkevana ihmisenä koe että olisin koskaan ansainnut tätä. Voisinko ajatella noin?

Tietenkin voit ajatella noin, mutta se johtuu siitä, että et ymmärrä, mitä usko on.

 

[Diziet Sma]

Kristinuskon ydinaate on se, että Jeesus on Jumala.

Tämä näkemys tuli ydinaatteeksi vasta Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 tehdyn äänestyspäätöksen jälkeisinä vuosikymmeninä, tai oikeastaan -satoina. Sitä ennen kristityt väänsivät keskenään kättä useaan otteeseen Jeesuksen olemuksesta, eli oliko kyseessä Jumala, ihminen vai sekä että.

Luotettavaa kuvausta Jeesuksen tai Jumalan läsnäolosta ko. kirkolliskokouksessa ei ole, joten päätös oli mitä ilmeisimmin pelkästään ihmisten tekemä. Niinpä jos areiolaisuus olisi voittanut äänestyksen, kristinuskon ydinaate olisi nykyään se, että Jeesus ei ole Jumala (vaikka toki oleellinen tyyppi onkin).

 

[Timo 2]

Tämä näkemys tuli ydinaatteeksi vasta Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 tehdyn äänestyspäätöksen jälkeisinä vuosikymmeninä, tai oikeastaan -satoina. Sitä ennen kristityt väänsivät keskenään kättä useaan otteeseen Jeesuksen olemuksesta, eli oliko kyseessä Jumala, ihminen vai sekä että.

Luotettavaa kuvausta Jeesuksen tai Jumalan läsnäolosta ko. kirkolliskokouksessa ei ole, joten päätös oli mitä ilmeisimmin pelkästään ihmisten tekemä. Niinpä jos areiolaisuus olisi voittanut äänestyksen, kristinuskon ydinaate olisi nykyään se, että Jeesus ei ole Jumala (vaikka toki oleellinen tyyppi onkin).

Äänestys tulos oli jotain luokkaa 318 puolesta ja 2 tai 3 vastaan, mikä tarkoittaa että Jeesuuksen Jumalallisuudesta oli yhteinen käsity, ja pieni harhaoppinen areiolaisten ryhmä vastusti.

 

[JCSH]

Tämä näkemys tuli ydinaatteeksi vasta Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 tehdyn äänestyspäätöksen jälkeisinä vuosikymmeninä, tai oikeastaan -satoina. Sitä ennen kristityt väänsivät keskenään kättä useaan otteeseen Jeesuksen olemuksesta, eli oliko kyseessä Jumala, ihminen vai sekä että.

Luotettavaa kuvausta Jeesuksen tai Jumalan läsnäolosta ko. kirkolliskokouksessa ei ole, joten päätös oli mitä ilmeisimmin pelkästään ihmisten tekemä. Niinpä jos areiolaisuus olisi voittanut äänestyksen, kristinuskon ydinaate olisi nykyään se, että Jeesus ei ole Jumala (vaikka toki oleellinen tyyppi onkin).

On myös mielenkiintoista miten käsitys Jeesuksen jumaluudesta muuttuu evankeliumeissa sitä mukaa kun mennään vanhempiin teksteihin. Jeesuksesta tulee enemmän jumala ja vähemmän ihminen. Ja se piste jossa Jeesuksesta tulee jumala siirtyy aikaisemmaksi mitä uudempi evankeliumi on.

 

[Timo 2]

Viestini pointti oli täsmälleen tuo boldattu: nykyajan ihminen voi uskoa Jeesukseen ainoastaan sokeasti, eli nykyajan ihmisiltä vaaditaan sokeaa uskoa.

Meillä on kyllä tietoa, mm. kirkko isät, ja jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jäljelle jäävät vahtoehdot eivät ole realistisia. N. T Wright on tästä puhunut ja kirjoiittanut.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Timo 2]

Taidettiin Pietarikin ristiinnaulita, vielä pää alaspäin jos oikein muistan (ainakin perimätiedon mukaan näin taitaa olla). Saattaa olla että halusi itse tuon ettei veisi propseja jesseltä (sekoitettaisi jne.).

Muistat aika hyvin. Pietari todellakin naulittiin pää alaspäin ja vielä omasta toiveesta, kun katsoi ettei ole sovelias/kyllin arvokas kuolemaan samalla tavalla, kuin itse Jeesus.

 

[JCSH]

Meillä on kyllä tietoa, mm. kirkko isät, ja jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jäljelle jäävät vahtoehdot eivät ole realistisia. N. T Wright on tästä puhunut ja kirjoiittanut.

Niin koska se että kuoliaaksi ristiinnaulittu ihminen herää kuolleista on realistinen vaihtoehto

 

[cman]

Meillä on kyllä tietoa, mm. kirkko isät, ja jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jäljelle jäävät vahtoehdot eivät ole realistisia.

Ei jeesus. Kyllä ihmisen pitää oikeasti olla melko sekaisin, jos on sitä mieltä, että kuolleista nouseminen on se realistisin selitys.

 

[Bertta]

Jos Jeesus oli olemassa, saattaa olla, että kyseessä oli paikallinen guru, joka heitettiin roomalaisten toimesta ristille muiden rikollisten ja kapinallisten joukossa. Kaveri otettiin liian aikaisin pois ristiltä ja hän heräsi hautaluolassa ja lähti maanpakoon sekä luultavasti kuoli jossain aavikolla janoon.

Gurun seuraajat eli opetuslapset loivat sitten legendan, aivan kuin nykyäänkin esimerkiksi mormonien tai scientologien tapauksessa, tavoitellessaan poliittisia päämääriään ja omaa etuaan.

 

[Timo 2]

Niin koska se että kuoliaaksi ristiinnaulittu ihminen herää kuolleista on realistinen vaihtoehto

Ei jeesus. Kyllä ihmisen pitää oikeasti olla melko sekaisin, jos on sitä mieltä, että kuolleista nouseminen on se realistisin selitys.

Riippuu tilanteesta. Riippuu mitä muuta on käynyt.

Jos Jeesus oli olemassa, saattaa olla, että kyseessä oli paikallinen guru, joka heitettiin roomalaisten toimesta ristille muiden rikollisten ja kapinallisten joukossa. Kaveri otettiin liian aikaisin pois ristiltä ja hän heräsi hautaluolassa ja lähti maanpakoon sekä luultavasti kuoli jossain aavikolla janoon.

Gurun seuraajat eli opetuslapset loivat sitten legendan, aivan kuin nykyäänkin esimerkiksi mormonien tai scientologien tapauksessa, tavoitellessaan poliittisia päämääriään ja omaa etuaan.

Ensiksi Jeesus oli puhunut että hän kuolisi ja nousisi kuolleista, ja juutalaset kirjanoppineet eivät halunneet että tämä heidän mukaansa villitys saisi lisää tuulta purjeisiin, niin haudalle oli laitettu roomalaisia sotilaita, jotka ottivat myös jeesuksen alas ristiltä kun oli kuollut.

ja ennen ristille ripustamista Jeesus oli ruoskittu ja piikkikruunu painettu hänen päähänsä, ei tälläinen mihinkään autiomaahan juokse, ja vielä pitäisi selittää opetuslasten mielen muuttuminen sekä ainakin satojen ihmesten todistukset siitä että oli nähnyt ylönousseen Jeesuksen, ihmiset ovat valmiita kuolemaan asioden puolesta jotka ei ole totta, mutta kukaan ei ole valmis kuolemaan asian puolesta jonka tietää valheeksi

Jos oikesti kiinostaa lukea asiasta, eikä huudella foorumilla sivusta, kannatta lukea esim alla oleva artikkeli ja tutustua muutenkin N T Wrightin tuotantoon. N T Wright on toimnut Uuden testamentin ja varhaiskristillisyyden tutkimusprofessorina St Mary's Collegessa, ja 1. lokakuuta alkaen toiminut Vanhempana tutkiana Oxfordin yliopistossa.
Christian Origins and the Resurrection of Jesus: The Resurrection of Jesus as a Historical Problem

 

[JCSH]

Riippuu tilanteesta. Riippuu mitä muuta on käynyt.

No aika vaikea on keksiä jotain mikä olisi vähemmän todennäköistä kuin se että kuollut ihminen olisi spontaanisti herännyt takaisin henkiin.
Toki on mahdollista että kyseinen henkilö ei ollut alkujaankaan kuollut.

 

[Timo 2]

No aika vaikea on keksiä jotain mikä olisi vähemmän todennäköistä kuin se että kuollut ihminen olisi spontaanisti herännyt takaisin henkiin.
Toki on mahdollista että kyseinen henkilö ei ollut alkujaankaan kuollut.

Olet ehkä kuullut sanonnan/ajatuksen että kun vaihtoehtoja käydään yksikerrallaan läpi ja todetaan että tämä ei sovi yhteen muitten faktojen kanssa, se mikä jäljelle jää on oltava ratkaisu, vaikka se epätodennäköiseltä vaikuttaakin.
ps. katso se ensimmäinen video. se ei kestä kuin vähän päälle 2 minuuttia. tässä se vielä uudestaan.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[JCSH]

Olet ehkä kuullut sanonnan/ajatuksen että kun vaihtoehtoja käydään yksikerrallaan läpi ja todetaan että tämä ei sovi yhteen muitten faktojen kanssa, se mikä jäljelle jää on oltava ratkaisu, vaikka se epätodennäköiseltä vaikuttaakin.

Toki mutta tässä tapauksessa on niin vähän faktoja tiedossa että se että hypätään noin epätodennäköiseen päätelmään on täysin perustelematonta.

 

[cman]

Kyllä siinä vaiheessa nuo tittelit voidaan vetää vessasta alas jos jo koko tutkimusten premissi on päin persettä. Vai mitä luulet, että mitä proffa mulle olisi sanonut, jos olisin kertonut, että teen tässä tutkimusta jonka perustana on se, että ohmin laki I=U*R.

 

[Timo 2]

Kyllä siinä vaiheessa nuo tittelit voidaan vetää vessasta alas jos jo koko tutkimusten premissi on päin persettä. Vai mitä luulet, että mitä proffa mulle olisi sanonut, jos olisin kertonut, että teen tässä tutkimusta jonka perustana on se, että ohmin laki I=U*R.

Minulla eikä sinulla ole kompetenssiä suoraan tyrmätä häntä. lukisit hänen argumentit.
johan minä noita skenarioita ammuin alas. ja sinullekkin katso yllä oleva 2 min video jos et jaksa lukeä tätä artikkelia

 

[JCSH]

Minulla eikä sinulla ole kompetenssiä suoraan tyrmätä häntä. lukisit hänen argumentit.
johan minä noita skenarioita ammuin alas. ja sinullekkin katso yllä oleva 2 min video jos et jaksa lukeä tätä artikkelia

Tai sitten voit itse avata omin sanoin nuo argumentit sen sijaan että vaan postaat videoita ja linkkejä. Ainakin Politiikka-osaston sääntöjen mukaan tuollainen linkkikeskustelu on kiellettyä, tosin en ole nyt ihan varma että koskeeko se myös tätä aluetta.

 

[cman]

Minulla eikä sinulla ole kompetenssiä suoraan tyrmätä häntä. lukisit hänen argumentit.
johan minä noita skenarioita ammuin alas. ja sinullekkin katso yllä oleva 2 min video jos et jaksa lukeä tätä artikkelia

Katsoin videon jo ennemmin ha kuten sanoin, jos premississä mennään jo kauas metsään niin samaan lepikkoon se konluusiokin kalahtaa.

Ja tietysti se proffa nauraa mut pihalle, koska I ei ole U*R ja se voidaan esim. mittaamalla osoittaa. Jopa yläastelainen pystyy siihen. Jos käytät tuota premissinä, ovat loppupäätelmät päin persettä.

 

[Timo 2]

Katsoin videon jo ennemmin ha kuten sanoin, jos premississä mennään jo kauas metsään niin samaan lepikkoon se konluusiokin kalahtaa.

mikä siinä videossa meni mielestäsi pieleen. kyllä kait tuon tason tutkia tietää mistä puhuu, varsinkin kun on omaa alaa.

Tai sitten voit itse avata omin sanoin nuo argumentit sen sijaan että vaan postaat videoita ja linkkejä. Ainakin Politiikka-osaston sääntöjen mukaan tuollainen linkkikeskustelu on kiellettyä, tosin en ole nyt ihan varma että koskeeko se myös tätä aluetta.

tässä vielä argumentoitia uudestaan:
Ensiksi Jeesus oli puhunut että hän kuolisi ja nousisi kuolleista, ja juutalaset kirjanoppineet eivät halunneet että tämä heidän mukaansa villitys saisi lisää tuulta purjeisiin, niin haudalle oli laitettu roomalaisia sotilaita, jotka ottivat myös jeesuksen alas ristiltä kun oli kuollut.

ja ennen ristille ripustamista Jeesus oli ruoskittu ja piikkikruunu painettu hänen päähänsä, ei tälläinen mihinkään autiomaahan juokse, ja vielä pitäisi selittää opetuslasten mielen muuttuminen sekä ainakin satojen ihmesten todistukset siitä että oli nähnyt ylönousseen Jeesuksen, ihmiset ovat valmiita kuolemaan asioden puolesta jotka ei ole totta, mutta kukaan ei ole valmis kuolemaan asian puolesta jonka tietää valheeksi

 

[JCSH]

tässä vielä argumentoitia uudestaan:
Ensiksi Jeesus oli puhunut että hän kuolisi ja nousisi kuolleista, ja juutalaset kirjanoppineet eivät halunneet että tämä heidän mukaansa villitys saisi lisää tuulta purjeisiin, niin haudalle oli laitettu roomalaisia sotilaita, jotka ottivat myös jeesuksen alas ristiltä kun oli kuollut.

ja ennen ristille ripustamista Jeesus oli ruoskittu ja piikkikruunu painettu hänen päähänsä, ei tälläinen mihinkään autiomaahan juokse, ja vielä pitäisi selittää opetuslasten mielen muuttuminen sekä ainakin satojen ihmesten todistukset siitä että oli nähnyt ylönousseen Jeesuksen, ihmiset ovat valmiita kuolemaan asioden puolesta jotka ei ole totta, mutta kukaan ei ole valmis kuolemaan asian puolesta jonka tietää valheeksi

Näissä kaikissa argumenteissa on se ongelma että ne pohjautuu väitteisiin jotka ovat lähtökohtaisesti epäluotettavia. Ainoat lähteet ovat tekstejä jotka ovat kirjoitettu vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen henkilöiden toimesta jotka mitä todennäköisemmin eivät olleet silminnäkijöitä millekään mitä kertovat.

Taaskin se tiedetään että kultit joiden takia ihmiset ovat valmiita kuolemaan voivat syntyä todella nopeasti ja siihen kuolemaan ovat valmiita ihan nekin jotka ovat luoneet sen kultin. Eli ne jotka ovat alunperin tienneet että kyseessä on bullshittiä tai ne joiden omat mielisairaudet ovat luoneet sen kultin.

 

[cman]

mikä siinä videossa meni mielestäsi pieleen. kyllä kait tuon tason tutkia tietää mistä puhuu, varsinkin kun on omaa alaa.

No vaikka ihan pelkästään se, että jumala on olemassa. Olisi suotavaa ensin todistaa tämä premissi oikeaksi, jotta sen pohjalta voidaan vetää johtopäätöksiä. Ja joo, Raamattu ei ole todiste koska raamatussa sanotaan niin. Se on kehäpäätelmä. Ihmisen usko johonkin ei ole todistus mistä muusta kuin, että usko on olemassa. Se, että hauta on tyhjä, on vain todistus siitä, että haudassa ei ole ketään. Se että joku näkee kuolleen henkilön hahmon, ei ole todistus siitä että hän on herännyt kuolleista. Kaikille noille löytyy yksinkertaisempi selitys, kuin yliluonnollinen.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence"
- Carl Sagan

 

[cman]

Jep, timo voi miettiä mikä olisi hänen reaktionsa jos vaikka naapuri tulisi sanomaan että näki jonkun hänen vaikkapa 10 vuotta sitten kuolleen sukulaisensa juuri paikallisessa s-marketissa ostoksilla. Uskoako tuota väitettä vai epäillä sen paikkansapitävyyttä.

Juu itselle ainakin tulisi tuossa kohtaa ensimmäisenä mieleen Rick Jamesin "Cocaine is a hell of a drug" -tokaisu.

 

[Antti Alien]

Näissä kaikissa argumenteissa on se ongelma että ne pohjautuu väitteisiin jotka ovat lähtökohtaisesti epäluotettavia. Ainoat lähteet ovat tekstejä jotka ovat kirjoitettu vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen henkilöiden toimesta jotka mitä todennäköisemmin eivät olleet silminnäkijöitä millekään mitä kertovat.

Taaskin se tiedetään että kultit joiden takia ihmiset ovat valmiita kuolemaan voivat syntyä todella nopeasti ja siihen kuolemaan ovat valmiita ihan nekin jotka ovat luoneet sen kultin. Eli ne jotka ovat alunperin tienneet että kyseessä on bullshittiä tai ne joiden omat mielisairaudet ovat luoneet sen kultin.

Skientologia esimerkiksi on helposti tutkittavissa oleva esimerkki tästä. Fiktiokirjailija kirjoittaa yksinkertaisesti vääräksi osoitettavissa olevia väitteitä ja niiden ympärille muodostuu parissa vuosikymmenessä.kymmenien tuhansien ihmisten kultti.

Miten Jahveen uskovat perustelevat Xenuun uskovien olevan väärässä?

 

[Tinke82]

Enpä muista
(ja liian pitkä ketju, että jaksaisi juuri nyt kokonaan käydä läpi),
että onko ollut keskustelua ylen näyttämistä jumalanpalveluksista... eikös tasapuolisuuden nimissä olisi oikein näyttää myös muiden uskontojen jumalan palvelukset yms... sellaiset tilaisuudet... tai sit ei näytetä ollenkaan, joka oikein olisikin

 

[JaniKari]

Aika vähän on tullut perusteluja miksi juuri se oma uskonto absoluuttisen oikea ja muut uskonnot on vain onnettomien huijjaamista. Fiksu varmaan voisi keksiä miksi näin on.

 

[joo22]

If we made contact with aliens, how would religions react?

Miten uskovaiset reagoisivat jos saisimme kontaktin maapallon ulkopuoliseen olentoon? Ihan mielenkiintoinen kirjoitus ja varmasti hyvin kiusallinen aihe uskovaisille.

 

[joo22]

Aika vähän on tullut perusteluja miksi juuri se oma uskonto absoluuttisen oikea ja muut uskonnot on vain onnettomien huijjaamista. Fiksu varmaan voisi keksiä miksi näin on.

En millään löydä Youtubesta sitä olikohan 4-5 videon sarjaa jossa selitetään eräs teoria uskontojen synnystä. Vanha kuin taivas ja kuvanlaatu huono mutta mielestäni yksi uskottavimmista teorioista.

Lyhyesti: Ennen kirjoitus- ja lukutaidon leviämistä kaikki tieto siirrettiin sukupolvilta toisille tarinoiden avulla. Luonnollisesti kun elettiin primitiivisessä aikakaudessa maatalouden ollessa merkittävä osa koko yhteiskuntaa.

Kuten tiedämme siihenaikaan astronomia kehittyi pikkuhiljaa ja maanviljelyssä opittiin käyttämään tähtiä apuna että tiedettiin sadonkorjuut ja muut tärkeät ajankohdat. Joten kehittyi ajanmyötä tarinamuotoinen hyvin muistiinjäävä kertomus jonka avulla perinnetiedon siirtäminen oli helpompaa. Ihmiselle joka ei osaa lukea eikä kirjoittaa on helpompi kertoa tarina jonka avulla hän muistaa että nyt pitää kylvää kun Jeesus lähestyy tietäjiä tms.

Tähän liittyy lähes kaikissa uskonoissa sisäänrakennettu 1+3 henkilökultti. Yksi päähenkilö joka kristinuskossa on Jeesus, muslimeilla Mohammed, Mayoilla joku vastaava jne. Nämä 3 henkilöä esiintyy myös säännöllisesti kaikissa uskonnoissa hyvin vähäisillä muutoksilla. Kristinuskossa 3 tietäjää, muslimeilla 3 viisasta miestä jne.

Kun katsoo tähtien liikkeitä erityisesti joulunaikaan niin pohjantähti on tämä päähenkilö joka katoaa vähäksi aikaa samalla kuin 3 tähteä (olikohan karhun tähdistöstä tms.) liikkuu vertikaalisesti pohjantähden suuntaisesti.

En muista tarkasti miten tuo teoria meni, mutta pitäisi varmaan tarkistaa häviääkö pohjantähti oikeasti maastakatsottuna muutamanpäivän ajaksi. Tuohan selittäisi kaiken jos näin on. Ainakin kattava lista maailman pääuskonnoista mukaanlukien jopa Inkojen uskonnot oli listattu aika kattavasti kaikkine päähenkilöineen tuossa videosarjassa. Samankaltaisuudet tarinoiden rakenteissa ovat hämmästyttävän yhteneväiset.

 

[Diziet Sma]

- - ja vielä pitäisi selittää opetuslasten mielen muuttuminen

Miksi melkein kaikissa sankaritarinoissa päähenkilöä vastustavien mielet muuttuvat? Miksi Boromir katsoi lopulta, että sormuksen on parempi mennä Frodon mukana? Siksi, että sellaiset muutokset ovat emotionaalisesti koskettavia ja tarinan kannalta tarpeellisia.

Kannattaa muistaa, että meille asti on säilynyt vain tuo yksi eri tavoin kerrottu ja muokattu Jeesus-tarina. Kaikki muut messiaskultit (Jeesushan ei ollut pelastajabisneksen ainoa yrittäjä) hiipuivat, kun niiden jäsenillä ei riittänyt usko jatkaa puuhasteluaan päähenkilön kuoleman jälkeen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuo säilynyt tarina olisi yhtään sen todempi kuin ne muut.

- - ihmiset ovat valmiita kuolemaan asioden puolesta jotka ei ole totta, mutta kukaan ei ole valmis kuolemaan asian puolesta jonka tietää valheeksi

Tuo on itsestäänselvää. Uskonnossa onkin kysymys siitä, että valheelliseenkin asiaan voi uskoa, jos ei tiedä sitä valheeksi. Lisäksi näyttää siltä, ettei tarvitse olla kovin fanaattinenkaan uskovainen, kun usko jo voittaa tietämisen. Valhe uskotaan todeksi, vaikka järki sanoo, ettei se sitä ole.

 

[Timo 2]

Miksi melkein kaikissa sankaritarinoissa päähenkilöä vastustavien mielet muuttuvat? Miksi Boromir katsoi lopulta, että sormuksen on parempi mennä Frodon mukana? Siksi, että sellaiset muutokset ovat emotionaalisesti koskettavia ja tarinan kannalta tarpeellisia.

Niin, mutta opetuslapset Jeesuksen kuoleman jälkeen alkoivat julistaa hänen ylösnousemustaan. Tämä on historiaa. Mikä historiallinen asia muutti opetuslasten mielen? Ja lisätään vielä jos olisi haluttu kirjoittaa fiktiota faktana, ei oli laitettu naisia löytämään ensimmäisenä tyhjää hautaa ja kohtaamaan enkeliä ja Jeesusta haudalla, vaan Pietari ja pari muuta opetuslasta, ja vielä fariseusten kanssa. Miksi näin? Koska naisia ei tuohon aikaan arvostettu todistajina ainakaan tuon ajan juutalaisten keskuudessa.

Kannattaa muistaa, että meille asti on säilynyt vain tuo yksi eri tavoin kerrottu ja muokattu Jeesus-tarina. Kaikki muut messiaskultit (Jeesushan ei ollut pelastajabisneksen ainoa yrittäjä) hiipuivat, kun niiden jäsenillä ei riittänyt usko jatkaa puuhasteluaan päähenkilön kuoleman jälkeen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuo säilynyt tarina olisi yhtään sen todempi kuin ne muut.

Mutta jos katsoit sen kahden minuutin videon, niin siinä N T Wright sanoo että tuon ajan Messias-liikkeissä jos alkuperäinen Messias kuoli, niin väitettiin hänen veljensä olevan messias. Tässä tapauksessa Jaakob, Jeesuksen veli oli mukana liikkeessä, mutta ei väitetty hänen olevan messias, vaan vain Messiaan veli ja itse Messias oli kuollut ja noussut kuolleista.

Tuo on itsestäänselvää. Uskonnossa onkin kysymys siitä, että valheelliseenkin asiaan voi uskoa, jos ei tiedä sitä valheeksi. Lisäksi näyttää siltä, ettei tarvitse olla kovin fanaattinenkaan uskovainen, kun usko jo voittaa tietämisen. Valhe uskotaan todeksi, vaikka järki sanoo, ettei se sitä ole.

Viittaan ensimmäisiin kristittyihin ja etenkin opetuslapsiin, sillä jos tämä heidään liike olisi perustuneet valheelle, olisivat he tienneet sen ja eikä olisi eläneet kurjuudessa ja valmiita kokemaan tuskallisen marttyyri kuoleman.

Eli loppukaneettina totean että tämä Messias liike erosi muista messias liikeistä selkeästi, ja jos Jeesus ei olisi herännyt kuolleista, nostaa tämä useita kysymyksiä, mm. millä rahalla köyhät opetuslapset olisivat lahjoneet roomalaisia sotilaita ja miksi naiset olivat haudalla eikä Pietari, jos kerran fiktiivinen tarina on kirjoitettu faktana?

 

[JCSH]

Ja lisätään vielä jos olisi haluttu kirjoittaa fiktiota faktana, ei oli laitettu naisia löytämään ensimmäisenä tyhjää hautaa ja kohtaamaan enkeliä ja Jeesusta haudalla, vaan Pietari ja pari muuta opetuslasta, ja vielä fariseusten kanssa. Miksi näin? Koska naisia ei tuohon aikaan arvostettu todistajina ainakaan tuon ajan juutalaisten keskuudessa.

Eihän niitä naisia tarvitsekaan arvostaa todistajina koska vanhimmassa tekstissä, eli Markuksessa, ylösnousemuksesta ne naiset vaan lähtevät litomaan ja eivät kerro näkemästään kenellekään. Eräänlainen paradoksi, kerrotaan sitä mitä naiset näkivät vaikka kertoman mukaan naiset eivät puhuneet siitä mitä näkivät kenellekään.
Eli vaikuttaa tarinalta joka keksittiin siinä vaiheessa kun väki alkoi kyselemään että mitäs Jeesuksen ruumiille tapahtui ja sitten joku myyntimies Jethro siihen sitten totesi että joo hauta oli tyhjä mutta tyhmät naiset eivät kertoneet siitä kenellekään.

Sitten uudemmissa teksteissä alettiin lisäilemään muuta shittiä tarinaan kun vissiin tuo eka ei ollut tarpeeksi uskottava.
Matteuksessa sen sijaan että haudalla oli vain joku tyyppi, siellä olikin enkeli jonka myös vartijat näkivät. Ja naiset itsekin törmäsivät sitten Jeesukseen.
Luukkaassa ei ollut enkeliä vaan kaksi miestä ja sitten kun naiset lähtivät julistamaan ilosanomaa, Pietari oli että "lols pics or didn't happen" ja meni itse katsomaan ja näki tyhjät käärinliinat.
Ja sitten vielä Johanneksessa Maria Magdalena näkee että kivi ei ole enää haudan suulla, hakee Pietarin ja jonkun toisen opetuslapsen jotka sitten saapuvat paikalle ja näkevät käärinliinat ja lähtevät sitten pois. Mutta Maria vielä kurkistaa sisään ja näkee enkelin ja sitten Jeesuskin ilmestyy paikalle.

Kertoo jotain Raamatun luetettavuudesta lähteenä kun noin tärkeästä tapahtumasta on neljä radikaalisti erilaista versioita jotka ovat keskenään täysin ristiriidassa.

 

[Bertta]

Matteuksessa sen sijaan että haudalla oli vain joku tyyppi, siellä olikin enkeli jonka myös vartijat näkivät.

Roomalaiset vartijathan eivät olleet juutalaisia tai kristityttyjä vielä vähemmän kun uskontoa ei ollut vielä olemassa, joten on vähän erikoista jos he mielestään näkevät enkeleitä.

 

[Mengele Arkel]

Suosikki tarinani raamatusta. Kertöö Nooan juopottelu tarinan.

"Nooan pojat, jotka lähtivät arkista, olivat Seem, Haam ja Jafet, ja Haamista tuli Kanaanin isä. Nämä kolme olivat Nooan pojat, ja heidän jälkeläisiään ovat kaikki maailman ihmiset.

Nooa ryhtyi viljelemään maata ja istutti ensimmäisen viinitarhan. Mutta kun hän joi viiniä, hän juopui ja jäi alastomana makaamaan telttaansa. Haam, Kanaanin isä, näki isänsä alastomuuden ja kertoi siitä ulkona molemmille veljilleen.
Silloin Seem ja Jafet ottivat viitan, levittivät sen harteilleen, menivät sisään selkä edellä ja peittivät isänsä alastomuuden. Heidän kasvonsa olivat poispäin, eivätkä he nähneet isäänsä alastomana.

Kun Nooa selvisi juopumuksestaan ja sai kuulla, mitä hänen nuorin poikansa oli hänelle tehnyt, hän sanoi: -- Kirottu olkoon Kanaan, tulkoon hänestä veljiensä orjienkin orja."

 

[cman]

No kyllä oli Nooalla morkkis. Sekoilee kännissä ja pistää vielä muiden syyksi.

 

[Mengele Arkel]

No kyllä oli Nooalla morkkis. Sekoilee kännissä ja pistää vielä muiden syyksi.

Ja hyvä muistutus siitä jos oma isä on tuntunut ankaralta, niin Nooa on pistänyt vähän kovempaa rangaistusta. Ja Nooalla on ollut vähän huono itsetunto, kun joku on nähnyt hänen 'tirrinsä', niin tuomioksi tulee 'orjien orja'. Mies kuiteski pelasti ihmiskunnan ja kaikki eläimet.

 

[Mengele Arkel]

Raamatussa tapahtuu kaikenlaista kun miehet on kännissä. Kun Lotin vaimo oli kuollut (jumalan kädestä, koska katseli väärään suuntaan), juottivat Lotin tyttäret hänet känniin ja sitten isi pani niitä (tämä oli tyttärien päämäärä, ei siis mitää metoota).

On niin hurja juttu, että piti käydä tarkistaan asia, ja noinhan raamatussa lukee. Oli viriili isä kun ei huomannut panevansa tyttäriänsä.

"31 Niin vanhempi sanoi nuoremmalle: "Isämme on vanha, eikä tässä maassa ole ketään miestä, joka voisi tulla luoksemme siten, kuin on kaiken maan tapa.


32 Tule, juottakaamme isällemme viiniä ja maatkaamme hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen."


33 Niin he juottivat sinä yönä isällensä viiniä. Ja vanhempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.


34 Seuraavana päivänä sanoi vanhempi nuoremmalle: "Katso, minä makasin viime yönä isäni kanssa; juottakaamme hänelle tänäkin yönä viiniä, ja mene sinä ja makaa hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen".


35 Niin he juottivat sinäkin yönä isällensä viiniä; ja nuorempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.


36 Ja niin Lootin molemmat tyttäret tulivat isästänsä raskaiksi.


37 Ja vanhempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimen Mooab; hänestä polveutuvat mooabilaiset aina tähän päivään saakka.


38 Ja myöskin nuorempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimen Ben-Ammi; hänestä polveutuvat ammonilaiset aina tähän päivään saakka."