Tunneli Helsingistä Tallinnaan?

[valurauta]

Ensinnäkin Saksan laivat eivät liity aiheeseen mitenkään. Kuten ei myöskään Euroopan ja Aasian välillä seilaavat konttialukset.

Kerta kyse on siitä että miten tuo liikennöinti Tallinnan ja Helsingin välillä kannattaa toteuttaa niin eiköhän se konttifeederi kulje sen reitin niin monta kertaa kuin on tarve. Ja jos se yksi pieni konttifeederi pystyy yhdellä kertaa kuljettaan yhtä paljon rahtia kuin viisi autolauttaa niin veikkaan että päästöjen kannalta se on se optimaalisempi ratkaisu.
Toki se että kuinka paljon tuo RO-RO kyky vaikuttaa logistiikkaan on sitten toinen asia.

Muut alukset ovat relevantteja vertailukohtia, koska laskemalla voi osoittaa, että nykyisten laivojen tarjoama kokonaiskapasiteetti ei ole mitenkään erittäin vähäinen kuten olet väittänyt. Päinvastoin, kapasiteettia Helsingin ja Tallinnan välillä on itse asiassa paljon: neljä nopeaa alusta ja lisäksi rahtialus Vuosaaresta Muugaan.

Eiköhän tämä ole asia, joka on järkevintä jättää markkinoiden ratkaistavaksi. Jos olet sitä mieltä, että Helsinki-Tallinna-reitin kysyntään oikea tarjonta on konttifeederi, niin mikään ei estä sinua rupeamasta laivanvarustajaksi, jos saat rahoittajatkin vakuutettua.

Itse hiukan epäilen liikeideaasi mm. siksi, että konttien yksittäiskäsittely satamissa ja kuormaaminen edelleen ottaa aikaa enemmän kuin rekan ajaminen laivaan ja toisessa päässä ulos. Kaikki rahdin käsittely lisää kuljetusvaurioiden riskiä ja jonkinlainen riski kai siihenkin on, että kontti päätyisi väärään rekkaan.

 

[JCSH]

Muut alukset ovat relevantteja vertailukohtia, koska laskemalla voi osoittaa, että nykyisten laivojen tarjoama kokonaiskapasiteetti ei ole mitenkään erittäin vähäinen kuten olet väittänyt. Päinvastoin, kapasiteettia Helsingin ja Tallinnan välillä on itse asiassa paljon: neljä nopeaa alusta ja lisäksi rahtialus Vuosaaresta Muugaan.

Eiköhän tämä ole asia, joka on järkevintä jättää markkinoiden ratkaistavaksi. Jos olet sitä mieltä, että Helsinki-Tallinna-reitin kysyntään oikea tarjonta on konttifeederi, niin mikään ei estä sinua rupeamasta laivanvarustajaksi, jos saat rahoittajatkin vakuutettua.

Itse hiukan epäilen liikeideaasi mm. siksi, että konttien yksittäiskäsittely satamissa ja kuormaaminen edelleen ottaa aikaa enemmän kuin rekan ajaminen laivaan ja toisessa päässä ulos. Kaikki rahdin käsittely lisää kuljetusvaurioiden riskiä ja jonkinlainen riski kai siihenkin on, että kontti päätyisi väärään rekkaan.

No tässä ei ollut kyse siitä että mikä on taloudellisin vaihtoehto vaan se että mitenkä tuo liikenne voitaisiin hoitaa mahdollisimman pienillä päästöillä.

 

[Tonnin Seteli]

No tässä ei ollut kyse siitä että mikä on taloudellisin vaihtoehto vaan se että mitenkä tuo liikenne voitaisiin hoitaa mahdollisimman pienillä päästöillä.

Mitä merkitystä sillä on? Päästöt ovat joka tapauksessa tarpeeksi pienet.

 

[Copper]

Taloussanomat: Viro on torpannut Peter Vesterbackan tunnelihankkeen

Eipä taida tunneli tulla valmiiksi Peterin aikataululla.

 

[Sandaali_]

Näyttää siltä, että Virolla ei ole halua kiinamasseilla rakennettuun merkittävään projektiin. Hyvä niin.

 

[kekkeruusi]

Vesterbacka on edelleen vahvasti uskossa, että tunneli tehdään:

Peter Vesterbackan vetämä Tallinna-tunneliyhtiö on perustamassa tutkimuskeskusta Euroopan syvimpään kaivokseen Pyhäjärvellä
Helsinki–Tallinna-rautatietunnelia suunnitteleva Finest Bay Area Development tunneliyhtiö on perustamassa uuden tutkimuskeskuksen Pyhäjärvelle. Hallituksen puheenjohtaja Kustaa Valtonen kertoo, että tutkimuskeskusta koskeva sopimus allekirjoitettiin Pyhäjärven kaupungin kanssa viime viikolla.

– Tulemme tekemään Pyhäjärvellä erilaisia tunnelin rakentamiseen liittyviä testejä ja innovaatiopilotteja, Valtonen sanoo.

Hänen mukaansa kaivos sopii myös tunnelin rakentajien kouluttamiseen. Pyhäsalmen kaivos on Euroopan syvin perusmetallikaivos, jossa on 100 kilometrin tunneliverkosto.

Varsinainen kaivostoiminta Pyhäjärvellä sijaitsevassa Pyhäsalmen kaivoksessa loppuu tämän vuoden kuluessa.
.
Liikemies Peter Vesterbackan vetämä Finest Bay Area Development pitää Pyhäjoen ympäristöä erittäin kiinnostavana tunnelien ja muunkin maanalaisen rakentamisen ja testauksen alueena.

– Testaamme ja koulutamme tunnelin rakentajia, yhtiön hallituksen puheenjohtaja Valtonen summaa.

Koulutuksessa tehdään yhteistyötä paikallisten oppilaitosten ja lähialueiden yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen kanssa.

Valtosen mukaan tutkimus- ja koulutuskeskus tuo Pyhäjärvelle uusia työpaikkoja.

– Työllisyysvaikutusta on vielä tässä vaiheessa vaikea arvioida, mutta kyllä tällä heti alkuunsa jonkinlainen työllistävä vaikutus paikallisesti on.
.
Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahoituksella. Vuonna 2019 tunneliyhtiö ja kiinalainen yhteistyökumppani Touchstone Capital Partners solmivat 15 miljardin aiesopimuksen rahoitukselle.

Tunnelihankkeen rakennustöistä on solmittu suunnittelusopimus kiinalaisen maailman suurimman rakennusyhtiön CREC kanssa.

Valtosen mukaan Tallinna-tunneli voisi valmistua vuoden 2025 alussa, jos reittivaihtoehto saadaan tänä vuonna valittua. Varsinaisten poraustöiden on arvioitu vievän runsaat kaksi vuotta.
Peter Vesterbackan vetämä Tallinna-tunneliyhtiö on perustamassa tutkimuskeskusta Euroopan syvimpään kaivokseen Pyhäjärvellä

Kai ne Vesterbackan tuomat aasian lukiolaiset sitten rakentaa tuonkin.

 

[?..]

Tyyppi on pelkkä Kiinan sätkynukke.

 

[finWeazel]

Loppujen lopuksi elon musk porailee tunnelit ja nauraa matkalla pankkiin. Ketä tuo tunneli sitten eniten hyödyttäisi? Äkkiseltään kuvittelisi viron olevan voittaja suomeen verrattuna.

https://www.bizjournals.com/southflorida/news/2021/02/15/elon-musk-miami-tunnel.html

 

[joo22]

Voisihan tuo hyvin toteutua jos Helsingin pormestariksi valittaisiin joku täysipäinen tyyppi. Ja lisäksi tuo rahoituskuvio pitäisi saada kyllä kuntoon. Kiinan Silk Road II suunnitelma ja kehitysmaiden infran kaappaaminen velkaloukuilla on todellisuutta jo monessa paikassa ja tässä haisee ihan sama juttu.

Tekisi näyttötyönä Vaasa-Umeå tunnelin jos ei muualle lupaa saa niin voisi boostata vähän hommaa. Nuuskatunneli sopisi kyllä minulle hyvin

The Boring Companyn tunnelit voi jättää ihan omaan arvoonsa kun ne tehdään paikkoihin jossa maa-aines on hiekkaa ja tunneli tuetaan valmiilla betonielementtisysteemillä. Tekisivät Suomessa jonkun tunnelin niin tuollaisista aikatauluista ei voisi haaveillakaan mitä tekevät jossain Las Vegasissa.

 

[finWeazel]

Voisihan tuo hyvin toteutua jos Helsingin pormestariksi valittaisiin joku täysipäinen tyyppi. Ja lisäksi tuo rahoituskuvio pitäisi saada kyllä kuntoon. Kiinan Silk Road II suunnitelma ja kehitysmaiden infran kaappaaminen velkaloukuilla on todellisuutta jo monessa paikassa ja tässä haisee ihan sama juttu.

Tekisi näyttötyönä Vaasa-Umeå tunnelin jos ei muualle lupaa saa niin voisi boostata vähän hommaa. Nuuskatunneli sopisi kyllä minulle hyvin

The Boring Companyn tunnelit voi jättää ihan omaan arvoonsa kun ne tehdään paikkoihin jossa maa-aines on hiekkaa ja tunneli tuetaan valmiilla betonielementtisysteemillä. Tekisivät Suomessa jonkun tunnelin niin tuollaisista aikatauluista ei voisi haaveillakaan mitä tekevät jossain Las Vegasissa.

Mä en väheksyisi boring companya. Jostainhan on lähdettävä liikkeelle. Tarpeeksi virtaa joessa vettä niin ne laajentaa muuallekin. Esim. tuo miamin tunneli on erittäin haastava, varsinkin hinnalla millä väittävät sen tekevänsä.

 

[kekkeruusi]

Ja lisäksi tuo rahoituskuvio pitäisi saada kyllä kuntoon.

Vain ja ainoastaan yksityisellä rahalla. Ja mieluiten ilman fasistisen Kiinan rahaa.

 

[kekkeruusi]

En usko, että tunneli toteutuu jos eivät saa Viron ja Suomen valtiota (veronmaksajia) maksamaan.

Sitähän ne tietenkin haluavat, niin kuin aikanaan Guggenheim-kusettajat.

 

[Bladekill]

Ihan riippumatta rahoituksesta tuon tason infraprojektin kohdalla sopimus pitäisi muutenkin laatia Suomen kansallisia etuja puoltaen. Ei tuollaisia tunneleita voida rakentaa 20 rinnakkaista jokaista firmaa kohti joka sellaisen haluaa tehdä vaan noita tulee se yksi ja sille täytyy todennäköisesti antaa julkista tonttia asemille, rakennustyömaalle jne. Julkista rahaa palaa myös jokatapauksessa kaikkiin palavereihin, laatutarkastuksiin, opasteisiin, infrasuunnitteluun yms. byrokratiaan ja paperin pyörittelyyn.

Kun noin iso kahden maan välinen infraprojekti lopulta valmistuisi niin päätäntävalta täytyy jakaa järkevästi ettei ulkomaalainen yksityinen tai "yksityinen" taho voi mielivaltaisesti hinnoitella palvelua käyttökelvottomaksi tai sulkea sitä esim. poliittisista syistä johtuen.

Veikkaan kuitenkin että nämä kiinalaiset rahoittajat jotka jakelevat näitä arvottomia "aiesopimuksia" kuin karkkia näille lintumiehen kaltaisille hyödyllisille hölmöläisille etsivät lähinnä valtioita joissa poliitikot ovat tarpeeksi pässejä että kuullessaan sanan "kiinalainen rahoitus" automaattisesti levittävät punaisen maton ja alkavat kumartelemaan. Tainnut toistaiseksi vain toimia kehitysmaihin, joten toivottavasti Suomi ei päädy tämän listan jatkoksi.

 

[Flying Hellfish]

Itämeren Suomen puoleinen puolisko on pohjaltaan peruskalliota, mutta Viron puoleinen meren pohja ja maaperä pelkkää savea. Mitäköhän siitä tunnelin rakentamisesta johonkin löyhään saveen tulee? Kai siihenkin olemassa omat tekniikat?

 

[finWeazel]

Itämeren Suomen puoleinen puolisko on pohjaltaan peruskalliota, mutta Viron puoleinen meren pohja ja maaperä pelkkää savea. Mitäköhän siitä tunnelin rakentamisesta johonkin löyhään saveen tulee? Kai siihenkin olemassa omat tekniikat?

Se on varmaan samankaltainen ongelma kuin miamin tunnelissa. Miamissa suota ja kalkkikiveä. Boring company kai ratkoo sitä tekemällä pienempiä sähköautonmentäviä tunneleita. Poratessa kai samointein laitetaan jotain matskua pintaan, joka pitää tunnelin kasassa. Sähkövempeleet tärkeitä sen vuoksi, että ei tarvi järeitä mekanismeja esim. ilmanvaihtoon(pakokaasut). Paljon riippunee siitä minkäkokoinen tunneli ja mitä siellä tunnelissa laitetaan kulkemaan. Jos se olis joku sähkökärry/sähköjuna joka sujahtaa tunnelista läpi niin pääsee helpommalla kuin jos sinne pitää mahduttaa isoin mahdollinen diesel rekka tai useampi kulkemaan rinnakkain.

Kuinkahan syvälle se savi ulottuu? Voisiko ongelmaa kiertää poraamalla tunnelin syvemmälle?

 

[jinx1980]

Kannattaa googlata ”tunnel boring machine” siinä näkyy miten niitä betoni elementtejä ladotaan holvikaareksi koneen persustasta.

ps. Polttomoottoreita ei oo kaivoksissa pitkään aikaan just noiden kaasujen takia...

 

[Flying Hellfish]

Se on varmaan samankaltainen ongelma kuin miamin tunnelissa. Miamissa suota ja kalkkikiveä. Boring company kai ratkoo sitä tekemällä pienempiä sähköautonmentäviä tunneleita. Poratessa kai samointein laitetaan jotain matskua pintaan, joka pitää tunnelin kasassa. Sähkövempeleet tärkeitä sen vuoksi, että ei tarvi järeitä mekanismeja esim. ilmanvaihtoon(pakokaasut). Paljon riippunee siitä minkäkokoinen tunneli ja mitä siellä tunnelissa laitetaan kulkemaan. Jos se olis joku sähkökärry/sähköjuna joka sujahtaa tunnelista läpi niin pääsee helpommalla kuin jos sinne pitää mahduttaa isoin mahdollinen diesel rekka tai useampi kulkemaan rinnakkain.

Kuinkahan syvälle se savi ulottuu? Voisiko ongelmaa kiertää poraamalla tunnelin syvemmälle?

Jonkun havainnekuvan itämeren poikkileukkasesta näin jokunen vuosi sitten liittyen tähän Helsinki-Tallinna tunneliin ja ainakin siinä kuvassa esitettiin, että savipohja ulottuu "riittävän" syvälle. Kuinka todenperäisesti se asia esitettiin siinä en tiedä. Kai siinä jotain metri-lukujakin oli, mutta en enää muista.

Jo pelkän ilmanvaihdon takia tunnelissa tulisi kuitenkin liikkumaan vain sähköjunia. Jotain satunnaisia huolto-, viranomais-, yms. ajoneuvoja lukuunottamatta. Jos en ole ihan väärin ymmärtänyt.

 

[Flying Hellfish]

Joku tutkimus löytyi aiheeseen liittyen:

http://www.finestlink.fi/wp-content/uploads/2017/02/Hki-Tallinn-2016-GTK-Report.pdf

Minkälaisia nuo Viron puoleiset eri maakerrokset lopulta on, en näin maallikkona tiedä. Siinä joku vuosi sitten lukemassani jutussa kuitenkin väitettiin, että Viro käytännössä kelluu paksun savipatjan päällä.

 

[?..]

Jokainen joka vähänkin on perillä Elonin tunnelista, tietää että sen tekotavassa ei ollut mitään mullistavaa ja koko konsepti on täysin absurdi. Miettikää nyt hieman, yksittäinen auto ajaa johonkin tiellä olevaan hissiin joka laskee sen junalavetin päälle ja sitten lavetit kulkevat kiskoja pitkin tunnelin toiseen päähän. Miettikää millä voluumilla tuo voidaan toteuttaa ja onko tämä se Elonin hehkuttama ratkaisu niihin ruuhkiin? Hyperflopista on siirrytty siis tähän autojen lavettijunaan.

 

[Seeteufel]

Toisaalta tuossa voi syntyä teknologiaa, joilla saadaan tehtyä tunneleita paljon nykyistä nopeammin, vaikkei ne "loopit" olisi itsessään menestys

 

[finWeazel]

Jokainen joka vähänkin on perillä Elonin tunnelista, tietää että sen tekotavassa ei ollut mitään mullistavaa ja koko konsepti on täysin absurdi. Miettikää nyt hieman, yksittäinen auto ajaa johonkin tiellä olevaan hissiin joka laskee sen junalavetin päälle ja sitten lavetit kulkevat kiskoja pitkin tunnelin toiseen päähän. Miettikää millä voluumilla tuo voidaan toteuttaa ja onko tämä se Elonin hehkuttama ratkaisu niihin ruuhkiin? Hyperflopista on siirrytty siis tähän autojen lavettijunaan.

Kyllähän ne elonin tunnelit näyttää elonmerkkejä. Las vegasin tunneli kai valmistui ja miettivät nyt isohkoa laajennusta siihen. Miami näyttää vakavasti harkitsevan elonilta tunnelinostoa. Toiset puhuu ja paheksuu, toiset tekee asioita. Musk:lla on melko kova track record asioiden maaliinviemisestä.

Boring Company proposes massive Vegas expansion following monorail bankruptcy

Elon Musk steps in as the monorail flounders.

www.theverge.com

 

[Lucas]

Joku tutkimus löytyi aiheeseen liittyen:

http://www.finestlink.fi/wp-content/uploads/2017/02/Hki-Tallinn-2016-GTK-Report.pdf

Minkälaisia nuo Viron puoleiset eri maakerrokset lopulta on, en näin maallikkona tiedä. Siinä joku vuosi sitten lukemassani jutussa kuitenkin väitettiin, että Viro käytännössä kelluu paksun savipatjan päällä.

Eikähön se tunneli olisi halvinta kaivaa tuossa peruskalliossa sinne Viroon saakka. Vaikka se meneekin loppumatkasta yli 200 metrin syvyydessä.

Monta kertaa kalliimpaa se on tuohon saveen ja pehmeään maahan tunneli kaivaa ja rakentaa. Ja sitä pehmyttä osuutta olisi siinä kymmeniä kilometrejä.

Sitten vain halutussa paikassa mahdollisimman jyrkässä kulmassa ylös pintaan vetää se tunneli sieltä parista sadasta metristä. Jos ei tarvisi muuta kuin ihmisiä ja niiden matkatavaroita kuskata, niin sehän menisi tavallisella hissillä helposti. Jos taas junan haluaa pintaan tai autot tms. mitä siellä tunnelissa kulkeekin, niin sitten taitaa olla joku muu ratkaisu sopiva.

Toki koko tunneli Helsingin ja Tallinnan välille on pähkähullu hanke hinnan vuoksi. 15 miljardiakin saattaa olla oikeasti yli 100 miljardia hinnaltaan kun budjetti "vähän" paisuu matkan varrella.

Tietenkin jos joku yksityinen firma sen tunnelin siihen omalla kustannuksellaan kaivaa ja tekee, niin ei muuta kuin onnea vain projektiin. Kunhan sen tekee ilman mitään veronmaksajien takuita tai tukiaisia. Epäilen että maailmasta löytyisi sellaista hölmöä jolla olisi semmoiset rahat ja ne sinne olisi kiinnostunut "sioittamaan".

 

[finWeazel]

Tuo hinta on varmastikin yksi elonin ratkaisun vahvoista puolista. Rakennetaan minimaalisen pieniä tunneleita. Sähkökelkan/sähköautojen avulla vältetään pakokaasujen käsittelyn vaiva ja lisähinta. Jos diesel rekkoja tai bensa-autoja pitää saada sinne ajoon niin hinta lähtee heti pompsahtamaan.

En tiedä sitten mitä iloa viro tunnelista olisi. Jos haluaa virossa asua niin lautallahan sieltä pääse jo joustavasti suomeen ja tietenkin päinvastoin. Liian vähän porukkaa, että tunneli oikeasti kannattaisi? Viro+suomen lentokenttien yhdistäminen tunnelilla on ajatuksena mielenkiintoinen, mutta liekö siitä oikeasti mitään hyötyä.

Helsingissä olisi kyllä paikoitellen potentiaalia tehdä tunneleita kaupungin alle ja vähentää siten henkilöautojen aiheuttamia ruuhkia. Mutta siihen ei taida olla poliittista tahtoa, kun mieluummin haluttaisiin lopettaa koko autoilu eikä helpottaa sitä.

 

[Lucas]

Tuo hinta on varmastikin yksi elonin ratkaisun vahvoista puolista. Rakennetaan minimaalisen pieniä tunneleita. Sähkökelkan/sähköautojen avulla vältetään pakokaasujen käsittelyn vaiva ja lisähinta. Jos diesel rekkoja tai bensa-autoja pitää saada sinne ajoon niin hinta lähtee heti pompsahtamaan.

En tiedä sitten mitä iloa viro tunnelista olisi. Jos haluaa virossa asua niin lautallahan sieltä pääse jo joustavasti suomeen ja tietenkin päinvastoin. Liian vähän porukkaa, että tunneli oikeasti kannattaisi?

Väkimäärä taitaa olla vähintään kymmenen kertaa liian pieni molemmissa maissa ja Helsingissä ja Tallinnassa että se olisi taloudellisesti kannattava.

Sitä luokkaahan ne väkimäärät on Kanaalitunnelin eri päissä.

Täällä on juttu siitä, että miten se Kanaalitunnelikin on tappiollinen hanke myös kansantaloudelle:

Tunnelirahat katoavat Kankkulan kaivoon

Miljardi euroa on pikkurahaa, kun päättäjät haluavat junalla Helsingin keskustan alle tai meren ali Tallinnaan. Tutkimus megaprojektien perisynneistä varoittaa: tunnelirahat päätyvät yleensä Kankkulan kaivoon.

www.is.fi

En ymmärrä millä matematiikalla sen Helsingin ja Tallinnan välisen tunnelin saisi kannattamaan.

 

[Lucas]

Port of Helsinki

KAIJA - Port of Helsinki’s e-magazine.

www.portofhelsinki.fi

Olkoon väkimäärä mitä tahansa, niin vilkas matkustajasatama on kyseessä.

"Helsingin Sataman nousu ykköspaikalle selittyy pitkälti jatkuvasti kasvavalla Helsingin ja Tallinnan välisellä laivaliikenteellä. Viime vuonna kaupunkien välillä kulki yhdeksän miljoonaa matkustajaa, joten kasvua oli edellisvuoteen verrattuna 3,2 prosenttia. Kasvulle on luonut hyvän pohjan myös viime talvena avattu uusi Länsiterminaali."

Yhdeksän miljoonaa matkustajaa jos kulkee Helsingin ja Viron välin laivalla vuodessa ja kaikki siirtyisivät junaan ja tunneli maksaa 15 miljardia euroa ja laskennallinen pääomantuottovaatimus rahoittajalla on 5 prosenttia ja laina-aika 20 vuotta, niin vuodessa rahoituskustannus on 1195 miljoonaa euroa. Summan kun jakaa 9 miljoonalla matkalla, niin yhden suuntaisen matkan hinnaksi tulee sen osalta 133 euroa. Jos tunnelin hinnaksi tuleekin 150 miljardia, niin kustannus matkustajaa kohti rahoituksen osalta tulee vielä kymmenen kertaa enemmän eli 1330 euroa. Tuskin ne junatkaan tunnelissa itsestään ilmaiseksi kulkevat vaan sekin operointi maksaa rahaa.

Vaikea tuota Helsingin ja Tallinnan välistä tunnelia on saada millään kannattavaksi. Ilmeisesti laskevat sen varaan, että kymmenet tuhannet joka päivä pendelöisivät töissä maasta toiseen. Ajallisesti pendelöinti ei onnistu vaikka ilmaista olisi ellei sitten satu asumaan Tallinnassa kävelymatkan päässä tunnelista ja Helsingissä taas työpaikka ole kävelymatkan päässä tunnellista tai päinvastoin. Jos taas asuisi ja kävisi töissä puolen tunnin matkan päässä molemmissa päissä tunnelista, niin työmatka alkaisi kestää jo yli 2 tuntia suuntaansa eli yhteensä yli 4 tuntia työpäivässä oletuksella että tunnelissa junassa menee tunti. Ei tule onnistumaan.

Jos junalippu maksaisi tunnelissa 20 euroa suuntaansa, niin päivän työmatkat maksaisivat 40 euroa ja kuukaudessa noin 800 euroa. Pitäisi olla jo todella hyvät tulot että olisi vara pendelöidä tuota matkaa.

 

[dominik]

En ymmärrä millä matematiikalla sen Helsingin ja Tallinnan välisen tunnelin saisi kannattamaan.

Jos lauttaliikenne lopetetaan, niin kyllähän sitä monopolissa on hyvä hinnoitella tunneli kannattavaksi. Lentäminenkin luultavasti tulee olemaan sen verran kallista, että tunneli jää ainoaksi vaihtoehdoksi massoille.

 

[JCSH]

Jos lauttaliikenne lopetetaan, niin kyllähän sitä monopolissa on hyvä hinnoitella tunneli kannattavaksi. Lentäminenkin luultavasti tulee olemaan sen verran kallista, että tunneli jää ainoaksi vaihtoehdoksi massoille.

En tiedä että pitääkö lauttaliikenne lopettaa mutta jos halutaan tutkailla mikä olisi kannattavaa ja mikä ei niin jotta tilanne olisi reilu niin lauttayhtiöltä pitäisi ainakin poistaa valtiontuet.
Nythän esim. Viking Line saa pelkästään Suomelta about yhtä paljon tukia kuin mikä on niiden voittomarginaali. En tiedä että pumppaako Ruotsi myös vastaavasti tukia niille.

 

[Seeteufel]

Tuskin lauttaliikenne täysin loppuu. Onhan UK:n ja mantereenkin välillä vielä lauttoja erityisesti raskaalle liikenteelle.

 

[Lucas]

Jos lauttaliikenne lopetetaan, niin kyllähän sitä monopolissa on hyvä hinnoitella tunneli kannattavaksi. Lentäminenkin luultavasti tulee olemaan sen verran kallista, että tunneli jää ainoaksi vaihtoehdoksi massoille.

En oikein ymmärrä miksi varustamot lauttaliikennettä lopettaisivat Helsingin ja Tallinnan välillä.

Lautat kulkevat edelleen matkustajineen ja autoinan Britanniasta Ranskaan ja Malmöstä Köpenhaminaan. Juutinrauman 16 kilometrin mittaista siltaa pääsisi autolla suoraan, mutta maksaa noin 50 euroa ylitys henkilöautolla ja asunto-autolla tai vaunulla satasen.

Jos tunnelissa Tallinnaan meno maksaisi vaikka 150 euroa ja lautalla 20 euroa suuntaansa, niin veikkaisin että suuri enemmistö valitsisi edelleen sen lautan. Monet turistit varmaan valitsisivat sen lautan vaikka hinta olisi sama kun onhan sitä esimerkiksi perheen lapsille enemmän nähtävää siinä lauttamatkassa kuin tunnelissa.

 

[Seeteufel]

Ei kai Malmöstä Köpikseen ole kuin jotain lounas/bileristeilyitä. Helsingborg - Helsingør väliltä kyllä löytyy lautta, joka ottaa autojakin

 

[joo22]

Miksi tämän projektin kohdalla takerrutaan tuohon kannattavuuteen niin paljon? Eihän juuri koskaan mikään valtion infra tuota kuluja takaisin. Otetaan esimerkiksi suomalaisen hyvävelikorruption malliesimerkki: Raippaluodon silta maksoi nykyrarassa noin 25 miljoonaa. Suomen pisin silta skutsiin jossa asuu joku 100 ruotsalaista! Tuo siltakaan ei koskaan tuo mitään hyötyjä yhdellekään suomalaiselle ja kulut maksaa joku ylläpidosta.

Pointti on se, että valtio rakentaa aina jotain. Usein syynä siltarumpupolitiikka jolla ostetaan ääniä tai ihan muuten vaan tehdään huvikseen jotain designbussipysäkkejä tai teitä jotka eivät johda mihinkään. Miksi tämä vodkatunneli olisi eri asia?

 

[Lucas]

Miksi tämän projektin kohdalla takerrutaan tuohon kannattavuuteen niin paljon? Eihän juuri koskaan mikään valtion infra tuota kuluja takaisin. Otetaan esimerkiksi suomalaisen hyvävelikorruption malliesimerkki: Raippaluodon silta maksoi nykyrarassa noin 25 miljoonaa. Suomen pisin silta skutsiin jossa asuu joku 100 ruotsalaista! Tuo siltakaan ei koskaan tuo mitään hyötyjä yhdellekään suomalaiselle ja kulut maksaa joku ylläpidosta.

Pointti on se, että valtio rakentaa aina jotain. Usein syynä siltarumpupolitiikka jolla ostetaan ääniä tai ihan muuten vaan tehdään huvikseen jotain designbussipysäkkejä tai teitä jotka eivät johda mihinkään. Miksi tämä vodkatunneli olisi eri asia?

Koska sen hintalappu liikkuu kymmenissa miljardeissa euroissa. Vähintään.

Eiköhän ne valtion verorahat kannata laittaa sellaisiin investointeihin infran osalta joista on muutakin iloa kuin rahan kaataminen Kankkulan kaivoon.

 

[Antti Alien]

Miksi tämän projektin kohdalla takerrutaan tuohon kannattavuuteen niin paljon? Eihän juuri koskaan mikään valtion infra tuota kuluja takaisin. Otetaan esimerkiksi suomalaisen hyvävelikorruption malliesimerkki: Raippaluodon silta maksoi nykyrarassa noin 25 miljoonaa. Suomen pisin silta skutsiin jossa asuu joku 100 ruotsalaista! Tuo siltakaan ei koskaan tuo mitään hyötyjä yhdellekään suomalaiselle ja kulut maksaa joku ylläpidosta.

Pointti on se, että valtio rakentaa aina jotain. Usein syynä siltarumpupolitiikka jolla ostetaan ääniä tai ihan muuten vaan tehdään huvikseen jotain designbussipysäkkejä tai teitä jotka eivät johda mihinkään. Miksi tämä vodkatunneli olisi eri asia?

Hieno esimerkki siitä, miten argumentointi ei perustu tosiasioihin vaan kuvitelmiin. Raippaluodon silta vie Unescon maailmanperintökohdelistalta löytyvään Merenkurkun saaristoon. Vakinaisia asukkaita on jotain 2000, mutta kesämökkejä on 3000.

 

[joo22]

Hieno esimerkki siitä, miten argumentointi ei perustu tosiasioihin vaan kuvitelmiin. Raippaluodon silta vie Unescon maailmanperintökohdelistalta löytyvään Merenkurkun saaristoon. Vakinaisia asukkaita on jotain 2000, mutta kesämökkejä on 3000.

Analogiasi vähän ontuu. Siinä oli ennen siltaa lossi ja mitään konkreettista laskelmaa sillan tuomista eduista ei tehty koska se oli silloisen ministerin lahja paikallisille äänestäjille. En edes viitsi noista luvuista mitä esitit sanoa mitään...

 

[Seeteufel]

Sillat tulee yleensä selväsi halvemmaksi kuin lossit/lautat, vaikka alkuinvestointi onkin iso

Vuorokaudessa 70-80 autoa kuljettava Watttkastin lossi kulki tänään viimeisen kerran reittiään. Ennen puoltapäivää koruttomasti liikenteeelle avattu Wattkastin silta on 215 metriä pitkä ja alikulkukorkeus on 8 metriä. Lossilla oli samat ongelmat kuin noin puolella Turun tiepiirin 18:lla lauttapaikalla.
- Suurin ongelma losseilla on se, että ne ovat hyvin vanhoja ja niiden käyttöikä alkaa olla määränpäässä, kertoo vastaava rakennuttaja Jari Nikki Turun tiepiiristä.
Lauttojen käyttökustannukset vaihtelevat reilusta 200 000 eurosta yli kolmeen miljoonaan euroon vuodessa. Sillat puolestaan maksavat itsensä takaisin keskimäärin kymmenessä vuodessa. Lauttojen kustannuksista suurin osa muodostuu työvoima- ja polttoainekuluista.
Lähimmän viiden vuoden aikana koko maassa on odotettavissa kymmenkunta lauttaliikennetta korvaavaa siltahanketta.

Hailuodon liikenneyhteyden kehittäminen vaatii pikaisia ratkaisuja.


Tienpitäjän edustaja, Pohjois-Pohjanmaan ely-keskuksen suunnitteluyksikön päällikkö Risto Leppänen listaa perusteluja:
”Kustannukset aiheuttavat paineita. Lisäksi Hailuotoon toivotaan parempia yhteyksiä. Isompi lautta Merisilta vaatii remonttia tai pitää hankkia kokonaan uusi lautta.”


Leppäsen mukaan tienpidon kustannukset ovat nykyisin 4,5 miljoonaa euroa vuodessa. Vuonna 2003 kustannus oli 2,6 miljoonaa euroa, joten nousu on ollut huima.


Kiinteä yhteys Hailuotoon olisi valtiolle erittäin kannattava.



”Hyötyjen ja kustannusten suhdeluku on kaksi. Uusi lautta maksaisi 15 miljoonaa euroa. Kiinteän yhteyden kustannusarvio on 60 miljoonaa euroa ja vuotuiset tienpitokulut 300 000 euroa”, Leppänen sanoo.


Kiinteän yhteyden on laskettu maksavan itsensä 12 vuodessa, jonka jälkeen valtio säästäisi joka vuosi.

Sillat tulevat losseja halvemmiksi

Erityisesti saaristossa tutut lossit ja lautta-alukset saavat vähitellen väistyä siltojen tieltä. Tänään Korppoossa avattiin Wattkastin silta. Samalla viisi kuljettajaa työllistänyt lossi lopetti liikennöinnin.

www.mtvuutiset.fi

 

[Antti Alien]

Analogiasi vähän ontuu. Siinä oli ennen siltaa lossi ja mitään konkreettista laskelmaa sillan tuomista eduista ei tehty koska se oli silloisen ministerin lahja paikallisille äänestäjille. En edes viitsi noista luvuista mitä esitit sanoa mitään...

Sillan ja lossin kustannuksia vertailtiin kyllä jo 1981, ja silta todettiin halvemmaksi 30 vuoden aikajänteellä. Rakentaminen piti vissiin alkaa 1990, mutta lama tuli. Selvityksessä lyhyemmän sillan kustannuksenksi arvioitiin 42 miljoonaa markkaa, joka vuonna 1997 olisi ollut n. 92 Mmk. Hintaa sillalle tuli n. 150 miljoonaa. Lossin kustannuksiksi arvioitiin 1980-2010 74 Mmk, joka vuoden 1997 rahassa olisi 170 miljonaa. Halvemmaksi tuli silti!

https://core.ac.uk/download/pdf/81241332.pdf

 

[valurauta]

Miksi tämän projektin kohdalla takerrutaan tuohon kannattavuuteen niin paljon? Eihän juuri koskaan mikään valtion infra tuota kuluja takaisin. Otetaan esimerkiksi suomalaisen hyvävelikorruption malliesimerkki: Raippaluodon silta maksoi nykyrarassa noin 25 miljoonaa. Suomen pisin silta skutsiin jossa asuu joku 100 ruotsalaista!

Käsittääkseni perusperiaatteena on, että toteutettavat infrahankkeet osoitetaan edes suunnilleen kannattaviksi. Vaikka joku silta voi vaikuttaa kivalta joululahjalta päättäjän kotiseudulle, se on yleensä myös oikeasti kannattava hanke.

Ratahankkeissa tosin tuntuu tulevan huteja, esim.

Savonlinna-Huutokoski -radan käyttö työryhmän selvitettäväksi

Liikenneministeri Anu Vehviläinen on asettanut työryhmän selvittämään Savonlinna-Huutokoski- radan käyttöä. Työryhmä luovuttaa raporttinsa Savonlinna-Huutokoski-radan tilanteesta ministeri Vehviläiselle maaliskuun puolivälissä.

yle.fi

Savonlinna Huutokoski -rata saneerattiin lähinnä metsäteollisuuden poikittaiskuljetuksia varten. Saneeraus maksoi 42 miljoonaa euroa. Tämän vuoden aikana rataa on käyttänyt vain 8 junaa, kun VR on ohjannut kuljetuksia sähköistetyille pääradoille.​

Syväväylä siirretään Laitaatsalmeen, mutta junat jäävät rannalle

Hallituksen budjettiesitykseen sisältyvä Saimaan syväväylän siirto Kyrönsalmesta Olavinlinnan vierestä Laitaatsalmeen tyydyttää Savonlinnan päättäjiä. Budjetista karsittiin kuitenkin Laitaatsalmen rautatiesilta. Kymmien miljoonien ratainvestointi menee hukkaan.

yle.fi

Budjetista karsittiin kuitenkin Laitaatsalmen rautatiesilta. Kymmien miljoonien ratainvestointi menee hukkaan.​

Tallinnan tunnelin osalta on syytä tarkastella myös pilkun paikkaa: hankkeessa ei olisi kyse kymmenistä miljoonista vaan kymmenistätuhansista miljoonista. Ei tuon suuruusluokan hukkainvestointeja ole yksinkertaisesti varaa tehdä.

 

[samiv]

En oikein ymmärrä miksi varustamot lauttaliikennettä lopettaisivat Helsingin ja Tallinnan välillä.

Lautat kulkevat edelleen matkustajineen ja autoinan Britanniasta Ranskaan ja Malmöstä Köpenhaminaan. Juutinrauman 16 kilometrin mittaista siltaa pääsisi autolla suoraan, mutta maksaa noin 50 euroa ylitys henkilöautolla ja asunto-autolla tai vaunulla satasen.

Jos tunnelissa Tallinnaan meno maksaisi vaikka 150 euroa ja lautalla 20 euroa suuntaansa, niin veikkaisin että suuri enemmistö valitsisi edelleen sen lautan. Monet turistit varmaan valitsisivat sen lautan vaikka hinta olisi sama kun onhan sitä esimerkiksi perheen lapsille enemmän nähtävää siinä lauttamatkassa kuin tunnelissa.

Jos Helsingin ja Tallinnan välillä olisi tunneli, niin miksi valtio enää siinä vaiheessa pumppaisi rahaa lauttaliikenteeseen? Eli eiköhän lauttalippujen hinnat alkaisi nousemaan kun valtio ei enää tukisi ja samalla matkustajamäärät muutenkin tippuisi. Eli 20€ suuntaansa lauttalippu ei ole tuossa skenaariossa realistinen.

 

[Tonnin Seteli]

Ratahankkeissa tosin tuntuu tulevan huteja, esim.

Savonlinna-Huutokoski -radan käyttö työryhmän selvitettäväksi

Liikenneministeri Anu Vehviläinen on asettanut työryhmän selvittämään Savonlinna-Huutokoski- radan käyttöä. Työryhmä luovuttaa raporttinsa Savonlinna-Huutokoski-radan tilanteesta ministeri Vehviläiselle maaliskuun puolivälissä.

yle.fi

Savonlinna Huutokoski -rata saneerattiin lähinnä metsäteollisuuden poikittaiskuljetuksia varten. Saneeraus maksoi 42 miljoonaa euroa. Tämän vuoden aikana rataa on käyttänyt vain 8 junaa, kun VR on ohjannut kuljetuksia sähköistetyille pääradoille.

Tässäkin saattaa huti olla paremminkin toimintastrategiassa tai ideologiassa kuin itse investoinnissa. Ei se olisi mikään ongelma, että tavarajunia ajettaisiin myös dieselillä, ellei siitä haluttaisi tehdä ongelmaa.

Aiheeseen liittyen, eihän nyt kukaan voi tosissaan esittää että kanaalitunneliin verrattava hanke on järkevä Helsingin ja Tallinnan välille ihan vaan sillä perusteella, että sekin tunneli rakennettiin(eikä sekään olisi koskaan kannattanut ellei rakennuskuluja olisi lopulta vaan viivattu yli kirjanpidosta) ja julkisen infran investoinnit ovat joskus tappiollisia. Tietenkin. Sitä se julkisuus tarkoittaa täällä meillä päin. Jos valtio olisi kovasti voitollinen, möisi öljyä vääräuskoisille kovaan hintaan ja maksaisi kansalaisille viikkorahaa, homma voisi olla toisin päin. Normaaleissa valtioissa kannetaan veroa ja käytetään se raha johonkin lisäarvoon. Osa siitä lisäarvosta on rahallisesti silkkaa tappiota, ainakin välittömiltä vaikutuksiltaan, mutta kovasti tarpeellista on rakentaa tietä, rautatietä jne.

Kiinalaisten infranvaltausprojekti, järkevän lauttaliikenteen lakkauttaminen tai ylipäänsä paria kertaluokkaa liian suuri hukkainvestointi ei muutu yhtään vähemmän typeräksi sillä, että johonkin on rakennettu silta.

 

[Lucas]

Jos Helsingin ja Tallinnan välillä olisi tunneli, niin miksi valtio enää siinä vaiheessa pumppaisi rahaa lauttaliikenteeseen? Eli eiköhän lauttalippujen hinnat alkaisi nousemaan kun valtio ei enää tukisi ja samalla matkustajamäärät muutenkin tippuisi. Eli 20€ suuntaansa lauttalippu ei ole tuossa skenaariossa realistinen.

Niitä Helsinki-Tallinna lauttalippuja saa nykyään alkaen 5 euroa suuntaansa. Pisneshän taitaa olla laivayhtiöille myydä lähinnä siellä laivalla ruokaa ja juomaa ja muuta rojua.

Eiköhän siinä Helsinki Tallinna välillä laivoja kulkisi vaikka kokonaan lopettaisivat valtion tuet niille. Tokihan se liikenne voisi harventua tuntavasti miten usein siitä laivalla yli pääsee.

Tunneli samalle välille olisi rakentamiskustannuksiltaan järjettömän kallis. Hatusta vetäisty mainoshinta sille on se 15 miljardia euroa. Hinnan saisi taatusti moninkertaistaa siitä kun tuollaisissa projekteissa niille budjeteille aina niin käy. Pahimmillaan hinta voisi olla kymmenkertainenkin. Se on paljon isompi summa kuin Suomen valtion nykyinen velka.

Sen verran iso summa tuollainen, että samalla rahalla saisi rakennettua kyllä aika monta ydinvoimalaa, sellu- ja paperitehdasta Suomeen ja moottoritiet ja metrolinjat tuplattua Suomesta ja rahaa jäisi vielä vaikka ja mihin.

 

[Tonnin Seteli]

Sen verran iso summa tuollainen, että samalla rahalla saisi rakennettua kyllä aika monta ydinvoimalaa, sellu- ja paperitehdasta Suomeen ja moottoritiet ja metrolinjat tuplattua Suomesta ja rahaa jäisi vielä vaikka ja mihin.

Ei, se on kato vanhanaikaista. Noista mainitsemistasi tulisi kansantaloudellista hyötyä Suomelle, ja ties mitä huoltovarmuutta. Nykyään pitää tehdä näitä välistävetoja provikoilla omaan taskuun, jotta saksalaiset, kiinalaiset, amerikkalaiset tai rysyt saavat pikku hiljaa ostettua koko maan ja siirrymme todelliseen maaorjuuteen hiiliuskonnon auttamina. Muuten on vähän nolo ja ehkä jopa ykä. Ei millään aikuisten asioilla ole mitään merkitystä, vaan pöhinää tässä kaivataan. Niitä oikeita kysymyksiä naureskellaan jo ministeritasolta asti ties kuinka monetta vuosikymmentä.

 

[joo22]

Sitä en tässä yhtälössä ymmärrä että miksi Helsingin kaupunki ei vain voisi todeta että fine, tehkää vaan tunneli ja tässä ovat ehtomme? Vedetään ihan vanhanaikasesti ranskalaisilla viivoilla vaatimukset. Rahoittaja ei omista kuilua mutta saa sen käyttöoikeuden x vuodeksi poislukien kriisitilanteet ja muita vastaavia pykäliä.

Voisi tottakai olla Kiinalaisilla rahoittajilla (lue CCP) pientä yskimistä neuvotteluissa mutta ainakin tällä saisi hommalle pisteen. Jos annetaan selkeät ohjeet niin myös lintumiehillä ja niiden rahoittajilla olisi helpompi tehdä se päätös että ollaanko mukana vai ei olla. Loppuisi se soutaminen edestakaisin.

Mikä tässä on niin vaikeaa? Luonnollisesti ehtoihin kirjattaisiin myös hinta kaikelle infrasuunnittelulle yms. joita kaupungin osalta tulisi kyseeseen. Maksu etukäteen ja perävalotakuu. -> Suomi ei häviäisi mitään.

 

[Lucas]

Sitä en tässä yhtälössä ymmärrä että miksi Helsingin kaupunki ei vain voisi todeta että fine, tehkää vaan tunneli ja tässä ovat ehtomme? Vedetään ihan vanhanaikasesti ranskalaisilla viivoilla vaatimukset. Rahoittaja ei omista kuilua mutta saa sen käyttöoikeuden x vuodeksi poislukien kriisitilanteet ja muita vastaavia pykäliä.

Voisi tottakai olla Kiinalaisilla rahoittajilla (lue CCP) pientä yskimistä neuvotteluissa mutta ainakin tällä saisi hommalle pisteen. Jos annetaan selkeät ohjeet niin myös lintumiehillä ja niiden rahoittajilla olisi helpompi tehdä se päätös että ollaanko mukana vai ei olla. Loppuisi se soutaminen edestakaisin.

Mikä tässä on niin vaikeaa? Luonnollisesti ehtoihin kirjattaisiin myös hinta kaikelle infrasuunnittelulle yms. joita kaupungin osalta tulisi kyseeseen. Maksu etukäteen ja perävalotakuu. -> Suomi ei häviäisi mitään.

Luuletko oikeasti, että maailmasta löytyisi tahoa jolla olisi siihen tunnelliin tarvittavat kymmenet miljardit eurot ja omalla riskillään Helsingin ja Tallinnan väliseen tunneliin ne rahat "sioittaisi"?

Ideahan kiinalaisilla infraa maailmalle rakentavilla firmoilla on, että sellaisiin hankkeisiin saadaan täysi valtion takaus ja takaus myös sille valtiolta, että se investointi myös tuottaa sen luvatun tuoton pääomalle tyyliin viisi prosenttia vuodessa. Sitten pistetään vain valtio maksamaan ne kaikki korkoineen jos "yllättäen" hanke ei tuotakkaan voittoa vaan tappiota. Jos ei rahaa löydy, niin sitten ottavat esimerkiksi maan kaivokset haltuunsa, satamat ja kaupunkien vesilaitokset ja tuottoisat vesivoimalat. Maasta toiseen vaihtee sen mukaan mikä missäkin maassa on arvokasta ja tuottoisia monopoleja.

Suomessa kenties voisivat ottaa velkojen vuoksi haltuunsa vaikka kaikki valtion maat ja kiinteistöt, satamat ja lentokentät, sähköverkot ja kantaverkon, vesilaitokset ja tieverkon ja muuttaa sen tiestön käytön maksulliseksi. Veden hinta esimerkiksi kannattaa samantien vähintään kymmenkertaistaa kun ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin maksaa tai itkeä ja maksaa. Jos nykyään maksaa vesi esimerkiksi 5 euroa kuutiolta eli tuhannelta litralta vettä, niin harvapa tuota vettä taitaa jaksaa alkaa kantamaan mistään kotiin vaikka hinta olisi 1000 litralle ja samalle yhtä monelle kilolle vettä 50 euroa. Siinähän sitä alkaisi mukavasti tienata kun keskimäärin ihminen käyttää Suomessa sen 100 litraa vettä vuorokaudessa joka maksaa nyt kenties noin 50 senttiä vuorokaudessa ja hintojen kymmenkertaistumisen jälkeen 5 euroa nokkaa kohti vuorokaudessa. Samoin sähkön hinnan voisi vaikka viisinkertaistaa heti kättelyssä monopolin turvin ja rahantuloa ei voisi estää.

Toki se Helsinki Tallinna tunneli on minun mielestä erittäin tervetullut hanke, jos maailmasta löytyy joku taho jolla on siihen tarvittavat rahat ja on kiinnostunut sen tunnelin omalla kustannuksellaan ja omalla riskillä toteuttamaan. Sellaista tahoa ei kuitenkaan maailmassa ole. Jos Suomen valtio halutaan siihen väkisellä mukaan maksajaksi, niin sitten sopimus sen tyyppinen että Suomen valtio maksaa vaikka 20 miljoonaa euroa vuodessa tukea sille tunnelin omistajalle niiltä ajoilta kun tunneli on säännöllisessä käytössä matkustaja- ja/tai tavaraliikenteelle eikä senttiäkään maksa ennen kuin tunneli on kaupallisessa toiminnassa. Tuollaiseen eivät taatusti suostu, koska ideana on saada valtion piikki auki ja vetää sen jälkeen maksimaalisesti rahaa siitä omiin liiveihin tunnelia rakentaessa.

 

[kekkeruusi]

Kommarifasistisen Kiinan kanssa ei pitäisi tehdä mitään yhteistyötä muutenkaan. Ja Vesterbacka voi painua sinne Aasiaan kouluttamaan heidän lukiolaisiaan. Omilla rahoillaan, ei veronmaksajien rahoilla.

 

[Tehoreca]

Jos Helsingin ja Tallinnan välillä olisi tunneli, niin miksi valtio enää siinä vaiheessa pumppaisi rahaa lauttaliikenteeseen? Eli eiköhän lauttalippujen hinnat alkaisi nousemaan kun valtio ei enää tukisi ja samalla matkustajamäärät muutenkin tippuisi. Eli 20€ suuntaansa lauttalippu ei ole tuossa skenaariossa realistinen.

Helsingin ja Tallinnan välillä liikennöivistä yhtiöistä kauppa-alustukea saa vain Eckerö Line, koska tuen ehtona on se, että alus liikennöi Suomen lipun alla. Tallinkin ja Vikingin alukset ovat Viron lipun alla. Joten nämä eivät tukia saa. Myös yhtiöt jotka eivät tukiaisia saa ovat myyneet lippujaan alle 20 euron hintaan, joten en jaksa uskoa lauttalippujen hintojen suuriin korotuspaineisiin.

 

[joo22]

Luuletko oikeasti, että maailmasta löytyisi tahoa jolla olisi siihen tunnelliin tarvittavat kymmenet miljardit eurot ja omalla riskillään Helsingin ja Tallinnan väliseen tunneliin ne rahat "sioittaisi"?

Ymmärrän kyllä tasan tarkkaan mitä tarkoitat. Pointtini oli nimenomaan se, että tehdään pelisäännöt selväksi niin että siinä kerrotaan selkeästi ettei mitään tuollaista velka-ansaa voi rakentaa. Jos tällaiset pelisäännöt luodaan edellytyksinä sijoituksille, he poistuvat taka-alalle samantien kun tajuavat ettei hommalla saa ajettua Kiinan keskushallinnon agendaa. Saataisiin joku päätös tälle loputtomalle saagalle ja se lintumieskin joutuisi kohtaamaan totuuden. Vähän sellainen kutina että hän naiivina uskoo noiden sijoittajien olevan vain yksityisiä enkelisijoittajia. Tämä on valitettavan yleistä suomalaisessa erittäin naiivissa yrityskulttuurissa.

Tuosta Kiinan harrastamasta perseilystä saa aika hyvän kuvan jos katsoo vaikka YouTubesta kanavaa China In Focus. Englanninkielinen kanava joka suht objektiivisesti kertoo mitä tuossa persläpimaassa on meneillään kulloinkin.

 

[samiv]

Helsingin ja Tallinnan välillä liikennöivistä yhtiöistä kauppa-alustukea saa vain Eckerö Line, koska tuen ehtona on se, että alus liikennöi Suomen lipun alla. Tallinkin ja Vikingin alukset ovat Viron lipun alla. Joten nämä eivät tukia saa. Myös yhtiöt jotka eivät tukiaisia saa ovat myyneet lippujaan alle 20 euron hintaan, joten en jaksa uskoa lauttalippujen hintojen suuriin korotuspaineisiin.

Suomi tukee varustamoita monin eri tavoin, niin suoraan rahallisesti kuin antamalla erilaisia tulonsiirtoja mm. verotuksellisesti.

Tässä yksi tukikanava:

Kauppamerenkulun tuet | Traficom

Traficom myöntää valtion talousarvioon vuosittain varatuista määrärahoista tukea meriliikenteessä Suomen lipun alla purjehtivien alusten miehistökustannusten kilpailukyvyn parantamiseksi.

www.traficom.fi

VUONNA 2020 YKSITTÄISENÄ TUKENA YLI 500 000 € SAANEET ALUKSET (SULUISSA VARUSTAMO)
Mastera (Neste Shipping Oy)
Finlandia (Rederi Ab Eckerö)
Baltic Princess, Silja Serenade (Tallink Silja Oy)
Amorella, Gabriella, Mariella, Rosella, Viking Grace (Viking Line Abp).

Ja jokainen tulonsiirto on tukea, oli kyseessä infran rakentaminen jonkun muun kuin itse infraa käyttävien piikkiin, tai erilainen verokohtelu maissa toimiviin rehellisiin firmoihin nähden jne. jne. Ilman ilman yhteiskunnan massiivisia tukia nuo purkit ei liikkuisi minnekään.

Mainitaan nyt vielä erikseen myös eläkemaksut, kyllä sekin on suoraa tukea että valtio maksaa osan eläkemaksuista toisin kuin maissa toimivilla rehellisillä yrityksillä.

Kaikenkaikkiaan erilaisia tulonsiirtoja ja tukia on niin paljon, että niistä on ummikon vaikea pysyä perillä. Yhteensä sadoilla miljoonilla jokatapauksessa joka vuosi tuetaan lauttaliikennettä.

Ja parasta (tai pahinta) noissa erilaisissa ja jopa päällekkäisissä tukijärjestelmissä on se, että kun sitten vahvasti tuettu varustomo tekee hyvän tuloksen ei siitä valtio hyödy ollenkaan kun nuo varustamot eivät maksa edes tuloksestaan veroja

 

[Cluuduli]

Paljonko v 2020 lauttatuesta on koronatukea jota ei ole aiempina vuosina maksettu?

 

[JCSH]

Helsingin ja Tallinnan välillä liikennöivistä yhtiöistä kauppa-alustukea saa vain Eckerö Line, koska tuen ehtona on se, että alus liikennöi Suomen lipun alla. Tallinkin ja Vikingin alukset ovat Viron lipun alla. Joten nämä eivät tukia saa. Myös yhtiöt jotka eivät tukiaisia saa ovat myyneet lippujaan alle 20 euron hintaan, joten en jaksa uskoa lauttalippujen hintojen suuriin korotuspaineisiin.

Minkä tuen alle sitten ne Viking Linen ja Siljan saamat tuet lasketaan?

 

[JCSH]

Paljonko v 2020 lauttatuesta on koronatukea jota ei ole aiempina vuosina maksettu?

No tuolta näytti 2018:

Risteilyaluksille liki 55 miljoonaa euroa valtiolta – ”Kutsutaan valitettavasti yritystueksi”

Valtio tuki viime vuonna yli 50 miljoonalla eurolla viihdebisnestä pyörittäviä matkustaja-aluksia. Perusteena on rahtilogistiikan turvaaminen.

www.is.fi

Eli Viking Linelle 26 miljoonaa, Siljalle 16 miljoonaa