Tunneli Helsingistä Tallinnaan?

[kekkeruusi]

Tästä jauhettiinkin jo aikansa Muron puolella. Näemmä asiaa pidetään edelleen esillä:

Kahdeksan konsulttiyritystä selvittämään Helsinki–Tallinna-tunnelia
Viiden yrityksen rypäs arvioi tunnelin kannattavuutta ja vaikutuksia. Konsortio selvittää, onko rautatietunnelin suunnittelulle perusteita vai tulisiko ainoastaan kehittää nykyistä laivaliikennettä ja yhteyksiä satamiin.

Kolme muuta konsulttiryitystä selvittää tunnelin teknistä ja taloudellista toteutettavuutta. Selvitykseen kuuluvat tunnelin linjauksen pääpiirteet ja asemien ja varikkojen sijainnit.

Lisäksi konsultit tutkivat turvallisuusseikkoja, tunnelin liikenteen liittämistä kaupunkien joukkoliikenteeseen ja nykyisiin ja tuleviin rataverkkoihin sekä rakentamisen, kunnossapidon ja junaliikenteen kustannuksia.
Kahdeksan konsulttiyritystä selvittämään Helsinki–Tallinna-tunnelia

Käärmettä pyssyyn jne.

 

[anonyymi]

Miten tommonen korjataan jos siellä keskellä tulee reikä ja meri tulee sisään?

 

[Viinasta]

Eikös noissa ole eristetty aina suuntaansa vähintään yksi tunneli ja varatunneli(t)?
Joten jos yhdessä vuotaa niin se on melkein heti korvattavissa.

 

[kekkeruusi]

Eikös noissa ole eristetty aina suuntaansa vähintään yksi tunneli ja varatunneli(t)?
Joten jos yhdessä vuotaa niin se on melkein heti korvattavissa.

Ei varmasti kannata mitään varatunneleita rakennella. Eiköhän siihen tulisi yksi suuntaansa ja hätä/huoltotunneli, joka olisi pienempi.

 

[jhalmu]

Kyllä autot osaa lentämisen lisäksi jo myös sukeltaa kun tuo saadaan auki. Plus että se reikä tulee.

 

[Viinasta]

Ei varmasti kannata mitään varatunneleita rakennella. Eiköhän siihen tulisi yksi suuntaansa ja hätä/huoltotunneli, joka olisi pienempi.

Toden totta, seison korjattuna.

Esim.

Kanaalin tunneli käsittää kolme rinnakkaista tunnelia: kaksi 7,6 metrin läpimittaista rautatietunnelia 30 metrin etäisyydellä toisistaan, sekä niiden välissä 4,8 metrin huoltotunneli pienille huoltoajoneuvoille ja hätäliikenteelle. Raideleveys on 1 435 mm.

 

[FiveBridges]

Helsinki <--> Tallinna tunneli olis suurinpiirtein samanmittainen.
Kun Englannin ja Ranskan välinen Eurotunneli.
Mitä sitten tulis maksamaan.

Jos pistetään suomalaiset konsulttifirmojen asiantuntijat laskutehtäviä
suorittamaan,niin pahasti voi mennä laskelmat perseelleen..
Mallia vois ottaa vaikka rakenteilla olevista miljardihankkeista.

Länsimetron rakenteilla oleva osuus.
Lähtöhinta oli noin 430 miljoonaa € Nyt on palanut lähes 1,2 miljardia,eikä loppua ole näkyvissä.Sitten vielä tulevaisuudessa metron toinen osuus.Matinkylä <--> Kivenlahti.Mitä se sitten tulee maksamaan.Surullisenkuuluisa viides ydinvoimala alkuhinta hieman yli 3 miljardia € Kohta on 9 miljardia tuhottu rakennushankkeeseen,eikä valmista näytä tulevan.

Hieman on konsulttien laskelmat menneet aina perseelleen.
No mitäs pienistä.Eihän sitten ole mitään väliä,kun on nimet sopimuksissa.
Maksaako hanke 5 miljoonaa vai 50 miljoonaa.

Kanaalin tunneli – Wikipedia

Helsinki–Tallinna-rautatietunneli – Wikipedia

 

[kekkeruusi]

Helsinki <--> Tallinna tunneli olis suurinpiirtein samanmittainen.
Kun Englannin ja Ranskan välinen Eurotunneli.
Mitä sitten tulis maksamaan.

Kanaalitunneli taitaa olla vain ~40 kilsaa ja Helsinki/Tallinnatunneli olisi sen ~70 kilsaa, eli melkein tuplat pituudeltaan. Merenalaiset osuudet siis.

Eikös ne hinta-arviot ole toistaiseksi olleet jotain 10-13 miljardia. Ja tuo tunneli ei ikinä maksaisi itseään takaisin, vaikka sen saisi sillä ~5 miljardilla jonka se kanaalitunneli muistaakseni maksoi.

 

[majm]

Tää pitäisi antaa virolaisten tehtäväksi kokonaisuudessaan, ei ainuttakaan suomalaisfirmaa mukaan, paitsi Jankon Betoni

 

[sbasil]

Helsinki <--> Tallinna tunneli olis suurinpiirtein samanmittainen.
Kun Englannin ja Ranskan välinen Eurotunneli.
Mitä sitten tulis maksamaan.

Jos pistetään suomalaiset konsulttifirmojen asiantuntijat laskutehtäviä
suorittamaan,niin pahasti voi mennä laskelmat perseelleen..
Mallia vois ottaa vaikka rakenteilla olevista miljardihankkeista.

Länsimetron rakenteilla oleva osuus.
Lähtöhinta oli noin 430 miljoonaa € Nyt on palanut lähes 1,2 miljardia,eikä loppua ole näkyvissä.Sitten vielä tulevaisuudessa metron toinen osuus.Matinkylä <--> Kivenlahti.Mitä se sitten tulee maksamaan.Surullisenkuuluisa viides ydinvoimala alkuhinta hieman yli 3 miljardia € Kohta on 9 miljardia tuhottu rakennushankkeeseen,eikä valmista näytä tulevan.

Hieman on konsulttien laskelmat menneet aina perseelleen.
No mitäs pienistä.Eihän sitten ole mitään väliä,kun on nimet sopimuksissa.
Maksaako hanke 5 miljoonaa vai 50 miljoonaa.

Kanaalin tunneli – Wikipedia

Helsinki–Tallinna-rautatietunneli – Wikipedia

Täytyy saada Tamperelaiset toteuttaan projekti. Eikös se Tampereen tunneli valmistunut etuajassa suunniteltua pienemmällä budjetilla?

 

[FiveBridges]

Tää pitäisi antaa virolaisten tehtäväksi kokonaisuudessaan, ei ainuttakaan suomalaisfirmaa mukaan, paitsi Jankon Betoni

Tai jokin Vantaalaisen konsulttifirman.Ketku & Retku & Sotku,joka kuuluu.
Hyväveliveljeskunnan-Kultapossukerhon-Sisäpiiriin.

Näyttöä löytyy,miten kaupungin veronmaksajien varoja keplotellaan,
kaverilta toiselle.Nyttenkin on muutamia oikeudenkäyntejä menossa,
joissa kaikki syytetyt ovat kuitenkin kiistäneet tehneensä mitään laittomuuksia.

Rikollisuus kannattaa.Ensiks ehtivälle rosvolle eniten.
Raastuvassa tavataan.

 

[kekkeruusi]

Suomen ja viron välillä on jotain 10miljoonaa matkustajaa, jos tuo määrä kulkisi tunnelissa, niin autolta voisi periä vähintään 50€ edestakaisin matkasta, jolloin takaisinmaksuaika olisi vain 20 vuotta, jos tunnelin saisi aikaan 10miljardilla.

En tiedä mihin lukusi perustuu, mutta miksi ne kaikki kulkisivat tunnelissa tuolla hinnalla ja millä perusteella se hinta olisi tuo? Ja silloinkaan se takaisinmaksuaika ei olisi tuo, koska on olemassa ylläpito- ja huoltokustannuksia, sekä inflaatio, lainakorot jne.

Todennäköisesti matkustajaliikenne vain kasvaisi tuon myötä ja hinnatkin voisi olla kovemmat, jolloin takaisinmaksuajan voisi helposti puolittaa. Tuohon, kun laskee vielä rahtiliikenteen tuomat tulot, niin tunnelin pitäisi teoriassa näyttää helvetin hyvältä bisnekseltä.

Tuossa pitää ensin olettaa, että olisi jotain rahtiliikennettä, joka toisi tuloja. Ei taida Suomen ja Viron välillä olla niin paljoa rahtiliikennettä, että sillä olisi merkitystä tähän kuvioon. Varsinkin kun se rahtiliikenne onnistuu varsin mallikkaasti nykyisilläkin tavoilla. Aivan kuten matkustajaliikennekin.

 

[teppemies]

Suomen ja viron välillä on jotain 10miljoonaa matkustajaa, jos tuo määrä kulkisi tunnelissa, niin autolta voisi periä vähintään 50€ edestakaisin matkasta, jolloin takaisinmaksuaika olisi vain 20 vuotta, jos tunnelin saisi aikaan 10miljardilla. Todennäköisesti matkustajaliikenne vain kasvaisi tuon myötä ja hinnatkin voisi olla kovemmat, jolloin takaisinmaksuajan voisi helposti puolittaa. Tuohon, kun laskee vielä rahtiliikenteen tuomat tulot, niin tunnelin pitäisi teoriassa näyttää helvetin hyvältä bisnekseltä.

Ei taida 50€ riittää, että saa rautatietunnelia tai huoltotunnelia ajella omalla autolla. Nopea siirtyminen omalla autolla olisi minulle se (lähes) ainoa lisäarvo tunnelista, enkä usko olevani ainoa.

 

[kekkeruusi]

Juutinrauman sillan ylitys maksaa 50-100€ suunta, jolloin voisi olettaa, että samoissa hinnoissa liikutaan tuonkin suhteen.

Ja miksi me olettaisimme näin? Mahdolliset asiakkaat eivät luultavasti suurimmalta osin olisi valmiita maksamaan nykyisten yhteyksien hintoja enempää jatkossakaan.

Ylläpitokulut mahtunee noihin lukuihin mainiosti. Kyllä Viron ja Suomen välillä rahtia liikkuu helvetisti ja sehän vain lisääntyisi, kun manterekuljetukset keskieuroopasta lisääntyisi.

Miten ja miksi ne lisääntyisivät? Ne toimivat varsin mainiosti nytkin, joten mitä syitä olisi siirtää niitä todennäköisesti hitaammalle ja hankalammalle kuljetustavalle? Varsinkin kun se raideleveys ei edes ole sama Suomella ja Keski-Euroopalla.

Korkokuluja ei tarvitse huomioida, jos silta toteutettaisiin yksityisin varoin.

Silta? Ja tunnelia ei todellakaan tultaisi toteuttamaan yksityisin varoin, kun hinta on 10 miljardia +.

Eräs olennainen kysymys on, mihin me tuota tunnelia edes tarvitsisimme? Nykyiselläänkin yhteydet hoituvat varsin hyvin.

 

[Albireo]

Joko sen Tukholmaan vievän luotijunan vai mikäs se nyt olikaan suunnitelmat ovat pitkällä?

 

[Tonnin Seteli]

Juutinrauman sillan ylitys maksaa 50-100€ suunta

Anteeksi maalaisuuteni ja pieni känni, mutta epäilen että lasket nyt väärin. Tuo on käsittääkseni kertamaksun suuruus. Kuinka suuri osa liikenteestä ylittää tuohon hintaan, moniko huomattavasti edullisemmalla sarjalipulla? Paljonko on liikevaihto per auto ja onko tämä edes julkinen tieto?

Onko tervettä suunnitella meillekään maantietunnelia tai siltaa, jos kanta-asiakkaat joutuisivat maksamaan noin paljon? Niinköhän löytyy kysyntää.

 

[kekkeruusi]

Varmasti olisi, minua ei ainakaan kiinnosta pätkääkään mennä noihin nykyisiin saastapurkkeihin kököttämään tuntikausiksi.

Sori, mutta se ei ole mikään argumentti että miltä sinusta tuntuu. Vastaavasti minusta tuntuu siltä, ettei verovaroja pitäisi haaskata tähän hankkeeseen.

Raideleveys ei tuota ongelmia ja nopeammin ja halvemmin ne tavarat raiteilla kulkee, kuin merikonteissa ja rekan kyydissä.

Raideleveys tietenkin tuottaa ongelmia ja voisit perustella miksi ne tavarat kulkisivat halvemmin raiteilla kuin laivassa tai rekassa. Perusteluita olisi oltava, koska sen tunnelin hinta on aika pirun suuri.

Miksipä ei. Helvetin hyvä sijoituskohdehan tuo olisi, johon voi vielä kupata ison kasan valtion ja EU:n tukiaisia.

Mikä muuttasisi sen yksityisestä rahoituksesta verovaroin maksetuksi.

Yhteydet toimii helvetin huonosti ja sen lisäksi on aivan järjetöntä ajella jollain kymmenellä laivalla edestakaisin ja polttaa polttoainetta samalla aivan helvetisti.

Millä perustelet sen, että ne toimisivat huonosti? Samalla lailla ne junatkin polttoaineilla kulkevat.

 

[valurauta]

Kanaalin tunneli – Wikipedia

Helsinki–Tallinna-rautatietunneli – Wikipedia

Jossain määrin samaa suuruusluokkaa on ollut myös Gotthardin pohjatunneli:
Gotthard Base Tunnel - Wikipedia

Sen pituus on 57 km ja hintaa tuli Wikin mukaan CHF 9,7 mrd (USD 10,1 mrd), 2010 hinnoin.

Helsinki-Tallinna-tunnelin teknisenä ongelmana on se, että Viron puolella ei ole kalliota lähellä pintaa vaan tunneli pitäisi rakentaa hiekkaan. Lisäbonuksena erilainen raideleveys, jos tunnelia ajatellaan Rail Baltican jatkona.

Vertailla voi myös Fehmarnbeltin tunneliin Saksan ja Tanskan välille. Pelkkä tunnelirakenteen toteuttaminen merenpohjaan haudattavana betonitunnelina maksaa arviolta 7,4 mrd€ 17,6 km matkalle mutta siinä on rautatien ohella motari.
Feste Fehmarnbeltquerung – Wikipedia

Mitäpä jos Helsinki-Tallinna-yhteyden tekisikin moottoritietunnelina? Porkkalasta Aegnan saarelle olisi alle 50 km.

 

[valurauta]

Juutinrauman sillan ylitys maksaa 50-100€ suunta, jolloin voisi olettaa, että samoissa hinnoissa liikutaan tuonkin suhteen.

Ja tässäpä näitä kiusallisia, vaihtoehtoisia faktoja: Øresundsbron

Henkilöauton käteiskertalippu on 50 EUR, mutta BroPas-kortilla hinta on alle puolet tästä: normaalisti 22€ ja ilta- ja vkl hinta enää 14€. Jos sillan yli ramppaa päivittäin, niin 16 ylityksen/kk jälkeen se maksaa enää kymmenesosan täydestä hinnasta: 5€. Kun käyttäjistä valtaosa lienee vakiasiakkaita, keskimääräinen tuotto autoilijoilta on murto-osa arviostasi.

Kyllä Viron ja Suomen välillä rahtia liikkuu helvetisti ja sehän vain lisääntyisi, kun manterekuljetukset keskieuroopasta lisääntyisi. Korkokuluja ei tarvitse huomioida, jos silta toteutettaisiin yksityisin varoin.

Pystytkö arviomaan rahdin määrää konkreettisemmin?

EDIT: Ja kas tässä, kuva uudenkarhealta pätkältä Rail Balticaa jostain Puolan rajan tuntumasta: https://www.google.fi/maps/@54.3527...4!1sqqn-05W7_yynMNdZ5KlrWA!2e0!7i13312!8i6656

Tuossa tehtiin vähän yli 100 km rataa olemassaolevien kiskojen viereen n. 380 miljoonalla eurolla.
Rail Baltica - Wikipedia

 

[valurauta]

Raideleveys tietenkin tuottaa ongelmia ja voisit perustella miksi ne tavarat kulkisivat halvemmin raiteilla kuin laivassa tai rekassa. Perusteluita olisi oltava, koska sen tunnelin hinta on aika pirun suuri.

Tässä on hyvä käyttää vertailukohtana Finnlinesin Travemünden linjaa, joka kuljettaa päivittäin 4200 kaistametriä n. 30 tunnissa Vuosaaresta Travemündeen.
M/S Finnmaid – Wikipedia

 

[SloBo]

Tuo tunneli maksaa n. kolmen ahtaajien lakon verran. Toki usein AKT on juonessa mukana, mutta ei välttämättä.

 

[Kuminaula]

Kummastakohan päästä puhalletaan ilmaa sisään ja kummasta ulos? Vai keskelle putkituksilla ja päistä ulos.Tuossahan olisi talvella lämmitin...pakkasilmaa sisään ja plussa asteita ulos...yksi venäläinen tuonne putkeen autolla ja kaaos on valmis....ei jatkoon..

 

[Shadilay]

Mitäpä jos Helsinki-Tallinna-yhteyden tekisikin moottoritietunnelina? Porkkalasta Aegnan saarelle olisi alle 50 km.

Syy miksi haluavat junille sen tunnelin on yksinkertainen. Siitä saa nyhdettyä julmetusti enempi rahaa omiin taskuihin. Konsulttiyrityksiä, työryhmiä, asemia jne.
Moottoritietunneli olisi helppoa sekä halpaa rakentaa ja toteuttaa, muuta ei tarvisi kuin tien. Junille tarvii asemat jne. jotka hinnakkaita.
Käyttöä autotunnelille olisi enempi, harva tahtoo julkisia käyttää. Vaan poliitikot ei välitä sellaisista asioista, oleellista vain se kuinka paljon saa omaan taskuun.

 

[Maniguch]

Raiteet tulee länsimaisella leveydellä Puolaan asti, josta eteenpäin pärjää ryssämitalla. Ei liene tuota ongelmia tehdä vaihtoasemaa jompaan kumpaan päähän tai suunnitella kyseiselle välille vaunuja, jotka selviää huikeasta 4mm raidevälin muutoksesta.

4 mm ero ei tosiaan estä käyttöä, mutta tämä erohan on Venäjän ja Suomen välisillä rautateillä. Suomen rautateiden raideleveys on 1524mm, Venäjän 1520mm ja läntisen Euroopan 1435mm.

 

[yyri]

Voi olla mielenkiintoinen hoitaa ilmastointi tonne tunneliin jos polttomoottorivehkeillä siellä ajelee, töttöröitä mereen pystyyn vaiko helvetin tehokas läpiveto?

 

[Shadilay]

Voi olla mielenkiintoinen hoitaa ilmastointi tonne tunneliin jos polttomoottorivehkeillä siellä ajelee, töttöröitä mereen pystyyn vaiko helvetin tehokas läpiveto?

On ne samat ongelmat muissakin tunneleissa ratkaistu. Mutta tässä ei ole sitä ongelmaa, sähköautoja on riittämiin jo että jos nyt päätetään tunneli rakentaa, voi ne kuljettaa väkeä eli voi kieltää räjähysperiaateautot sieltä.
Siinä määrin pitkä tunneli että voi laittaa ihan ilmaiseksikin sen, kuten muutkin tiet on ilmaisia. Hupiajelua harvempi viittii tylsää tunnelia pitkin harrastaa kuitenkaan.

 

[vemkki]

Mitäpä jos Helsinki-Tallinna-yhteyden tekisikin moottoritietunnelina? Porkkalasta Aegnan saarelle olisi alle 50 km.

Porkkala on liian kaukana Helsingistä. Henkilöautolla Helsingin keskustasta kestää liki tunnin päästä Porkkalaan. Tunnelin idea olisi nimenomaan nopea sukkulointi Helsingin ja Tallinnan välillä. Veikkaan myös, että on helpompaa ja halvempaa tehdä turvallinen rautatietunneli kuin turvallinen autotunneli.

 

[Shadilay]

Porkkala on liian kaukana Helsingistä. Henkilöautolla Helsingin keskustasta kestää liki tunnin päästä Porkkalaan. Tunnelin idea olisi nimenomaan nopea sukkulointi Helsingin ja Tallinnan välillä. Veikkaan myös, että on helpompaa ja halvempaa tehdä turvallinen rautatietunneli kuin turvallinen autotunneli.

Ei kaikki asu helsingissä.
Virolainen jos oisin, vastustaisin tunnelia koska helsingin neekerit, paitsi jos se tehtäisiin tarpeeksi kauaksi helsingistä ja laitettaisiin toimiva rajavalvonta rajalle jossa ainoastaan ennalta viisumin saaneet päästettäisiin maahan.
Korostan että tarkoitan neekerillä kaikkia pilvenpolttajahelsinkiläisiä ynnä kaikkia muita helsinkiläisiä, enkä pelkästään raiskaavia hiekkaneekereitä sun muita neekereitä, jottei tulisi rasismibanneja.

 

[vemkki]

Ei kaikki asu helsingissä.
Virolainen jos oisin, vastustaisin tunnelia koska helsingin neekerit, paitsi jos se tehtäisiin tarpeeksi kauaksi helsingistä ja laitettaisiin toimiva rajavalvonta rajalle jossa ainoastaan ennalta viisumin saaneet päästettäisiin maahan.

Enemmän Helsingissä asuu ihmisiä kuin Porkkalassa. Samoin Helsinki on parempien liikenneyhteyksien päässä kuin Porkkala. Turkulaiset ehkä tykkäisivät enemmän Porkkalassa olevasta tunnelista.

 

[Shadilay]

Enemmän Helsingissä asuu ihmisiä kuin Porkkalassa. Samoin Helsinki on parempien liikenneyhteyksien päässä kuin Porkkala. Turkulaiset ehkä tykkäisivät enemmän Porkkalassa olevasta tunnelista.

Täytyy myöntää etten tiedä missä on Porkkala. Hakuun kirjoitin Porkkala eikä siitä tullut ees karttaa vaan jokin wikisivu.
Mutta jos tunnelin tekee, voi alkaa rakentaan sinne tunnelin aukoille uusia taloja, joihinka sitten voi asuttaa niitä jotka tunnelia tarvii ja samoin yrityksiä laitella joille merkitystä on tunnelilla. Rakentaa tarvii kuitenkin joten miksei sitten sinne.
Mikäli juna on pakko tehdä, siitäkin syytä tehdä kohtuuhintainen. Eli hinnaksi korkeintaan esim. se mitä maksaa halvimmalla mahdollisella autolla ajella samainen matka olettaen että auto on jo. Eli matkaajilla se auto kuitenkin on jo, suuri ongelma tulee siitä että junan myötä pitää olla kaksi, yksi molemmilla puolilla. Riippuen tunnelin pituudesta, 100 kilsan tai 50 kilsan diisselinkäryjen hinta. Nimittäin laivat ovat jo ennaltaan halpoja. Ei se nopeus ole niin oleellista, jos olisi niin välillä olisi lentoja vaikka kuinka.

 

[vemkki]

Eli matkaajilla se auto kuitenkin on jo, suuri ongelma tulee siitä että junan myötä pitää olla kaksi, yksi molemmilla puolilla. Riippuen tunnelin pituudesta, 100 kilsan tai 50 kilsan diisselinkäryjen hinta. Nimittäin laivat ovat jo ennaltaan halpoja. Ei se nopeus ole niin oleellista, jos olisi niin välillä olisi lentoja vaikka kuinka.

Miten niin on? Mieti vaikka, että kuinka moni turisti nykyään menee autolla Helsingistä Tallinnaan ja kuinka moni menee ilman autoa. Hatusta voisin heittää väitteen, että 90-95% menee ilman autoa. Suuri osa siksi, ettei tarvitse autoa Tallinnassa, mutta osalle se on täysin mahdotontakin. Jos miettii vaikka lentoturisteja, niin on kiva käydä sekä Helsingissä että Tallinnassa, ja nopea tunneliyhteys tekisi tästä kaksoiskaupungista entistä mielenkiintoisemman kohteen. Porkkalan kautta kulkeva tunneliyhteys sen sijaan ei olisi nopea eikä mielenkiintoinen, joten he kulkisivat välin laivalla kuten nykyäänkin.

Lento ei ole mielekäs vaihtoehto näin lyhyellä etäisyydellä.

 

[oestrus taurus]

Täytyy myöntää etten tiedä missä on Porkkala. Hakuun kirjoitin Porkkala eikä siitä tullut ees karttaa vaan jokin wikisivu.

Olisi pitänyt painaa sitä maps-linkkiä, siinä missä search, image, videos olivat, jotta google haku olisi keskittynyt karttaan.

https://www.google.fi/maps/place/02...2600b5523c18e161!8m2!3d59.987545!4d24.4303004

Kuten näkyy, aika lähellä on Helsinkiä.

 

[Shadilay]

Miten niin on? Mieti vaikka, että kuinka moni turisti nykyään menee autolla Helsingistä Tallinnaan ja kuinka moni menee ilman autoa. Hatusta voisin heittää väitteen, että 90-95% menee ilman autoa.

Kun ei ole tietä niin eivät mene, mutta moniko ajaa Turusta Helsinkiin verrattuna moniko kulkee muutoin.

Olisi pitänyt painaa sitä maps-linkkiä, siinä missä search, image, videos olivat, jotta google haku olisi keskittynyt karttaan.

https://www.google.fi/maps/place/02...2600b5523c18e161!8m2!3d59.987545!4d24.4303004

Kuten näkyy, aika lähellä on Helsinkiä.

Juu, painoin vaan ei tullut karttaa. Ei sen väliä, nettiyhteys kait se pätkii.

 

[vemkki]

Kun ei ole tietä niin eivät mene, mutta moniko ajaa Turusta Helsinkiin verrattuna moniko kulkee muutoin.

No ei sen auton kuljetus lautalla Suomenlahden yli paljoa maksa, jos todellista tarvetta on. Useimmilla ei ole.

 

[Shadilay]

No ei sen auton kuljetus lautalla Suomenlahden yli paljoa maksa, jos todellista tarvetta on. Useimmilla ei ole.

Tuota ehkä syytä verrata saman matkan ajamiseen autolla eikä siihen paljonko maksaa lautta. Kun lautalle on kuitenkin mentävä, odoteltava terminaalissa jne., niin se auton lisäarvo vähenee kummasti. Tallinnan päässä (en ole koittanut) lienee kohtuuhintaisia takseja niille jotka jonnekin matkaa jatkavat, tulisiko halvemmaksi mennä autolla ja odotella omaa vuoroa ajella ulos. En nyt mitään minuuttiarvioita osaa kertoa, mutta voi se taksi olla (en tiedä) nopeampi ja halvempi. Eri juttu jos olisi tunneli jossa ei maksuja. Toki voisi ymmärtää lauttayhtiöitäkin ja esim. ekat 10 vuotta pitää maksullisena tunnelia, jos niin tahtoisi poliitikot tehdä.

 

[vemkki]

Eri juttu jos olisi tunneli jossa ei maksuja. Toki voisi ymmärtää lauttayhtiöitäkin ja esim. ekat 10 vuotta pitää maksullisena tunnelia, jos niin tahtoisi poliitikot tehdä.

Ei tuo tunneli missään nimessä tulisi maksuton olemaan, se nyt olisi ihan järjetöntä.

 

[kjns]

Koko ajatus tuosta tunnelista on täysin järjetön eikä sitä ikinä pitäisi lähteä tekemään. Kustannukset tulisivat olemaan tähtitieteellisiä ja hyöty aika vähäinen. Väliä kulkee tälläkin hetkellä iso määrä lauttoja, osa nopeammin ja osa hitaammin. Niin matkustajat kuin rahti kulkevat näppärästi lautoilla yli kohtuullisen nopeasti. Se pieni etu mikä lyhyemmästä matka-ajasta rautatietunnelissa tulee laivaan verrattuna ei ole muutaman kymmenen miljardin arvoinen, eikä kansantaloudellisesti järkevää.

Jotenkin tuntuu, että ihmisiltä aina hukkuu vähän se suhteellisuudentaju kun puhutaan julkisten hankkeiden hinnoista. Jonkun tutkimuksen mukaan noin puolet Helsinkiläisistä kannattaa tuon tunnelin rakentamista, kun kustannusarvio on varovainen 13 miljardia euroa. Mistähän muusta se raha sitten otetaan pois jos tunnelia aletaan kaivaa? Napataanko puolustusmäärärahoista, koulutuksesta, sairaanhoidosta vai katetaanko veronkorotuksilla? Tämän hetkiset laskelmat taitavat perustua olettamukseen, että puolet rahoista tulisi yksitysiltä ja puolet julkisista varoista.

Jouko Marttilan blogissa oli ihan hyvää juttua tästä hankkeesta verrattuna Kanaalitunneliin, kannattaa lukaista. Etenkin tuo taloudellinen vertailu on mielestäni hyvä lukea.

Kanaalitunneli valmistui 1994, ja alkuperäinen budjetti ylittyi 80 prosentilla. Investoinnin loppusumma oli lähes 18 miljardia euroa. Tallinna-tunnelin on arvioitu maksavan enintään 13 miljardia. Kannattavuuslaskelmissa edellytyksenä on saada juniin joka vuosi 11 miljoonaa matkustajaa, jotka maksavat yhdensuuntaisesta lipusta 36 euroa.

Kanaalinalitus Ashford-Calais maksaa noin kolme kertaa enemmän, mutta tunneliyhtiö pääsi ensimmäistä kertaa voitolle vasta 26 vuotta avaamisensa jälkeen. Silloin tunnelin vuotuinen matkustajamäärä oli jo yli 20 miljoonaa eli kaksinkertainen Tallinna-tunnelin käyttäjätoiveeseen verrattuna. Edes 15 miljoonaa matkustajaa ei tuonut riittävää tuottoa. Lisäksi kanaalin alta kulkee parikymmentä miljoonaa tonnia rahtia vuosittain.

Brittiviranomaisten jälkikäteen tekemä kustannushyötyanalyysi osoittaa, että Britannian talouden kannalta olisi ollut parempi jättää tunneli rakentamatta. Matka-ajan säästyminen ja rahtiliikenteen osittainen siirtyminen kiskoille eivät ole tuottaneet kansantaloudellista hyötyä.

 

[Shadilay]

Ei tuo tunneli missään nimessä tulisi maksuton olemaan, se nyt olisi ihan järjetöntä.

Miksi tehdä maksullista? Siellä on jo maksulliset lautat. Mitään lisäarvoa ei tuo maksullinen tunneli. Muissakaan teissä ei ole maksuja, riittämiin veroja on maksettu teistä jotta varaa yksi tunneli tehdä.
Riittävä vaatimus nopeudelle olisi hyvä, niin ei tarvisi useampia kaistoja.
200 kilsaa tunnissa vaikka.
Autoihin automaattiohjaus pakolliseksi tunneliin, ei ole vaikeata toteuttaa ja tasainen vauhti jokaiselle niin pitkiä välejäkään ei tarvitse.

 

[vemkki]

Miksi tehdä maksullista? Siellä on jo maksulliset lautat. Mitään lisäarvoa ei tuo maksullinen tunneli. Muissakaan teissä ei ole maksuja, riittämiin veroja on maksettu teistä jotta varaa yksi tunneli tehdä.

Tunneli olisi tietysti maksullinen siksi, että se toisi käyttäjille lisäarvoa nopeamman yhteyden takia. Samaan tapaan kuin Keski-Euroopassa voi valita, että ajaako maksullisilla moottoriteillä vai körötteleekö ilmaisilla hitaammilla teillä. Jos tunneli rakennettaisiin, niin on melko selvää, että lautalla matkustaminen olisi halvempaa kuin tunnelin käyttäminen.

 

[Shadilay]

Tunneli olisi tietysti maksullinen siksi, että se toisi käyttäjille lisäarvoa nopeamman yhteyden takia. Samaan tapaan kuin Keski-Euroopassa voi valita, että ajaako maksullisilla moottoriteillä vai körötteleekö ilmaisilla hitaammilla teillä. Jos tunneli rakennettaisiin, niin on melko selvää, että lautalla matkustaminen olisi halvempaa kuin tunnelin käyttäminen.

Tunnelin koko ja ainoa idea olisi tehdä Tallinnasta ja Helsingistä ikäänkuin kaksoiskaupunki (vaikka kaukana toisistaan ovatkin), eikä mitään järkeä olisi alkaa pyytää rahaa siitä.
Jos valtion rahoja johonkin käytetään, tulisi sen olla ilmainen kaikille. Siis mun mielestä - nykysinhän otetaan köyhiltä ja annetaan rikkaille vähän vaikka mitä.

Eri juttu jos joku yksityinen tahtoo sen rakentaa, silloin voisi puolestani antaa vaikka 10v verovapauden ja tontit molemmista kaupungeista sinne missä tunneli alkaa. Muttei muuta kuitenkaan, ei suoraa rahoitusta eikä varsinkaan mitään ilmaisjuttuja ties mille.

 

[Marbelou]

Moottoriajoneuvoille tunneli sitten kun valtion budjetti on ylijäämäinen ja on varaa vähän törsätä niin mikä ettei. Tietullimaksu niin kuin normaalisti tälläisissä hankkeissa kunnes tunnelli maksettu, ja sen jälkeen pienennetään maksua kattamaan vain huoltokustannukset. Tai jos valtiot näkevät hyödyn tarpeeksi suureksi ja huoltokustannukset jäävät verrattain alhaisiksi niin ilmaiseksi vaan.

Rautatietunneli aivan turha. Kuka jaksaa ostella lippuja, odotella asemilla, miettiä miten paljon pakkaa mukaan jne. ? Itse näen sen niin, että jos autolla pääsisi alle tunnissa porhaltamaan Viroon niin siellä tulisi jopa käytyäkin.

 

[vemkki]

Rautatietunneli aivan turha. Kuka jaksaa ostella lippuja, odotella asemilla, miettiä miten paljon pakkaa mukaan jne. ? Itse näen sen niin, että jos autolla pääsisi alle tunnissa porhaltamaan Viroon niin siellä tulisi jopa käytyäkin.

Nykyään lautoilla tehdään 11 miljoonaa matkaa vuodessa "ostellen lippuja, odotellen satamassa, miettien että mitä pakkaa mukaan".

 

[Marbelou]

Nykyään lautoilla tehdään 11 miljoonaa matkaa vuodessa "ostellen lippuja, odotellen satamassa, miettien että mitä pakkaa mukaan".

Viestini olikin täysin itsekkäästä näkökulmasta, koska itse harvoin kuulun näihin 11 miljoonaan. Jos autolla pääsisin nopeasti Viroon, niin se saattaisi tosin avata automatkailua Baltiaan päin aivan eri tavalla. Raideliikenne taas olisi vain nopeampi versio lauttamatkalle. Jokatapauksessa ajattelen, että projektiin liittyyisi sellaiset riskit, että se voidaan tehdä sitten kun on valtiolla taas varaa ottaa tälläisiä riskejä.

 

[Laquel]

Jos tuo tehtäisiin maantietunnelina niin en edes halua kuvitella kuinka paljon sen avaus myöhästyisi KUN turvajärjestelmien testaus olisi kesken.
Pelkästään vuosaaren tunnelin peruskorjauksen jälkeen sen avaus myöhästyi kuukaudella kun järjestelmät eivät toimineet ja tämä on alle 2km tunneli joka ei mene meren alla.

 

[zepi]

Moottoriajoneuvoille tunneli sitten kun valtion budjetti on ylijäämäinen ja on varaa vähän törsätä niin mikä ettei. Tietullimaksu niin kuin normaalisti tälläisissä hankkeissa kunnes tunnelli maksettu, ja sen jälkeen pienennetään maksua kattamaan vain huoltokustannukset. Tai jos valtiot näkevät hyödyn tarpeeksi suureksi ja huoltokustannukset jäävät verrattain alhaisiksi niin ilmaiseksi vaan.

Rautatietunneli aivan turha. Kuka jaksaa ostella lippuja, odotella asemilla, miettiä miten paljon pakkaa mukaan jne. ? Itse näen sen niin, että jos autolla pääsisi alle tunnissa porhaltamaan Viroon niin siellä tulisi jopa käytyäkin.

Kenellä on aikaa istua autossa ruuhkassa ja käyttää tunti jossain tunnelissa suoraa ajamiseen? Junassa sentään voi lueskella nettiä, tehdä töitä, kuunnella musiikkia, katsella leffoja jne.

Kyllä se on nimenomaan maantietunneli joka on täysin pähkähullu ajatus.

 

[Marbelou]

Kenellä on aikaa istua autossa ruuhkassa ja käyttää tunti jossain tunnelissa suoraa ajamiseen? Junassa sentään voi lueskella nettiä, tehdä töitä, kuunnella musiikkia, katsella leffoja jne.

Kyllä se on nimenomaan maantietunneli joka on täysin pähkähullu ajatus.

Noin lyhyt matka niin se on se ja sama mielestäni. Mielestäni houkutus mennä junalla Viroon ei ole paljoa sen suurempi kuin lautalla matkustaminen. Se, että omalla autolla pääsisi melko vaivattomasti ja suhteellisen halvasti ja nopeasti Viroon taas avaa kokonaan uuden ulottuvuuden - autoilun vapaus jne... Itse vaikka olen tällä hetkellä pienituloinen maksan autoilusta suhteessa kalliin hinnan, koska arvostan sitä vapautta jonka yksityisautoilu tuo.

Sitten jos varaa on niin puolestani voi rankentaa vaikka auto- sekä rautatietunnelin ja vaikka hyperloopin kaupan päälle.

 

[vemkki]

Viestini olikin täysin itsekkäästä näkökulmasta, koska itse harvoin kuulun näihin 11 miljoonaan. Jos autolla pääsisin nopeasti Viroon, niin se saattaisi tosin avata automatkailua Baltiaan päin aivan eri tavalla. Raideliikenne taas olisi vain nopeampi versio lauttamatkalle. Jokatapauksessa ajattelen, että projektiin liittyyisi sellaiset riskit, että se voidaan tehdä sitten kun on valtiolla taas varaa ottaa tälläisiä riskejä.

Rautatietunneli olisi osa Rail Balticaa, mikä tarkoittaisi, että samalla junalla pääsisi halutessaan Keski-Eurooppaan asti. Rail Baltica valmistuu kokonaisuudessaan vasta myöhään 2020-luvulla, mutta tuskinpa tuo Tallinna-Helsinki-tunneli voisi muutenkaan toteutua ennen sitä. Todennäköisemmin vasta joskus 2040-2050 (oma veikkaukseni).

Taloudellista riskiähän tuossa olisi, mutta en usko, että toteutus lähtisikään liikkeelle ilman reipaskätistä EU-rahoitusta. Joka tapauksessa tuon konsulttiselvityksen jälkeen ollaan paljon viisaampia sen suhteen, että mikä on hankkeen taloudellinen mielekkyys.

 

[samiv]

Olisihan tuo hienoa saada Suomi railbalticin jatkoksi. Mutta en vaan jotenkaan usko tuon toteutumiseen.

Veikkaan, että tunnelia ei tule ja Suomalaiset on jatkossakin yksin täällä pohjoisessa ja täältä mennään jatkossakin valtion kustantamalla autolautalla hitaasti ja vaikeasti eurooppaan (viroon) josta sitten vasta noustaan junaan.

Eli esim. Oulusta Berliiniin tullaan menemään vuonna 2050 näin:
- juna oulusta helsinkiin
- kävellen juna-asemalta satamaan
- satamassa terminaaliin
- termiinalista normaalien seisoskeluiden jälkeen valtion maksamalle lautalle
- Tallinnan satamasta kävellään hotellille (koska tähän mennessä on mennyt matkustamiseen jo yksi päivä)
- hotellilta aamulla junalle
- luotijunalla tallinnasta berliiniin.

Aikaa tuohon menee päivän verran, josta suurin osa menee matkustamiseen oulusta sinne lähimpään Berliinin junaan joka siis on euroopan rajalla eli tallinnassa.

 

[valurauta]

Voi olla mielenkiintoinen hoitaa ilmastointi tonne tunneliin jos polttomoottorivehkeillä siellä ajelee, töttöröitä mereen pystyyn vaiko helvetin tehokas läpiveto?

Pyöritelläänpä vähän numeroita. Oletetaanpa, että meillä on 50 km pitkä tunneli, johon puhalletaan ilmaa keskeltä (siis tekosaari keskelle Suomenlahtea). Keskellä olisi siis puhtain ilma ja tunnelin päissä likaisin. Paljonko ilmaa tarvitaan autoa kohden, jotta pitoisuudet eivät nousisi sietämättömiksi?

Täältä GESTIS International Limit Values löytyy sallittuja pitoisuuksia työpaikan ilmassa eri maissa, ja yritetään pysyä vaikka alle 8 tunnin raja-arvon. Esim. CO2:lle useimmat maat sallivat 9000 mg/m³, CO:lle vaihtelevasti 35-55 mg/m³ ja NO2:lle 4-6 mg/m³. Lyhyaikaista altistusta sallittaisiin CO2:lle 18-27 g/m3, CO:lle yleisesti 70-120 mg/m³ ja NO2:lle n. 10 mg/m³.

Oletetaanpa, että auto kuluttaa dieseliä 6 l/100 km, eli se tuottaa CO2 160 g/km ja 25 km matkalla 4,0 kg. Autoa kohden tarvittaisiin ilmaa siis 445 m³.

Oletetaanpa vielä rohkeasti, että auto täyttäisi käytännössäkin EURO6-normin: CO 0,5 g/km ja NOx 0,08 g/km. Näitä syntyisi 25 km matkalla 12,5 g ja 2 g ja pitoisuudet em. ilmamäärässä olisivat CO: 28 mg/m³ ja NO2 4,5 mg/m³. Tässä on tehty worst-case-oletus, että kaikki NOx olisi NO2. Näillä oletuksilla tuo 445 m³ ilmaa autoa kohden olisi aika varman päälle.

Seuraava kysymys onkin, että paljonko autoja tunneliin päästettäisiin. Esimerkiksi 1000 autoa tunnissa per suunta edellyttäisi ilmavirtaa 445000 m³/h eli 124 m³/s per putki. Jos tunnelin poikkileikkaus olisi uusia motaritunneleita vastaava Markkinamäen tunneli – Wikipedia (vapaa korkeus 5,2 m ja leveys 12,4 m => ala 65 m²), niin ilmavirran nopeus olisi 1,9 m/s (oikeasti vähemmän, koska todellinen poikkileikkaus on suurempi).

Kyllähän tuonne isot puhaltimet tarvittaisiin, mutta ei mitenkään mahdottomalta näytä. Raskasta liikennettä tuonne sopisi karkeasti kymmenesosa henkilöautoista mutta ne voisi ohjata käyttämään tunnelia hiljaisemman henkilöliikenteen aikaan. Kriittisintä näyttäisi olevan NOx, joten NO/NO2-suhteella ja sillä, että autot oikeasti täyttävät normin on suuri merkitys. Luulenpa kuitenkin, että nykyiset skandaalit ovat menneiden talvien lumia ennen kuin kysymys on ajankohtainen...

 

[valurauta]

Eli esim. Oulusta Berliiniin tullaan menemään vuonna 2050 näin:
- juna oulusta helsinkiin
- kävellen juna-asemalta satamaan
- satamassa terminaaliin
- termiinalista normaalien seisoskeluiden jälkeen valtion maksamalle lautalle
- Tallinnan satamasta kävellään hotellille (koska tähän mennessä on mennyt matkustamiseen jo yksi päivä)
- hotellilta aamulla junalle
- luotijunalla tallinnasta berliiniin.

Aikaa tuohon menee päivän verran, josta suurin osa menee matkustamiseen oulusta sinne lähimpään Berliinin junaan joka siis on euroopan rajalla eli tallinnassa.

Olisin kyllä optimistisempi Berliinin uuden lentoaseman valmistumisen suhteen... Eiköhän matka mene pikemminkin näin:
- taksi ennen kukonlaulua Oulun lentoasemalle
- silmät ristissä täydellä aamukoneella Hki-Vantaalle
- vaihto Berliinin koneeseen
- saapuminen BER:lle klo 9 aikaan
- siirtyminen määränpäähän, jossa perillä ennen klo 10 aamulla.

Tässä skenaariossa Berliinin tilalle voi vaihtaa melkeinpä minkä tahansa Euroopan suurkaupungin ja silti on perillä siinä 10-11 aikaan. Junamatkan vaihtoehdot ovat lähinnä Berliini ja Varsova.