Tuomionpäivän välttäminen eli miten pihistää energiaa

[jarmojs]

Espoo myi Fortumille oman energiayhtiönsä aikoinaan ja tämä oli ehtona, ts. Espoon alueen verkot pitää olla erillisiä muista Carunan verkosta.

Ei, vaan EON:ille.

 

[Hammer Schultz]

Ei, vaan EON:ille.

Nojoo, aluksi myytiin iso osa EONille mutta Espoo jäi osuudella mukaan, sitten Fortum osti EON Finlandin ja myöhemmin Espoo myi loput osakkeensa suoraan Fortumille.

 

[Mosse85-]

Maalämpö ollut 5,5 vuotta käytössä. Tämä on kyllä voittajan valinta omakotitaloon. Takka sitten varalla mikäli tulee poikkeustilanteita.

9946kwh vuosikulutus 2025. Oma toteutunut pörssihinta 6.56snt. Tällä hetkellä kiinteä 6,55snt sopimus.
Talo oulun korkeudella eli kohtalaisen pohjoisessa.

Helenin appiin tullut viiveellä nyt pakkasjakson kulutukset, mutta tässä muutamia päiviä.

1.1. 42,7kwh.
2.1. 57,5kwh Saunapäivä
3.1. 37kwh
4.1. 45,2kwh
5.1 55,37kwh saunapäivä
6.1. 60,39 kwh Saunapäivä.

Kylmää on ollut alle -30 useampana päivänä.

Sisälämpö miellyttävä 21-22 astetta ja lattiat lämmössä koko talossa.

 

[jarmojs]

Maalämpö ollut 5,5 vuotta käytössä. Tämä on kyllä voittajan valinta omakotitaloon. Takka sitten varalla mikäli tulee poikkeustilanteita.

9946kwh vuosikulutus 2025. Oma toteutunut pörssihinta 6.56snt. Tällä hetkellä kiinteä 6,55snt sopimus.
Talo oulun korkeudella eli kohtalaisen pohjoisessa.

Helenin appiin tullut viiveellä nyt pakkasjakson kulutukset, mutta tässä muutamia päiviä.

1.1. 42,7kwh.
2.1. 57,5kwh Saunapäivä
3.1. 37kwh
4.1. 45,2kwh
5.1 55,37kwh saunapäivä
6.1. 60,39 kwh Saunapäivä.

Kylmää on ollut alle -30 useampana päivänä.

Sisälämpö miellyttävä 21-22 astetta ja lattiat lämmössä koko talossa.

Täällä 14,5 vuotta ja samat sanat. Aika sama vuosikulutuskin, pumppu vienyt oman mityarin mukaan nyt reilun 98000 kWh koko aikana. Mutta pienellä kulutuksella saunotte, jos saunomine n lisää kulutusta vain 10 kWh. Minulla menee tuplat 9 kW kiukaan kanssa, mutta saunoissa, saunomistottumuksissa ja kiukaissa on toki eroja.

 

[Tonnin Seteli]

Täällä 14,5 vuotta ja samat sanat. Aika sama vuosikulutuskin, pumppu vienyt oman mityarin mukaan nyt reilun 98000 kWh koko aikana. Mutta pienellä kulutuksella saunotte, jos saunomine n lisää kulutusta vain 10 kWh. Minulla menee tuplat 9 kW kiukaan kanssa, mutta saunoissa, saunomistottumuksissa ja kiukaissa on toki eroja.

Tyypillisestihän saunomisen kulutuksesta suuri osa liittyy lämpimään käyttöveteen, ellei nyt oikein maratonsaunota. Jos kuitenkin oletetaan, että suihkuvettä kuluu muinakin päivinä liki saman verran ja/tai se tehdään maalämmöllä, on loogista että saunomisen lisäkulutus voi olla hyvin pieni.

 

[jarmojs]

Tyypillisestihän saunomisen kulutuksesta suuri osa liittyy lämpimään käyttöveteen, ellei nyt oikein maratonsaunota. Jos kuitenkin oletetaan, että suihkuvettä kuluu muinakin päivinä liki saman verran ja/tai se tehdään maalämmöllä, on loogista että saunomisen lisäkulutus voi olla hyvin pieni.

En osta tätä maalämpökohteessa. Meillä ainakin 9 kW sähkökiuas nappaa ehkä 13,5 kW per saunomissessio jos oletuksena kiuas on 2 h päällä. Mlp tekee ehkä 30 min käyttövettä samana aikana, eli jonkun 3,5 kWh kulutuksen edestä.

 

[Tonnin Seteli]

En osta tätä maalämpökohteessa. Meillä ainakin 9 kW sähkökiuas nappaa ehkä 13,5 kW per saunomissessio jos oletuksena kiuas on 2 h päällä. Mlp tekee ehkä 30 min käyttövettä samana aikana, eli jonkun 3,5 kWh kulutuksen edestä.

En ole eri mieltä enkä tiedä miksi et osta. Tuohan on suunnilleen se, mitä sanoin. Täsmää myös edellä kerrottuun kokonaiskulutukseen.

 

[jarmojs]

En ole eri mieltä enkä tiedä miksi et osta. Tuohan on suunnilleen se, mitä sanoin. Täsmää myös edellä kerrottuun kokonaiskulutukseen.

Aa, my bad. Luin että "...suurin osa..."

Edit: Mutta on se yksi saunomiskerta sähkökiukaan kanssa meilllä kuitenkin sähkönkulutuksessa samaa luokkaa kuin 4-5 päivän lämpimän käyttöveden teko MLP:llä.

 

[venalaine]

Maalämpö ollut 5,5 vuotta käytössä. Tämä on kyllä voittajan valinta omakotitaloon. Takka sitten varalla mikäli tulee poikkeustilanteita.

9946kwh vuosikulutus 2025. Oma toteutunut pörssihinta 6.56snt. Tällä hetkellä kiinteä 6,55snt sopimus.
Talo oulun korkeudella eli kohtalaisen pohjoisessa.

Helenin appiin tullut viiveellä nyt pakkasjakson kulutukset, mutta tässä muutamia päiviä.

1.1. 42,7kwh.
2.1. 57,5kwh Saunapäivä
3.1. 37kwh
4.1. 45,2kwh
5.1 55,37kwh saunapäivä
6.1. 60,39 kwh Saunapäivä.

Kylmää on ollut alle -30 useampana päivänä.

Sisälämpö miellyttävä 21-22 astetta ja lattiat lämmössä koko talossa.

Paljonkos tässä pirtissä on lämmitettäviä neliöitä ja onko tilat monessa kerroksessa?

Meillä on alkuvuodesta kylmillä mennyt sellaista 120 kwh per päivä. Talossa on 181 neliötä kahdessa kerroksessa ja lämmin varasto (noin 20 neliötä). Kuten numeroista voi päätellä, niin suora sähkölämmitys valitettavasti on.

 

[Mosse85-]

Paljonkos tässä pirtissä on lämmitettäviä neliöitä ja onko tilat monessa kerroksessa?

Meillä on alkuvuodesta kylmillä mennyt sellaista 120 kwh per päivä. Talossa on 181 neliötä kahdessa kerroksessa ja lämmin varasto (noin 20 neliötä). Kuten numeroista voi päätellä, niin suora sähkölämmitys valitettavasti on.

134 neliöitä ja yhdessä kerroksessa.

Saunomiseen liittyen. Kiuas taitaa olla muistaakseni Harvia Cilindro 6,8kw malli. Voisi selittää pienemmän kulutuksen kuin tehokkaammilla kiukailla.

 

[Kvarkki]

9 kW kiuas on aika suuri ja riippuu ihan saunahuoneen koostakin paljonko energiaa kuluu. Pieni huone, kiuas ja kertalöylyt, niin hyvin voi selvitä 5-6 kWh:lla. Iso "lasipalatsi", 9 kW kiuas ja pitkän kaavan kautta taasen voi viedä sen 20 kWh.

 

[jarmojs]

9 kW kiuas on aika suuri ja riippuu ihan saunahuoneen koostakin paljonko energiaa kuluu. Pieni huone, kiuas ja kertalöylyt, niin hyvin voi selvitä 5-6 kWh:lla. Iso "lasipalatsi", 9 kW kiuas ja pitkän kaavan kautta taasen voi viedä sen 20 kWh.

50-70 min lämmitystä, 30 min saunomista ja 30 min jälkilämmitystä saunan kuivaamiseksi on meillä se normaali sykli. Pyöreästi 15 kWh näytti olevan viime saunomisen tuoma piikki muun kulutuksen päälle.

 

[antti-x]

Sinänsä ärsyttävää että yhden vaiheen kulutusta voi mitata reilu kympin maksavalla shelly:n palikalla joka mahtuu melkein mihin vain, mutta 3 vaiheisen laitteen kuten kiukaan mittaamiseen ei ole mitään yhtä näppäriä ratkaisuja.

 

[stabbulamus]

Sinänsä ärsyttävää että yhden vaiheen kulutusta voi mitata reilu kympin maksavalla shelly:n palikalla joka mahtuu melkein mihin vain, mutta 3 vaiheisen laitteen kuten kiukaan mittaamiseen ei ole mitään yhtä näppäriä ratkaisuja.

Jos tiedät kiukaan yhden vaiheen kulutuksen niin eikös sen voi kertoa vaikka kolmella jos budjetti on tiukalla?

 

[Mikkos]

50-70 min lämmitystä, 30 min saunomista ja 30 min jälkilämmitystä saunan kuivaamiseksi on meillä se normaali sykli. Pyöreästi 15 kWh näytti olevan viime saunomisen tuoma piikki muun kulutuksen päälle.

Siis pidätkö kiuasta turhaan päällä 30min saunomisen loputtua?

 

[jarmojs]

Siis pidätkö kiuasta turhaan päällä 30min saunomisen loputtua?

Pidän. Vaikka ei se minusta ole turhaa, että märät lauteet ja laudeliinat kuivavat nopeasti saunomisen päätteeksi. Se on vähän eri asia vanhassa talossa, jossa on painovoimainen ilmanvaihto ja löylyhuoneessa lattialämmityksen sijaan yksi vesikiertopatteri seinällä.

 

[Mikkos]

Pidän. Vaikka ei se minusta ole turhaa, että märät lauteet ja laudeliinat kuivavat nopeasti saunomisen päätteeksi.

No kaikkea sitä kuulee.. ei ole kyllä tullut itselle mieleenkään ja aina sauna kuivunut ihan normaalilla jälkilämmöllä ja ovet auki.

 

[jarmojs]

No kaikkea sitä kuulee.. ei ole kyllä tullut itselle mieleenkään ja aina sauna kuivunut ihan normaalilla jälkilämmöllä ja ovet auki.

Ei mennyt siis tämäkään päivä sinulla hukkaan

Kiukaan jälkilämmöllä kuivaat saunasi terveesti

Keminmaalainen saunamaakari Jouni Jakovlev tuntee saunanrakentamisen ja huoltamisen kuin omat laudeliinansa. Saunan kunnon ylläpitää kunnon kuivaus.

yle.fi

 

[Kvarkki]

On kyllä hullun touhua lämmitellä saunaa lisää käytön jälkeen. Jos ei nyt suoraan ulos ilmoja päästele, niin johan se pysyy saunamaakarin ihannelämmöissä itsestäänkin ihan riittävän kauan aikaa. Painovoimaisessa talossa on kyllä syytä panostaa pesutilojen ilmanvaihdon tehostamiseen jollain muulla tavalla joka tapauksessa, ts. lisätuuletin suihkuttelun ajaksi.

 

[venalaine]

On mullakin kiuas päällä vielä sen aikaa, kun saunomisen jälkeen peseydyn. Nappaan sitten pois päältä viimeisenä, kun olen kuivaillut lattiat. Kyllähän siinä vähän sähköä kuluu, mutta varsinkin kovemmilla pakkasilla on ihan kiva, että sauna kuivaa mahdollisimman nopeasti ja päätyyhän siitä IV-koneelle poiston kautta lämmintä ilmaa.

 

[jarmojs]

On kyllä hullun touhua lämmitellä saunaa lisää käytön jälkeen. Jos ei nyt suoraan ulos ilmoja päästele, niin johan se pysyy saunamaakarin ihannelämmöissä itsestäänkin ihan riittävän kauan aikaa. Painovoimaisessa talossa on kyllä syytä panostaa pesutilojen ilmanvaihdon tehostamiseen jollain muulla tavalla joka tapauksessa, ts. lisätuuletin suihkuttelun ajaksi.

Aika paljon hullumpiakin juttuja tehdään ja vielä tolstuvasti. Jos saunan kuivausjakso maksaa vaikka 20 snt ylimääräistä, niin se on minulle ihan fine.

 

[jm82]

On kyllä hullun touhua lämmitellä saunaa lisää käytön jälkeen. Jos ei nyt suoraan ulos ilmoja päästele, niin johan se pysyy saunamaakarin ihannelämmöissä itsestäänkin ihan riittävän kauan aikaa. Painovoimaisessa talossa on kyllä syytä panostaa pesutilojen ilmanvaihdon tehostamiseen jollain muulla tavalla joka tapauksessa, ts. lisätuuletin suihkuttelun ajaksi.

Itse lämmitän saunan 80 asteeseen. Sitten kun menen saunaan, niin paha tapa pienentää lämpöä esim 70 asteeseen. Ei ole sitten kokoajan "liian kuuma". Eli kai tuo sitten voi olla jopa hyvä, jos tuosta itse tykkää? Ja kun tuun saunasta pois, niin kiuas kokonaan kiinni.

Jos pitäisi jättää kiuas esim 30min ajaksi päälle, niin se toki varmaan unohtuisi laittaa pois päältä? Eikä sitä aikaa jaksa säätää?

Kiuas joku 90kg ja 6.8kW muistaakseni. Jossa on se ohjauspaneeli seinällä.

Vanha kiuas oli vanha ainavalmis, mutta sitä ei tullut edes kokeiltua, kun kivet oli jo niin loppu. Samalla vaihtoi sitten koko kiukaan uuteen.

Saunan oven kyllä muistan lopuksi avata, että lämpö vähän tasaantuu pesuhuoneeseenkin.

Taitaa olla tuollainen kiuas:

Sähkökiuas Harvia Cilindro PC70XE Steel, 7kW, 6-10m³, erillinen ohjaus

Tyylikäs Harvia Cilindro PC70XE 7 kW -sähkökiuas XE-ohjauksella. Kiukaan koko ja massiivinen kivimäärä tarjoavat pehmeät, mutta silti voimakkaat löylyt. Pilarimallinen kiuas on helppo upottaa lauteisiin tai sijoittaa näyttävästi esimerkiksi lasiseinän eteen.

www.netrauta.fi

 

[jm82]

Aika paljon hullumpiakin juttuja tehdään ja vielä tolstuvasti. Jos saunan kuivausjakso maksaa vaikka 20 snt ylimääräistä, niin se on minulle ihan fine.

Eipä tuo toki mitään aittaa. Eikä se lämpö sieltä ihan heti karkaa? Eli ihan mihin on vaan tottunut?

 

[Mosse85-]

On mullakin kiuas päällä vielä sen aikaa, kun saunomisen jälkeen peseydyn. Nappaan sitten pois päältä viimeisenä, kun olen kuivaillut lattiat. Kyllähän siinä vähän sähköä kuluu, mutta varsinkin kovemmilla pakkasilla on ihan kiva, että sauna kuivaa mahdollisimman nopeasti ja päätyyhän siitä IV-koneelle poiston kautta lämmintä ilmaa.

Tämä taktiikka itselläkin käytössä. Toki tuo cilindro on niin massiivinen kivien suhteen, että pitää saunan kuumana monta tuntia vaikka pois päältä. Lisäksi iv tehostus 60 minuuttia

 

[j-o-r-e]

Tämä taktiikka itselläkin käytössä. Toki tuo cilindro on niin massiivinen kivien suhteen, että pitää saunan kuumana monta tuntia vaikka pois päältä. Lisäksi iv tehostus 60 minuuttia

Samaa harrastan itsekkin. Pesun jälkeen kiuas pois päältä. Toki tää tulee luonnostaankin kun paneeli on kodinhoitohuoneen puolella. Samanlainen kiuas, niin pysyy kyllä lämpimänä pitkään. Lattialämmitys ja koneellinen IV hoitaa tilat suht nopeesti kuiviksi.

 

[Mikkos]

Mulla on Cilindro pylväs ja sammutan sen varmaan 15-20min ennen saunomisen lopettamista ja löylyäkin vielä irtoo. Pesun jälkeen ovet aukin niin 20-30min niin sauna on ihan kuiva.
Toki tämäkin riippuu siitä mihin lämpöön kiukaan lämmittää ja itsellä on aina se 90c joten jälkilämpökin piisaa.

 

[petepeluri]

No kaikkea sitä kuulee.. ei ole kyllä tullut itselle mieleenkään ja aina sauna kuivunut ihan normaalilla jälkilämmöllä ja ovet auki.

Niinhän sitä puulämmitteiseen saunaankin heitetään muutama klapi saunomisen loputtua.

 

[chrisekh]

Oli landepojalle aikamoinen valaistuminen tajuta ettei taloyhtion saunan ovia sovi jattaa viimeisena saunojana selalleen etta paikat kuivuvat. Siella oli seuraavana paivana kuuma pukuhuoneessa ja suihkusta suli lamppu ruuveista lavitse.

 

[Mikkos]

Niinhän sitä puulämmitteiseen saunaankin heitetään muutama klapi saunomisen loputtua.

En ole kyllä kuullu että kukaan noikaan tekis.

 

[Kessseli]

Sinänsä ärsyttävää että yhden vaiheen kulutusta voi mitata reilu kympin maksavalla shelly:n palikalla joka mahtuu melkein mihin vain, mutta 3 vaiheisen laitteen kuten kiukaan mittaamiseen ei ole mitään yhtä näppäriä ratkaisuja.

Vaikka ei ihan kympin hintainen kikkare oli mutta tällä mittailen oman saunan kulutusta. Mahtui ikikiukaan irrallisen ohjauskeskuksen sisälle kivuttomasti. Miksei myös sähkökeskuksen sisällekkin lähteviin vaihejohtimiin. Tällähän voi sitten tehdä pudotusohjauksia muihin systeemeihin jahka tehomaksun keksivät.

9kw pilarikiuas, vaikka on pieni koppi niin paljon kiviverhoiltua seinää ja pääty lasia niin ottaa oman aikansa lämmetä. 13-15kwh/kerta.

Shelly 3EM-63W Gen3 - 3x63A ohjelmoitava 3-vaihe WiFi-energiamittari johtoliitännöin

Kompaktin kokoinen DIN-kiskoon kiinnitettävien suojalaitteiden yhteyteen tarkoitettu 3x63A WiFi-energiamittari skriptaustuella. Shelly 3EM-63W Gen3:lla voidaan mitata kolmivaihekuormaa tai kolmea yksivaihekuormaa. Laite on tarkoitettu kytkettäväksi johdonsuojakatkaisijan/-joiden tai...

shellykauppa.fi

 

[Raaka]

En ole kyllä kuullu että kukaan noikaan tekis.

Täälläpäi ainakin ihan yleinen tapa. Toki enemmälti ulkosaunojen kanssa.

Varmaan ensimmäisiä asioita mitä opetellaan lapsille/ nuorille saunan lämmityksestä. Viimeinen saunassa laittaa pesällisen palamaan ennen poistumista jotta rakenteet kuivuu.

On tämä itsellekkin iskostunut selkärankaan, että tulee sisäsaunassakin laitettua muutama klapi ennen poistumista.

 

[asentaja1]

Täälläpäi ainakin ihan yleinen tapa. Toki enemmälti ulkosaunojen kanssa.

Varmaan ensimmäisiä asioita mitä opetellaan lapsille/ nuorille saunan lämmityksestä. Viimeinen saunassa laittaa pesällisen palamaan ennen poistumista jotta rakenteet kuivuu.

On tämä itsellekkin iskostunut selkärankaan, että tulee sisäsaunassakin laitettua muutama klapi ennen poistumista.

+1 Ihan normaali käytäntö ulkosaunoissa ja etenkin talvella ihan hyvästä. Ei välttämättä koko pesällistä, mutta muutama klapi nyt kuitenkin.

 

[mustajoki]

Täälläpäi ainakin ihan yleinen tapa. Toki enemmälti ulkosaunojen kanssa.

Varmaan ensimmäisiä asioita mitä opetellaan lapsille/ nuorille saunan lämmityksestä. Viimeinen saunassa laittaa pesällisen palamaan ennen poistumista jotta rakenteet kuivuu.

On tämä itsellekkin iskostunut selkärankaan, että tulee sisäsaunassakin laitettua muutama klapi ennen poistumista.

No pitäähän saunatontulle jättää viimeiset löylyt.

Käytännössä tietty suurin osa saunoista kuivuu ilman sitä viimeistä lämmitystäkin.

 

[Santori]

En ole kyllä kuullu että kukaan noikaan tekis.

Tämähän nyt on ihan yleinen tapa

 

[Mikkos]

Toisaalta herää kysymys että paljoko te lotraatte sähkösaunassa veden kanssa kun sitä pitää erikseen kuivata? Pelkkä löylyn heittäminen ei kyllä kovin paljon vielä saunaa kastele. Vanhat puusaunat ymmärrän kun niissä yleensä pesutilat samassa, mutta että sähkösaunassa..

 

[Raaka]

Toisaalta herää kysymys että paljoko te lotraatte sähkösaunassa veden kanssa kun sitä pitää erikseen kuivata? Pelkkä löylyn heittäminen ei kyllä kovin paljon vielä saunaa kastele. Vanhat puusaunat ymmärrän kun niissä yleensä pesutilat samassa, mutta että sähkösaunassa..

Onko tämä saunan kuivattaminen sähköllä / puulla nyt jotenkin väärä tapa toimia?

 

[Mikkos]

Onko tämä saunan kuivattaminen sähköllä / puulla nyt jotenkin väärä tapa toimia?

En sanonut niin, vaan ihmettelen sen tarpeellisuutta.

 

[jarmojs]

No pitäähän saunatontulle jättää viimeiset löylyt.

Käytännössä tietty suurin osa saunoista kuivuu ilman sitä viimeistä lämmitystäkin.

Joo, ja ohjeissakin sanotaan, että riittää yleensä, mutta saunan ovi kannattaa jättää kiinni, jotta kuivaavaa lämpöä riittää pitempään.

 

[jarmojs]

Toisaalta herää kysymys että paljoko te lotraatte sähkösaunassa veden kanssa kun sitä pitää erikseen kuivata? Pelkkä löylyn heittäminen ei kyllä kovin paljon vielä saunaa kastele. Vanhat puusaunat ymmärrän kun niissä yleensä pesutilat samassa, mutta että sähkösaunassa..

Minä ainakin huuhtelen hikilätäköt keskilauteilta kaatamalla ämpärillisen vettä päälle. Ylälauteiden osalta hiki jää laudeliinaan, joka huuhdellaan ja laitetaan kuivamaan.

 

[Mikkos]

Minä ainakin huuhtelen hikilätäköt keskilauteilta kaatamalla ämpärillisen vettä päälle. Ylälauteiden osalta hiki jää laudeliinaan, joka huuhdellaan ja laitetaan kuivamaan.

Joo niin minäkin mutta puolessa tunnissa ne on saunomisen jälkeen kuivuneet ilman eri kikkailuita.

 

[Euroshopperi 2]

Otsikon mukaisesti laitettuna, mutta onkohan tämä vielä ollut täällä. Helppo oli kuitenkin olla aloitteen kanssa samaa mieltä. Ehkä tätä voisi levittää eri alustoille myös.

Kansalaisaloitepalvelu - Ei tehomaksuja kotitalouksille – kansalaisaloite sähkön siirtohinnoittelun kohtuullistamiseksi

Aloitteen sisältö Tämän kansalaisaloitteen tarkoituksena on varmistaa, että sähkön siirron hinnoittelu on kuluttajille kohtuullista, ennakoitavaa ja läpinäkyvää, eikä kotitalouksille oteta käyttöön tehomaksuja tai muita vastaavia maksukomponentteja, jotka käytännössä nostavat siirtolaskua ilman...

www.kansalaisaloite.fi

 

[tjkoo]

Otsikon mukaisesti laitettuna, mutta onkohan tämä vielä ollut täällä. Helppo oli kuitenkin olla aloitteen kanssa samaa mieltä. Ehkä tätä voisi levittää eri alustoille myös.

Kansalaisaloitepalvelu - Ei tehomaksuja kotitalouksille – kansalaisaloite sähkön siirtohinnoittelun kohtuullistamiseksi

Aloitteen sisältö Tämän kansalaisaloitteen tarkoituksena on varmistaa, että sähkön siirron hinnoittelu on kuluttajille kohtuullista, ennakoitavaa ja läpinäkyvää, eikä kotitalouksille oteta käyttöön tehomaksuja tai muita vastaavia maksukomponentteja, jotka käytännössä nostavat siirtolaskua ilman...

www.kansalaisaloite.fi

Eipä noita viitsi enää allekirjoitella kun nimilistoja on alettu keräämään ja julkistamaan.