Työmarkkinakierrokset.

[Jurppii]

Missäpä töissä sitä enää tarvitsee ajatella, tietokone kuulemma tekee kaiken valmiiksi. Napista käyntiin ja valmiiksi.

Mitä nyt ei oo työviikko välttämättä se 38.5 tuntia vaan 60 tai joku muu hattuvakio.. Ja ylitöistä ei makseta mitään jne. Mutta nuo on pikku juttuja.

ja 10 vuoteen ei tarvita ees työntekijöitä kun yksi käyttäjä koodaa AI: n toimimaan ja samalla robotiikka hoitaa kunnossapitotyöt

Eikös ylemmillä toimareilla ollut se etu että he voivat itse neuvotella millä ehdoilla töitä tekevät työnantajan kanssa.

Meinaatteko että ylempi toimihenkilö joka on heilutellut käsiä kymmeniä vuosia yhtä äkkiä voisi perehtyä laatuun ja tuotantoon? Normaalisti tämä sysätään työntekijän/välipomon harteille kaikki ja itse ei oteta vastuuta. Jos ylempi mokaa ketään ei kiinnosta jos työntekijä mokaa niin alkaa se ajojahti. Täytyy lopettaa vain köyhät duunarihommat ja hakea ylempää tutkintoa ja parempia hommia.

Ei tartte oikeasti lukea kuin viimeinen puoli sivua jotta ymmärtää, miksei duunari pärjää neuvottelupöydässä.

Näköjään kommenttini poistettiin.
Poistun tästä keskustelusta, kiitos.

Sanasta miestä, sarvesta duunaria. Eiku

 

[Janishell]

No ei kai sentään. Kyllä ne ylemmät toimihenkilöt ovat palkkasuhteessa ja heillä on työsopimus. Eikä heillä ole mitään yrittäjävastuuta yrityksestä. Yrityksen velat eivät heille lankea, eikä heillä ole kirjanpitovastuuta tuossa mielessä. Heillä on vastuu oman tehtävänsä hoitamisesta, mutta ei muuta.

Vai mitä mahdoit tarkoittaa?

Meillä tehdas päälikkö joutuu ostamaan firman osakkeita, että saa tehdä kyseistä hommaa ja on ylempi toimihenkilö.

 

[Jurppii]

Meillä tehdas päälikkö joutuu ostamaan firman osakkeita, että saa tehdä kyseistä hommaa ja on ylempi toimihenkilö.

Vai että tehdas päälikkö on ylempi toimihenkilö, ajatella

 

[MXPO]

Ei tartte oikeasti lukea kuin viimeinen puoli sivua jotta ymmärtää, miksei duunari pärjää neuvottelupöydässä.



Sanasta miestä, sarvesta duunaria. Eiku

Mihinkä perustat oletuksen että olemme kaikki duunareita.

 

[JCSH]

Meillä tehdas päälikkö joutuu ostamaan firman osakkeita, että saa tehdä kyseistä hommaa ja on ylempi toimihenkilö.

Kuulostaa kyllä oudolta. Yleensä velvoitus hankkimaan firman osakkeita tulee osana johtajasopimusta ja jos henkilö on töissä johtajasopimuksella niin sitten ei kyllä enää ole kyse ylemmästä toimihenkilöstä.

 

[cman]

Meinaatteko että ylempi toimihenkilö joka on heilutellut käsiä kymmeniä vuosia yhtä äkkiä voisi perehtyä laatuun ja tuotantoon?

Meinataan. Meillä pelkästään kokoonpanijat ovat ns. työntekijöitä. Kaikki muut ovat ylempiä toimihenkilöitä.

 

[Janishell]

Kuulostaa kyllä oudolta. Yleensä velvoitus hankkimaan firman osakkeita tulee osana johtajasopimusta ja jos henkilö on töissä johtajasopimuksella niin sitten ei kyllä enää ole kyse ylemmästä toimihenkilöstä.

Voi olla että olen kuullut asian sitten väärin, jos osakkeiden ostamisella heti lähtee ylemmän toimihenkilön lisensit.

 

[Honzo]

Voi olla että olen kuullut asian sitten väärin, jos osakkeiden ostamisella heti lähtee ylemmän toimihenkilön lisensit.

Mitä johtajasopimuksesta pitää tietää?

– Ennen johtajasopimuksen solmimista kannattaa varmistaa, että on aidosti perillä siitä, minkälaiset työsuhteen ehdot on hyväksymässä, sanoo sopimuksia työkseen tarkastava Anna Mäki-Jokela. Hän on lakimies ja työskentelee TEKissä työelämäasiantuntijana. Mikä on viestisi henkilölle, joka saa...

www.tek.fi

 

[JCSH]

Voi olla että olen kuullut asian sitten väärin, jos osakkeiden ostamisella heti lähtee ylemmän toimihenkilön lisensit.

No ei ne nyt sillä osakkeiden omistamisella lähde mutta jos henkilö on työsuhteessa joka velvoittaa ostamaan yrityksen osakkeita niin sitten kuulostaa kyllä vahvasti siltä että kyseinen henkilö on työsuhteessa johtajasopimuksella.
Ja jos on työsuhteessa johtajasopimuksella niin sitten ei ole ylempi toimihenkilö koska ylemmät toimihenkilöt ovat niitä jotka ovat töissä ylempien toimihenkilöiden työehtosopimuksella. Johtajasopimuksiin taaskin ei päde työehtosopimukset.

 

[k334]

Ei tartte oikeasti lukea kuin viimeinen puoli sivua jotta ymmärtää, miksei duunari pärjää neuvottelupöydässä.



Sanasta miestä, sarvesta duunaria. Eiku

Siksi duunarin kannattaakin kuulua ammattiliittoon joka neuvottelee tämän puolesta kun ei itse pärjäisi.

 

[j1h2d]

Onneksi duunari voi kuulua ammattiliittoon, antaa heidän neuvotella hyvän pohjan ja raamit minkä mukaan edetä.
Tämän jälkeen duunari voi neuvotella itselleen vielä paremmat edut tämän pohjalta. On toiminut ainakin itselläni oikein hyvin

 

[Lämpöpumppu]

Ammattiliitot voisivat hyvin olla mukana paikallisessa sopimisessa. Yleissitovuus on todella vastenmielistä. "Koska tuossa yrityksessä asiat on näin, niin teidänkin pitää tehdä samalla tavalla", vaikka kyseessä olisi ihan eri puolella Suomea toimivat, eri kokoiset ja erilaisessa kilpailutilanteessa olevat yritykset.

 

[GuntherPrien]

Hieman yhteenvetoa päivän tapahtumista.

Teollisuusliitto hyväksynyt MetsäGroupin yrityskohtaisen TES:n.

Metsä Groupiin yrityskohtainen työehtosopimus

Teollisuusliitto on tänään 5.1.2022 hyväksynyt Metsä Groupiin 31.12.2021 saavutetun neuvottelutuloksen uudeksi yrityskohtaiseksi työehtosopimukseksi. Sopimus on toistaiseksi voimassa oleva. Sopimus noudattelee metsäteollisuuteen käynnissä olevan neuvottelukierroksen aikana muodostunutta linjaa, ja koskee noin tuhatta vaneri- ja sahateollisuuden työntekijää.

Yrityskohtaiset työehtosopimukset hyväksyttiin tänään myös seuraaviin mekaanisen metsäteollisuuden yrityksiin: Haka-Wood Oy, Binderholz Nordic Oy, Vieskan Elementti ja Kotkamills Wood Oy

Metsä Groupiin yrityskohtainen työehtosopimus - Teollisuusliitto

Teollisuusliitto on tänään 5.1.2022 hyväksynyt Metsä Groupiin 31.12.2021 saavutetun neuvottelutuloksen uudeksi yrityskohtaiseksi työehtosopimukseksi.

www.teollisuusliitto.fi

Teknologiateollisuus työnantajat hyväksyivät neuvottelutuloksen, vielä odotetaan teollisuusliiton päätöstä.

Teknologiateollisuuden työnantajat hyväksyi neuvottelutuloksen teollisuuden työntekijöiden sopimuksesta
5.1.2022 klo 10.39
Teknologiateollisuuden työnantajat on hyväksynyt tiistai-iltana saavutetun neuvottelutuloksen teknologiateollisuuden työntekijöiden uudesta työehtosopimuksesta. Työnantajayhdistyksen hallitus käsitteli asian keskiviikkoaamuna.
Ratkaisun sisällöstä kerrotaan julkisuuteen vasta Teollisuusliiton hallinnon käsittelyn jälkeen.

Teknologiateollisuuden työnantajat hyväksyi neuvottelutuloksen teollisuuden työntekijöiden sopimuksesta

Ratkaisun sisällöstä kerrotaan julkisuuteen vasta Teollisuusliiton hallinnon käsittelyn jälkeen.

www.teknologiatyonantajat.fi

PRO:n neuvotteluissa ei ole päästy eteenpäin

Pron teknologiateollisuuden toimihenkilöiden työriidan sovittelu aloitettiin tänään 5.1.2022. Sovittelussa ei vielä löytynyt ratkaisua.
Teknologiateollisuuden sovittelussa ei tulosta tänään
Julkaistu 05.01.2022 klo 16:29
Uutiset
Sovittelu valtakunnansovittelijan johdolla jatkuu perjantaina 7. tammikuuta.

Teknologiateollisuuden sovittelussa ei tulosta tänään | Ammattiliitto Pro

Pron teknologiateollisuuden toimihenkilöiden työriidan sovittelu aloitettiin tänään 5.1.2022. Sovittelussa ei vielä löytynyt ratkaisua.

proliitto.fi

Paperiliitto päättänyt jatkaa lakkoa helmikuulle.

Lakko UPM:ssä jatkuu helmikuulle

Paperiliiton hallitus päätti jatkaa lakkoa UPM:n työpaikoilla kahdella viikolla.

Paperiliitto on antanut viime viikolla UPM:lle oman esityksensä yhtiökohtaiseksi työehtosopimukseksi. UPM hylkäsi esityksen eikä ole antanut Paperiliiton pyynnöstä huolimatta vastaesitystä. Tästä syystä Paperiliiton hallitus päätti jatkaa UPM:n paperiliittolaisilla työpaikoilla alkanutta työnseisausta eli lakkoa kahdella viikolla. Lakko alkoi 1. tammikuuta ja se jatkuu 5. helmikuuta saakka, ellei sopimusta sitä ennen saada sovittua.

Hallituksen jäseniä ihmetyttää, miten yksi yhtiö voi kohdella työntekijöitään niin, ettei se osoita arvostusta heitä kohtaan edistämällä sopimista heidän tulevista työehdoistaan, kuten muut Paperiliiton sopijakumppanit.

Keskustelua käytiin myös siitä, mikä on alkaneen työnseisauksen takaisinmaksuaika, jonka UPM tapaa laskea pienimmillekin investoinneilleen.

Julkisuudessa on käyty keskustelua siitä, että Paperiliitto ei ole rajannut mitään töitä lakon ulkopuolelle. Paperiliiton hallitus painottaa, että UPM:läiset jäsenet ovat valmiita näihin rajattuihin töihin, jos UPM on valmis soveltamaan niihin päättynyttä työehtosopimusta ja lopettamaan rikkurityövoiman käytön. UPM ei ole tähän suostunut, vaikka se on sitoutunut toimittamaan lämpöä tehtaiden ympäristöön. Vastuu sitoumusten täyttämisestä on UPM:llä, ei Paperiliitolla.

UPM teki lakon ulkopuolelle rajattaviin töihin liittyen Helsingin käräjäoikeudelle turvaamistoimihakemukseen, johon Paperiliitto antaa oman vastauksensa 12. tammikuuta mennessä. Käräjäoikeus hylkäsi UPM:n vaatimuksen työnseisauksen kieltämisestä ja rajoittamisesta Paperiliittoa kuulematta.

Liiton hallitus kutsuu maanantaiksi 10. tammikuuta yhteiseen kokoukseen Paperiliiton tes-neuvottelukunnan ja UPM:n pääluottamusmiehet käsittelemään ajankohtaista tilannetta.

Lakko UPM:ssä jatkuu helmikuulle - Paperiliitto

Paperiliiton hallitus päätti jatkaa lakkoa UPM:n työpaikoilla kahdella viikolla.

www.paperiliitto.fi

 

[_epe_]

Ei tartte oikeasti lukea kuin viimeinen puoli sivua jotta ymmärtää, miksei duunari pärjää neuvottelupöydässä.

Et ymmärrä lukemaasi. Firmassa 1000 työläistä, duunaritasolla 900, seuraava porras 80, sitten 15, 4 ja 1.
Nuo jokainen ovat töissä yhtiössä ja sinä olet sitä mieltä, että kaikilla ovat yhtäläiset mahdollisuudet neuvotella palkoista ja eduista itse.
Kerrotko omakohtaisen esimerkin, ollessasi tuossa 900 joukossa ja sait itse neuvoteltua paremmat työehdot.

 

[burmanm]

Kerrotko omakohtaisen esimerkin, ollessasi tuossa 900 joukossa ja sait itse neuvoteltua paremmat työehdot.

Kyllä, edellisessä yrityksessä olin siinä ~6000 joukossa ja tietysti neuvottelin omat etuni ja palkkani. En oikeastaan ymmärrä miksi en neuvottelisi, sehän kuuluu koko palkkauskeskusteluun. Sehän on minun päätettävissä täysin pääsemmekö yhteisymmärryksen vai emme. On niitäkin haastatteluja ollut, joissa työnantaja ei ole tarjonnut tarpeeksi, silloin en ole sinne mennyt.

Aina voi sanoa ei, jos ehdot eivät kelpaa. Paitsi jos toki ei ole mitään millä neuvotella (ts. on helposti korvattava).

 

[Timo 2]

Paitsi jos toki ei ole mitään millä neuvotella (ts. on helposti korvattava).

Ja nimen omaan tästä tesseissä on kyse.

Joten jotta olisi tasapainoiset neuvottelut, niin liittoja tarvitaan ja sopimukset on hyvä tehdä vähintään tehdaskohtaisesti, muuten se on monessa(en taaskaan ota kantaa prosenttiosuuksiin) paikassa työnantajan sanelua, eikä neuvottelua.

Mutta yhtälailla jos työntekiät ei halua liiton apua, ei sen liiton pidä myöskään tulla väkisin väliin.

 

[burmanm]

Ja nimen omaan tästä tesseissä on kyse.

Ihmisistä jotka eivät ole minkään arvoisia? Vai mistä? Minkä takia TES koskettaa niitäkin, jotka ovat parempia?

Mutta yhtälailla jos työntekiät ei halua liiton apua, ei sen liiton pidä myöskään tulla väkisin väliin.

Vaan kun tämä ei nyky-Suomessa ole mahdollista johtuen yleissitovuudesta.

 

[Timo 2]

Ihmisistä jotka eivät ole minkään arvoisia? Vai mistä?

Joillain aloilla on työvoimasta niin suurta ylitarjontaa, että ilman liittoja ja järjestäytymistä olisi työehdot työnantajan hyväntahtoisuudesta kiinni.

Minkä takia TES koskettaa niitäkin, jotka ovat parempia?

Eihän se rajoita näitä, jotka ovat parempia. Jurppiikin sanoi ettei noilla neuvotteluilla ole häneen mitään vaikutusta, sillä hän neuvottelee itse.

Vaan kun tämä ei nyky-Suomessa ole mahdollista johtuen yleissitovuudesta.

Yleissitovuuden poistoa on hyvä tutkia ja tarkastella, eikä mennä suinpäin poistamaan. Yleissitovuudella on haluttu estää että työnantajat alkaisi kilpaa polkemaan palkkoja sekä tällä tasattu pelikenttää kilpailua varten.
Yleissitovuus ei ole mulle uskon kappale tai ideologinen kysymys. Se on käytännönkysymys. Eli toimiiko se kuten on ajateltu. Jos sen poistamisella ei ole negatiivisia vaikutuksia tai ne on pienet nähden hyötyihin voidaan se mun puolesta poistaa

 

[WR-HW95]

Yleissitovuuden poistoa on hyvä tutkia ja tarkastella, eikä mennä suinpäin poistamaan. Yleissitovuudella on haluttu estää että työnantajat alkaisi kilpaa polkemaan palkkoja sekä tällä tasattu pelikenttää kilpailua varten.
Yleissitovuus ei ole mulle uskon kappale tai ideologinen kysymys. Se on käytännönkysymys. Eli toimiiko se kuten on ajateltu. Jos sen poistamisella ei ole negatiivisia vaikutuksia tai ne on pienet nähden hyötyihin voidaan se mun puolesta poistaa

Juurikin tämä. Ilman yleissitovuutta ei meidän firmassa nousisi palkat, kuin muutamalla "hyvällä miehellä".
Katselin omaa eläketilastoa ja vuositulot on pysynyt samana 2010 vuoden jälkeen, kun olen pitänyt edes osan pekkasista ja jättänyt ylityöt tekemättä. Ilman yleissitovia korotuksia ne olisi varmasi laskeneet.

 

[_epe_]

sori väärä

 

[burmanm]

Joillain aloilla on työvoimasta niin suurta ylitarjontaa, että ilman liittoja ja järjestäytymistä olisi työehdot työnantajan hyväntahtoisuudesta kiinni.

Olisiko tästä jotain haittaa sitten? Eivätkö markkinat korjaisi tilanteen silloin, työvoimasta ei olisi ylitarjontaa jos ehdot ovat huonot. Miksi se toimii muissa maissa?

Eihän se rajoita näitä, jotka ovat parempia. Jurppiikin sanoi ettei noilla neuvotteluilla ole häneen mitään vaikutusta, sillä hän neuvottelee itse.

Luonnollisesti se rajoittaa, TESissä sovittuja asioita ei voi muuttaa - niitä on noudatettava edelleen. Voit vain sopia siihen päälle asioita. Eikä yrityksessä voida sopia myöskään toisin, vaikka työntekijät siitä hyötyisivät - jos se poistaa jonkun TESin määrittelemän asian.

Jos sen poistamisella ei ole negatiivisia vaikutuksia tai ne on pienet nähden hyötyihin voidaan se mun puolesta poistaa

Kuka tuon määrittelee? Joku, jonka etua (esim. AY-porsaan) se haittaisi vai joku joka siitä hyötyisi? Esim. AKT:n poistaminen tästä maasta luultavasti olisi kansantaloudelle positiivinen asia, mutta eihän se AKT:n johtajien mielestä olisi.

 

[burmanm]

Eli et ole ollut koskaan noiden 900 joukossa, mutta omaat kyvyn kertoa, kuinka paljon parempi olisi neuvotella nuo sopimukset itse.

Eli missä joukossa en ollut? Ei, en ole ollut yrityksessä jossa oli tasan 1000 työntekijää jaottelulle 900, 84 etc. Et varmaan sinäkään kun ensimmäinen lähti pois.

Kun neuvottelet omaa soppariasia, miten perustelet vaateesi. Olet parempi kuin muut samaa duunia tekevät, he eivät tee työtä samalla
tasolla kuin sinä, joudut korjaamaan heidän virheitä, sinun suorituskykysi on aivan toista luokkaa, osaat nuolla hyvin takalistoa.
Ainut mihin voit verrata omaa osaamistasi, ovat samaa työtä tekevät, eli puukkoa selkään.
Yhteiskunnan valio.

Niin, ihmisen pitää kyetä perustelemaan miksi hänet pitäisi palkata. Tästä viestistä päättelen että et pysty siihen. En tiedä miksi sellaisia ihmisiä pitäisi palkata alkuunkaan.

Tästähän käy aivan selväksi tilanne, jossa osaamista ei ole, mutta meuhkaamista "mun pitää saada osa yrityksen kehityksestä, osa yrityksen voitoista ja kaikki lisäedut, mutta en ole valmis tekemään mitään asian eteen" kyllä löytyy. En voi kuin sanoa että säälittävää. Tosin kyllähän se selittää miksei sieltä alhaalta pääse ylös, jos mentaliteetti on tuo.

 

[Jurppii]

Joillain aloilla on työvoimasta niin suurta ylitarjontaa, että ilman liittoja ja järjestäytymistä olisi työehdot työnantajan hyväntahtoisuudesta kiinni.

Käytännössä tällä viedään niiltä, joilla ei työtä ole, oikeus siitä kilpailla. Tämä on AY:n perustoimintaa, työssäolevien etuja valvotaan, ei työttömien.

Jos alalla on työvoimasta valtava ylitarjonta, on siellä luultavasti liian hyvät edut ja korkea palkka.

 

[Timo 2]

Käytännössä tällä viedään niiltä, joilla ei työtä ole, oikeus siitä kilpailla. Tämä on AY:n perustoimintaa, työssäolevien etuja valvotaan, ei työttömien.

Jos alalla on työvoimasta valtava ylitarjonta, on siellä luultavasti liian hyvät edut ja korkea palkka.

Olisiko tästä jotain haittaa sitten? Eivätkö markkinat korjaisi tilanteen silloin, työvoimasta ei olisi ylitarjontaa jos ehdot ovat huonot. Miksi se toimii muissa maissa?

Tämä on naivia ajattelua. Se ylitarjonta esiintyy lähes aina suorittavassa portaassa, eikä se ylitarjonta katoa mihinkään, ellei nämä ihmiset katoa suorittavasta portaasta. Tovi sitten katsoin dokumentin, jossa todettiin euroopassa mustan surman jälkeen työolojen ja palkan parantuneen, koska tarjonta väheni taudin seurauksena.

Vastaavasta asiasta on kyse.

Kuka tuon määrittelee? Joku, jonka etua (esim. AY-porsaan) se haittaisi vai joku joka siitä hyötyisi? Esim. AKT:n poistaminen tästä maasta luultavasti olisi kansantaloudelle positiivinen asia, mutta eihän se AKT:n johtajien mielestä olisi.

Tutkimustulokset. Ei vain yhden leirin vaan laajemmat tutkimustulokset vaikutuksista tavalliseen työntekiään.

 

[Mikkos]

Olisiko tästä jotain haittaa sitten? Eivätkö markkinat korjaisi tilanteen silloin, työvoimasta ei olisi ylitarjontaa jos ehdot ovat huonot. Miksi se toimii muissa maissa?



Luonnollisesti se rajoittaa, TESissä sovittuja asioita ei voi muuttaa - niitä on noudatettava edelleen. Voit vain sopia siihen päälle asioita. Eikä yrityksessä voida sopia myöskään toisin, vaikka työntekijät siitä hyötyisivät - jos se poistaa jonkun TESin määrittelemän asian.



Kuka tuon määrittelee? Joku, jonka etua (esim. AY-porsaan) se haittaisi vai joku joka siitä hyötyisi? Esim. AKT:n poistaminen tästä maasta luultavasti olisi kansantaloudelle positiivinen asia, mutta eihän se AKT:n johtajien mielestä olisi.

Olisiko tästä jotain haittaa sitten? Eivätkö markkinat korjaisi tilanteen silloin, työvoimasta ei olisi ylitarjontaa jos ehdot ovat huonot. Miksi se toimii muissa maissa?

Ei, markkinat eivät korjaa asiaa. Vilkaiseppa vaikka sairaanhoitajien ja lähihoitajien tilannetta. Tai Valmet Automotiven. Tai Otamäen Transtechin. Jatkuvaa työvoimapulaa mutta ylläripylläri palkkoja ei voi nostaa.
Tässä on sellainen juttu vaan että jos firma X ei saa duunaria hintaan Y ei suinkaan palkkoja nosteta, vaan ruvetaan valittamaan että suomessa on liian korkeat sosiaaliturvat ja niitä pitäisi saada alemmas. Eli ei, markkinat eivät korjaa palkkoja koska duunarialalla "ei vaan voi maksaa töistä X määrää enempää" vaikka kuinka olisi työvoimapulaa.

 

[burmanm]

Tämä on naivia ajattelua. Se ylitarjonta esiintyy lähes aina suorittavassa portaassa, eikä se ylitarjonta katoa mihinkään, ellei nämä ihmiset katoa suorittavasta portaasta. Tovi sitten katsoin dokumentin, jossa todettiin euroopassa mustan surman jälkeen työolojen ja palkan parantuneen, koska tarjonta väheni taudin seurauksena.

Onko? Miksi se toimii muualla maailmassa, työmarkkinat toimivat itseasiassa paljon paremmin muualla kuin tässä maassa. Talouskasvukin on meillä hitaampaa kuin monessa muussa paikassa, joten miksi meillä ei tästä "paremmasta järjestelmästä" ole mitään hyötyä?

Tutkimustulokset. Ei vain yhden leirin vaan laajemmat tutkimustulokset vaikutuksista tavalliseen työntekiään.

Mikä on "tavallinen" työntekijä ja miksi se on arvokkaampi kuin muut työntekijät?

 

[Jurppii]

Se ylitarjonta esiintyy lähes aina suorittavassa portaassa, eikä se ylitarjonta katoa mihinkään, ellei nämä ihmiset katoa suorittavasta portaasta.

Tietysti esiintyy. Mutta ei se automaattisesti ole niin, että kompensaatiota ei voisi alentaa ja asettaa työpaikat vapaammin kilpailtavaksi. On ihan selvää että esim. paperikoneen käyttäjän paikka on Suomessa ollut pieni lottovoitto ja tulijoita kieltämättä on ollut jonossa koska homma on ollut niin houkuttava suhteessa palkkaukseen ja etuihin.

Ei, markkinat eivät korjaa asiaa. Vilkaiseppa vaikka sairaanhoitajien ja lähihoitajien tilannetta. Tai Valmet Automotiven. Tai Otamäen Transtechin. Jatkuvaa työvoimapulaa mutta ylläripylläri palkkoja ei voi nostaa.
Tässä on sellainen juttu vaan että jos firma X ei saa duunaria hintaan Y ei suinkaan palkkoja nosteta, vaan ruvetaan valittamaan että suomessa on liian korkeat sosiaaliturvat ja niitä pitäisi saada alemmas. Eli ei, markkinat eivät korjaa palkkoja koska duunarialalla "ei vaan voi maksaa töistä X määrää enempää" vaikka kuinka olisi työvoimapulaa.

Niin, tämä on nimenomaan kannustinloukku. Ei tulla kun ilmankin pärjää mutta mahdollisesti tultaisiin, jos töiden vastaanottamista oikeasti vaadittaisiin ja vahdittaisiin karenssin uhalla.

Silloin ei ole todellista työvoimapulaa. Sen sijaan esim. IT-alalla palkat ovat nousseet, koska pulaa osaajista on. Siinä vaiheessa kun kilpailija ulkomailla vie Valmet Automotiven työt, niin siinä on sitä kilpailua. Markkinat korjaavat tilanteen.

No tuossa on kyllä sellainen limbo, että pula voi olla oikea ja samalla työttömyyttä koska sossu asettaa suuren kynnyksen ottaa hommia vastaan jos "himassa lojumalla saa melkein saman".

 

[burmanm]

Ei, markkinat eivät korjaa asiaa. Vilkaiseppa vaikka sairaanhoitajien ja lähihoitajien tilannetta. Tai Valmet Automotiven. Tai Otamäen Transtechin. Jatkuvaa työvoimapulaa mutta ylläripylläri palkkoja ei voi nostaa.

Silloin ei ole todellista työvoimapulaa. Sen sijaan esim. IT-alalla palkat ovat nousseet, koska pulaa osaajista on. Siinä vaiheessa kun kilpailija ulkomailla vie Valmet Automotiven työt, niin siinä on sitä kilpailua. Markkinat korjaavat tilanteen.

 

[Mikkos]

Silloin ei ole todellista työvoimapulaa. Sen sijaan esim. IT-alalla palkat ovat nousseet, koska pulaa osaajista on. Siinä vaiheessa kun kilpailija ulkomailla vie Valmet Automotiven työt, niin siinä on sitä kilpailua. Markkinat korjaavat tilanteen.

Aa, niin joo se ei ole todellista työvoimapulaa. Tosiaan.

 

[Timo 2]

Mikä on "tavallinen" työntekijä ja miksi se on arvokkaampi kuin muut työntekijät?

Tavallinen työntekiä on tavallinen työntekiä. Samasta syystä asiaa pitää tarkastella hänen näkökulmastaan, kun halua että jokainen on oman onnensa seppä alusta loppuun asti ja että köyhien kuoleminen kadulle on ongelma.

Toinen ratkaisu (jota en kannata) on että poistetaan kaikki työehdot, yms ja valtio maksaa 1500 € perustuloa kaikille. Tällä mahdollistetaan laaja sopimisen vapaus ilman että se olisi sanelua työnantajalta.

 

[VuohiKauhu]

Aa, niin joo se ei ole todellista työvoimapulaa. Tosiaan.

Työvoimapula on vain toinen tapa sanoa työvoiman olevan omasta mielestä liian kallista. Eli mitäpä luulet, loppuuko se työnantajien mielestä koskaan?

 

[_epe_]

Eli missä joukossa en ollut? Ei, en ole ollut yrityksessä jossa oli tasan 1000 työntekijää jaottelulle 900, 84 etc. Et varmaan sinäkään kun ensimmäinen lähti pois.



Niin, ihmisen pitää kyetä perustelemaan miksi hänet pitäisi palkata. Tästä viestistä päättelen että et pysty siihen. En tiedä miksi sellaisia ihmisiä pitäisi palkata alkuunkaan.

Tästähän käy aivan selväksi tilanne, jossa osaamista ei ole, mutta meuhkaamista "mun pitää saada osa yrityksen kehityksestä, osa yrityksen voitoista ja kaikki lisäedut, mutta en ole valmis tekemään mitään asian eteen" kyllä löytyy. En voi kuin sanoa että säälittävää. Tosin kyllähän se selittää miksei sieltä alhaalta pääse ylös, jos mentaliteetti

Ymmärräppä nyt, jos olet noiden 900 joukossa sinulla ei ole minkäänlaista neuvotteluvalttia. Tällöin tuo oma sopiminen on aika tuuleen huutamista.
Ja sinun päättelystä riippuen, olen kyllä pystynyt itseni työllistämään neljään eri yhtiöön (37v) ja noin viisi vuotta vielä tarkoitus työllistyä.

 

[burmanm]

Aa, niin joo se ei ole todellista työvoimapulaa. Tosiaan.

No eihän se ole työvoimapulaa, jos niitä työntekijöitä ei oikeasti tarvita. Eihän? Onko Valmet menettänyt hyvin kannattavan myynnin sen takia ettei se onnistu saamaan työntekijöitä? Jos olisi, niin markkinat oisivat kyllä korjanneet koska Valmetin olisi kannattanut ottaa kalliimmalla työntekijöitä - tai sitten valmistaja löytyy muualta, jossa työntekijöitä riittää.

Vai onko ikinä jotain jäänyt tuottamatta kokonaan? Suomi ei ole enää nykymaailmassa se markkinan koko. Ja sairaanhoitajat eivät työskentele avoimilla markkinoilla, jos puhutaan kunnallisesta toiminnasta.

Työntekijät voivat kyllä olla liian kalliita jotta kannattaa myydä alkuunkaan. Tämä on kyllä Suomessa aito ongelma varmasti Valmetillekin, jos vaikka Skodan tehtaalla Tsekeissä on puolet pienemmät työvoimakulut (eivätköhän marginaalit aika pieniä ole). Jos kilpailijan tarjous on alhaisempi kuin mihin itse pystyvät, niin kannattaisi Valmetinkin miettiä onko Suomi oikea paikka tehtaalle. Olettaen että muut kustannukset on saatu kilpailijan tasolle.

Suomessa kyseinen "työvoimapula" on sana jota venytetään hieman jokaiseen tilanteeseen.

 

[Timo 2]

@-Epe-_ Opettele käyttämään lainauksia oikein. Älä kirjoita mitään lainauksen sisään.

 

[burmanm]

Ymmärräppä nyt, jos olet noiden 900 joukossa sinulla ei ole minkäänlaista neuvotteluvalttia. Tällöin tuo oma sopiminen on aika tuuleen huutamista.
Ja sinun päättelystä riippuen, olen kyllä pystynyt itseni työllistämään neljään eri yhtiöön (37v) ja noin viisi vuotta vielä tarkoitus työllistyä.

Opetteletko sen lainauksen käytön oikein? Tämä on aika rasittavaa lukea kun laitat minun sanomiksi omia sanojasi lainauksen perusteella.

Työntekijän neuvotteluvaltti on lopulta viimeistään sama kuin monilla yrityksillä joissa nämä valittajat ovat töissä. Se saa keikan, joka tekee sen halvimmalla. Muussa tapauksessa, kannattaa hankkia sellaista erikoisuutta, ettei joudu sille tielle.

 

[taxman]

Työntekijän neuvotteluvaltti on lopulta viimeistään sama kuin monilla yrityksillä joissa nämä valittajat ovat töissä. Se saa keikan, joka tekee sen halvimmalla. Muussa tapauksessa, kannattaa hankkia sellaista erikoisuutta, ettei joudu sille tielle.

Onhan täysin puhdas markkinatalous ilman suojaverkkoja yksi tapa järjestää yhteiskunta. Sellainen tulee nykyteknologialla johtamaan siihen, että huonoimmin osaavat ihmiset taistelevat työalmuista vailla minkäänlaista todellista mahdollisuutta parantaa asemaansa. Kannatatko itse tällaista yhteiskuntaa? Jos et, niin minkälaisia suojaverkkoja näet tarpeelliseksi?

 

[burmanm]

Onhan täysin puhdas markkinatalous ilman suojaverkkoja yksi tapa järjestää yhteiskunta. Sellainen tulee nykyteknologialla johtamaan siihen, että huonoimmin osaavat ihmiset taistelevat työalmuista vailla minkäänlaista todellista mahdollisuutta parantaa asemaansa. Kannatatko itse tällaista yhteiskuntaa? Jos et, niin minkälaisia suojaverkkoja näet tarpeelliseksi?

Pitääkö tässä lähteä politiikkaan jotta voisin keksiä mieleisen vastauksen? Ensimmäiseen kysymykseen vastaus on kuitenkin että se voi olla ainoa tie, eikä siihen välttämättä ole sanomista. Loppujen lopuksi olemme globaalin markkinatalouden armoilla ja vaihtoehtoina on olla joko muiden talutusnuorassa tai pystyä parempaan. Nykyisellä menolla se on muiden talutusnuorassa, köyhänä maana. Silloin toive "hyvinvointiyhteiskunnasta" on mennyttä jopa sitä toivoville.

Yhteiskuntakeskustelu ei oikein osu tähän ketjuun, mutta jos nyt välttämättä tahdot tietää. Kyllä - aikuisen kohdalta. Mielestäni jossain vaiheessa pitää tulla se hetki että ihmiset huolehtivat itse itsestään. Ei voi holhota loputtomiin. Saamme jokainen mahdollisuuden ilmaiseen koulutukseenkin tässä maassa, jos se ei ole kelvannut, eikä muukaan itsensä kehittäminen, niin siihen se pitää sitten loppua. Tässä maassa on pysyttävä lopulta kilpailukyky kuitenkin, jos haluamme edes sen ilmaisen koulutuksen ja terveydenhuollon tarjota, muussa tapauksessa voimme heittää niillekin vesilintua vain jotta saamme maksettua ihmisille palkkaa jostain mitä he eivät ansaitse.

Tällä hetkellä meillä ei ole mitään edellytyksiä kasvaa muita nopeammin, varsinkaan näin jäykän työntekijäpuolen takia. Ilman kasvua ei ole ikinä varaa maksaa tätä touhua. Eikä tällä menolla (sisältäen myös nykyisen veropolitiikan) tätä kasvua tulla ikinä saavuttamaan, koska muualla on paremmat lähtökohdat sille yritykselle.

 

[Timo 2]

Pitääkö tässä lähteä politiikkaan jotta voisin keksiä mieleisen vastauksen? Ensimmäiseen kysymykseen vastaus on kuitenkin että se voi olla ainoa tie, eikä siihen välttämättä ole sanomista. Loppujen lopuksi olemme globaalin markkinatalouden armoilla ja vaihtoehtoina on olla joko muiden talutusnuorassa tai pystyä parempaan. Nykyisellä menolla se on muiden talutusnuorassa, köyhänä maana. Silloin toive "hyvinvointiyhteiskunnasta" on mennyttä jopa sitä toivoville.

Yhteiskuntakeskustelu ei oikein osu tähän ketjuun, mutta jos nyt välttämättä tahdot tietää. Kyllä - aikuisen kohdalta. Mielestäni jossain vaiheessa pitää tulla se hetki että ihmiset huolehtivat itse itsestään. Ei voi holhota loputtomiin. Saamme jokainen mahdollisuuden ilmaiseen koulutukseenkin tässä maassa, jos se ei ole kelvannut, eikä muukaan itsensä kehittäminen, niin siihen se pitää sitten loppua. Tässä maassa on pysyttävä lopulta kilpailukyky kuitenkin, jos haluamme edes sen ilmaisen koulutuksen ja terveydenhuollon tarjota, muussa tapauksessa voimme heittää niillekin vesilintua vain jotta saamme maksettua ihmisille palkkaa jostain mitä he eivät ansaitse.

Tällä hetkellä meillä ei ole mitään edellytyksiä kasvaa muita nopeammin, varsinkaan näin jäykän työntekijäpuolen takia. Ilman kasvua ei ole ikinä varaa maksaa tätä touhua. Eikä tällä menolla (sisältäen myös nykyisen veropolitiikan) tätä kasvua tulla ikinä saavuttamaan, koska muualla on paremmat lähtökohdat sille yritykselle.

Ymmärsinkö oikein että jokainen täysi-ikäinen on sinusta täysin oman onnensa seppä ja köyhät kuolkoot kaduille?

 

[burmanm]

Ymmärsinkö oikein että jokainen täysi-ikäinen on sinusta täysin oman onnensa seppä ja köyhät kuolkoot kaduille?

Et ilmeisesti ymmärtänyt siis.

 

[Timo 2]

Et ilmeisesti ymmärtänyt siis.

En, joten voitko avata? Pitääkö joidenkin tehdä 20 tuntia töitä 7 päivänä viikossa, jotta kykenee elättämään itsensä? Sun tekstistä tuli tämän suuntainen käsitys.

 

[burmanm]

En, joten voitko avata? Pitääkö joidenkin tehdä 20 tuntia töitä 7 päivänä viikossa, jotta kykenee elättämään itsensä? Sun tekstistä tuli tämän suuntainen käsitys.

Ei, tee vaikka 1 tunti vuodessa jos elätät itsesi. Mitä sillä tuntimäärällä nyt on asian kanssa tekemistä?

 

[Jurppii]

Järjestelmää pitäisi yleensäkin viilata siihen suuntaan, että jokainen tekee jotain, mitä kukakin osaa tai mihin määrään pystyy. Ja sitten vasta valtio ottaa lopuista vastuuta.

 

[Timo 2]

Ei, tee vaikka 1 tunti vuodessa jos elätät itsesi. Mitä sillä tuntimäärällä nyt on asian kanssa tekemistä?

Kyse on nyt siitä että palkkoja kerta pitää saada alaspäin ja kun sulta kysyttiin yhteiskunnan turvaverkosta, niin vastasit että koulutus. Ei kaikista ole lääkäreiksi. Osan palkka tippuu niin alas että joutuisi tekemään 20 tuntia joka päivä töitä elääkseen tai kerjäämään kadulla, kun ei ole töitä ja tällöinkin näkisi nälkää. Vain huippu tienaa hyvin, muut ovat köyhiä. Keskiluokka katoaa ja työväen luokka köyhtyy.

Ja kun puhuit yhteiskunnan paapomisesta, niin sain käsityksen että koulutus on ainoa mitä tarvitaan. Ei sosiaaliturvaa, kun siitä et sanonut mitään. Sosiaaliturva on yhteiskunnan merkittävämpiä, ellei merkittävin turvaverkko.

 

[taxman]

Et ilmeisesti ymmärtänyt siis.

Kyllä minäkin sinun vastauksesi ymmärsin niin, että antaisit kaikkein vähiten lisäarvoa tuottavien ihmisten kilpailla palkkansa pohjille. Käytännössä tämä johtaisi tuollaisiin 16 h/päivä, 7 päivää/viikko -hyväksikäyttöön, joilla tienataan sitten juuri ja juuri riittävästi, että pysyy keski-ikäiseksi hengissä.

Olit myös epäileväinen sen suhteen, voiko Suomi päättää omista asioista. Vastaan: kyllä Suomi voi itse määritellä, miten se yhteiskuntansa järjestää. En pidä nykyistä järjestystä parhaana mahdollisena, mutta en huomattavasti parempana kuin (ymmärtääkseni) ajamasi täyskapitalisminen aikuisille turvaverkoton yhteiskunta. En ainakaan itse haluaisi elää maassa, joka ei tarjoa minkäänlaista turvaa aikuisilleen ja näin pakottaa heistä huonoiten (mistä tahansa syystä) menestyneet käytännössä orjiksi. En usko, että kovin moni muukaan haluaa sitä.

Vastauksesi oli myös hyvä ja ketjuun kuuluva, koska nyt en ihmettele viestejäsi niin paljoa, vaan ymmärrän, että kaipaat yhteiskuntaa, jossa vain voittajilla on edes kohtuullista elää. Jos ymmärsin sinua väärin, niin kannattaa korjata.

 

[burmanm]

Kyse on nyt siitä että palkkoja kerta pitää saada alaspäin ja kun sulta kysyttiin yhteiskunnan turvaverkosta, niin vastasit että koulutus. Ei kaikista ole lääkäreiksi. Osan palkka tippuu niin alas että joutuisi tekemään 20 tuntia joka päivä töitä elääkseen tai kerjäämään kadulla, kun ei ole töitä ja tällöinkin näkisi nälkää. Vain huippu tienaa hyvin, muut ovat köyhiä. Keskiluokka katoaa ja työväen luokka köyhtyy.

Palkat pitää saada sille tasolle että ne kannattavat yritystoimintaan, ei se voi olla niin vaikea käsittää. Jos saman työn saa muualla halvemmalla, niin silloin palkat on liian korkeita. Näin se maailma vain pyörii. Keskiluokka (mikä sitten lieneekään keskiluokan määritelmä) on Suomessa jo rutistettu niin köyhäksi ettei sillä ole väliä, progressio tappaa sen varmasti.

Ei sosiaaliturvaa, kun siitä et sanonut mitään. Sosiaaliturva on yhteiskunnan merkittävämpiä, ellei merkittävin turvaverkko.

Sosiaaliturvaksi riittää kuitenkin Suomessakin ruoka+yösija. Siihen ei tarvita "mulla on oikeus asua Helsingin keskustassa ja tahdon sen etuni rahana". Sosiaalituen ei ole tarkoitus mahdollistaa muiden rahoilla elämistä, vaan selvitä siihen asti että pystyy tekemään töitä - vaikka sitten poljetulla palkalla.

USA:ssakin keskiluokka on rikkaampaa kuin täällä vaikka mitään AY-liikkeitä tai vastaavia ei ole. Kun pitää tehdä töitä elääkseen, niin kummasti ihminen löytää niitä töitä.

Olit myös epäileväinen sen suhteen, voiko Suomi päättää omista asioista. Vastaan: kyllä Suomi voi itse määritellä, miten se yhteiskuntansa järjestää.

Miten Suomi voi päättää omista asioistaan maailman markkinoilla? Ajattelit meidän myyvän vain toisillemme leipää ja tanssivan ripaskaa? Ei voi olla noin pihalla miten maailma toimii. Suomi on täysin muiden maiden varassa elävä nykyään, ilman vientiä ja tuontia meillä ei ole mitään. Ja tuontia ei ole jos ei ole vientiä, eikä vientiä ole jos täällä ei voida tuottaa mitään.

Kuka sen sosiaalituen kuvittelet maksavan, jos kaikki on sosiaalipummeja? Automaatistako kuvittelet niiden rahojen tulevan?

 

[WR-HW95]

Työntekijän neuvotteluvaltti on lopulta viimeistään sama kuin monilla yrityksillä joissa nämä valittajat ovat töissä. Se saa keikan, joka tekee sen halvimmalla. Muussa tapauksessa, kannattaa hankkia sellaista erikoisuutta, ettei joudu sille tielle.

Niin eli ainut mahdollisuus on yrittää löytää töitä muualta = myydä talo ja muuttaa jonnekkin mistä saa parempaa liksaa?
Jos olen yrityksen ainoa työntekijä joka käyttää plasmaleikkuria ja pomolle valittaa palkasta vastaus on "Sun palkka näyttäs olevan linjassa muihin työntekijöihin.". Siihen ei edes vaikuta muu osaaminen kuten huoltotyöt ja muut työtehtävät firman sisällä.

 

[taxman]

Palkat pitää saada sille tasolle että ne kannattavat yritystoimintaan, ei se voi olla niin vaikea käsittää. Jos saman työn saa muualla halvemmalla, niin silloin palkat on liian korkeita. Näin se maailma vain pyörii. Keskiluokka (mikä sitten lieneekään keskiluokan määritelmä) on Suomessa jo rutistettu niin köyhäksi ettei sillä ole väliä, progressio tappaa sen varmasti.

Tässäkin kohtaa ongelmaksi muodostuu ne ihmiset, joiden työn arvo ei ole niin suuri, että sillä voisi elää kohtuullisesti. Käytännössä yhteiskunnan täytyy joko tukea näitä ihmisiä jollakin tavalla tai hyväksyä se, että näiden ihmisten annetaan elää kohtuuttoman puutteellista elämää. Suomen nykyisellä sosiaaliturvajärjestelmällä tästä seuraa se, että joskus palkat ovat niin korkeita, että yritystoiminta ei kannata (jolloin jäädään sosiaaliturvan varaan). Nyt ei kuitenkaan puhuta paperityöläisistä.

Samoin Suomessa tehdään paljon sellaista työtä, jonka saisi ostettua halvemmalla muualta, mutta silti kyseistä työtä tehdään Suomessa esimerkiksi historiallisista syistä johtuen. Tämä koskee paperityöläisiä, koska kuolevalla alalla lähes kaikki tehtaat tulevat menemään kiinni ellei palkat mene negatiiviseksi - missä ei ole enää mitään järkeä. Oletko samaa mieltä eli oliko ensimmäisen lauseen väitteessäsi implisiittinen vähintään sentin/vuosi oleva palkkaminimi?

Näin se maailma tällä hetkellä toimii.

Sosiaaliturvaksi riittää kuitenkin Suomessakin ruoka+yösija. Siihen ei tarvita "mulla on oikeus asua Helsingin keskustassa ja tahdon sen etuni rahana". Sosiaalituen ei ole tarkoitus mahdollistaa muiden rahoilla elämistä, vaan selvitä siihen asti että pystyy tekemään töitä - vaikka sitten poljetulla palkalla.

Sosiaaliturvaan riittää aika paljon harmaata aluetta kuvaamiesi ääripäiden välille. Olisiko sinusta Suomi hyvä yhteiskunta, jos se olisi tarjonnut lapsuuden perheellesi ruokaa ja yösijan? Olisiko tämä vaikuttanut tulevaisuuteesi (odotusarvoisesti) jotenkin vai olisitko edelleen täysin oman onnesi seppä?

Miten Suomi voi päättää omista asioistaan maailman markkinoilla? Ajattelit meidän myyvän vain toisillemme leipää ja tanssivan ripaskaa? Ei voi olla noin pihalla miten maailma toimii. Suomi on täysin muiden maiden varassa elävä nykyään, ilman vientiä ja tuontia meillä ei ole mitään. Ja tuontia ei ole jos ei ole vientiä, eikä vientiä ole jos täällä ei voida tuottaa mitään.

Kuka sen sosiaalituen kuvittelet maksavan, jos kaikki on sosiaalipummeja? Automaatistako kuvittelet niiden rahojen tulevan?

Suomi voi päättää kaikesta oman alueensa sisällä täysin vapaasti. Se on suveneerin valtion oikeus. En oikein tiedä, mistä ajattelet, että tämä tarkoittaa eristäytymistä, kun mitään sellaista en ole kirjoittanut.

 

[MXPO]

USA:ssakin keskiluokka on rikkaampaa kuin täällä vaikka mitään AY-liikkeitä tai vastaavia ei ole. Kun pitää tehdä töitä elääkseen, niin kummasti ihminen löytää niitä töitä.

Jaa, että USA:ssko ei mielestäsi ole AY liikettä.

 

[Tommy Goldfish]

Jaa, että USA:ssko ei mielestäsi ole AY liikettä.

USA:ssa tosiaan esim. sähköauton ostoon saa huimat tuet, jos se on koottu ammattiyhdistykseen kuuluvien työläisten tekemänä. Esim. Teslalla ei noita ammattiyhdistykseen kuuluvia tarpeeksi ole niin jää tuet saamatta.

 

[burmanm]

Suomi voi päättää kaikesta oman alueensa sisällä täysin vapaasti. Se on suveneerin valtion oikeus. En oikein tiedä, mistä ajattelet, että tämä tarkoittaa eristäytymistä, kun mitään sellaista en ole kirjoittanut.

Kohtuullisen naiivisti ajateltu lausahdus tuollainen. Suomi ei pysty edes oman alueensa sisällä päättämään täysin vapaasti. Kokeilisimmeko vaikkapa ydinohjuksen valmistamista? Tai jotain muuta ei-niin-kivaa?

Meillä ei edes kaupasta saa ostettua mitään, jos USA:ssa joku päättää että Suomi tiputetaan SWIFTistä. Sekö on sitä sinun "saamme päättää kaikesta" ? Kyllä Suomi on hyvin riippuvainen kaikesta ympärillämme olevasta.

Samoin Suomessa tehdään paljon sellaista työtä, jonka saisi ostettua halvemmalla muualta, mutta silti kyseistä työtä tehdään Suomessa esimerkiksi historiallisista syistä johtuen.

Eli tukeudut siihen että oli kivaa joskus, pakko olla kivaa tulevaisuudessakin? Kyseistä työtä kun ei tehdä pitkään enää Suomessa, tosin paperiteollisuudella on Suomessa yksi ero moniin maihin verrattuna - meillä on raaka-ainetta sille. Kaikkialla sitä ei ole saatavissa samoissa määrin (joskin tämäkin etu on katoamassa).

Tässäkin kohtaa ongelmaksi muodostuu ne ihmiset, joiden työn arvo ei ole niin suuri, että sillä voisi elää kohtuullisesti. Käytännössä yhteiskunnan täytyy joko tukea näitä ihmisiä jollakin tavalla tai hyväksyä se, että näiden ihmisten annetaan elää kohtuuttoman puutteellista elämää.

Mikä on sitten kohtuullisen elämän määritelmä. Tarvitseeko jokaisen ansaita kaikki oikeudet kuluttaa ja ostaa ties mitä, vaikka vihreään tapaan, maailman resursseja? Mikä arvo on ihmisellä, joka ei tuota mitään yhteiskunnalle? Edistää maapallon tuhoamista? Onko se tavoiteltavaa?

Suomen nykyisellä sosiaaliturvajärjestelmällä tästä seuraa se, että joskus palkat ovat niin korkeita, että yritystoiminta ei kannata (jolloin jäädään sosiaaliturvan varaan).

Ja tällaista ei saisi tapahtua, työnteon pitäisi aina olla se palkitsevampi ratkaisu. Sosiaaliturvan pitäisi olla murto-osa nykyisestä, jotta se olisi totta. Mikäli meillä sosiaaliturva on korkeampi kuin monessa Euroopan maassa palkka, on jossain menty pahasti pieleen.

Jaa, että USA:ssko ei mielestäsi ole AY liikettä.

Ei samalla tavalla kuin Suomessa (USA:n "unionit" ovat nimestä huolimatta hyvin erilaisia, eikä niillä ole lainsäädännön suomaa oikeutta yli eduskunnan, eikä yleissitovuutta). Edes yhden yrityksen sisällä ne eivät kykene järjestäytymään omasta käskystään.