Tesla S,3,X,Y, Roadster ja Cybertruck yleistä

Mielenkiintoinen otsikko. Onko se sitten uhkailua jos asiakas itse on allekirjoittanut sopimuksen, jossa on tuohon sitoutunut. Auton ostaminen ei kuitenkaan ole mitenkään lain voimalla pakotettu asia.

Itse en tuollaista sopimusta allekirjoittaisi, vaikkei välttämättä lainvoimainen olisikaan. Omien aivojen käyttö on vielä toistaiseksi sallittua.
Viime kädessähän noi on sellaisia, että päätyy vaan mustalle listalle. Eivät myy enää erikoisautoja sopimuksen rikkojalle. Useita ferrareitahan esim. mahdoton taviksen ostaa kun pitää olla listalla. Eri autoihin eri listat. Samajuttu tiettyjen porschen mallien kanssa. Eivät myy kenelle tahansa.

--

En kyllä näe tässä ongelmaa. Jos jotain mekanismia ei olisi niin autot päätyisivät trokareille. Jos haluaa normi model 3/y ostaa niin ei ole mitään erikoissopimuksia. Tuo juttu kattaa vain pienen erän erikoisautoja mallista jonka valmistus lopetettu.
 
Viimeksi muokattu:
Onko MB tuomassa jotain FSD:tä vastaavaa, eli oikeasti laaja-alaisesti itsenäisen ajon mahdollistavaa? Ne nykyiset LVL3 toteutuksethan on olleet Suomen näkökulmasta täysin turhia, kun vaatineet käytännössä ruuhkan määrätyille moottoriteille toimiakseen.

Kiinalaiset ovat varmasti se todennäköisin kirittäjä, jos vaan pystyvät navigoimaan EU regulaation läpi.
UNECEn regulaatio mikä on suurimmassa osassa maita käytössä on muuttamassa säätelyä jne. joka sallii nämä AI-pohjaiset ratkaisut kuten FSD Supervised. Telsa nyt vain haki oikotietä ollakseen ensimmäinen Euroopassa tämän RDW:n kautta.
 
Ymmärrän idean, mutta onko tuo nyt niin kysytty malli että jobbailua pitää estää. Kysyntä näillä ilmeisesti niin kovaa että ostajia olisi paljon enemmän kuin tehdään.

Ei, vaan tällä yritetään luoda mielikuvaa suuresta suosiosta (jota itse auto ei muuten ole nauttinut pitkään aikaan), koska muuten on riskinä että ne jäävät käteen kuten CT:t.
 
Ei, vaan tällä yritetään luoda mielikuvaa suuresta suosiosta (jota itse auto ei muuten ole nauttinut pitkään aikaan), koska muuten on riskinä että ne jäävät käteen kuten CT:t.
Olihan siinä CT:n Superbeast tjsp. olevassa sama ehto, vuosi piti odottaa ennen myyntiä. Toki niitä sitten hajoili aika paljon ja Tesla osti takaisin.
 
Onko MB tuomassa jotain FSD:tä vastaavaa, eli oikeasti laaja-alaisesti itsenäisen ajon mahdollistavaa? Ne nykyiset LVL3 toteutuksethan on olleet Suomen näkökulmasta täysin turhia, kun vaatineet käytännössä ruuhkan määrätyille moottoriteille toimiakseen.
Mitä tarkotat LVL3 termillä?
Mutta FSD (=>taso 3) olisi Suomessa ihan kova juttu, vaikka ei joka paikassa olisi tuettu, jos kustanukset kohtuulliset. Jos siis miettii kuinka paljon on pidempää työmatkaliikennettä ihan yksinumeroisilla teillä, saati sitten jos uluttoisi kantateille. Kyllä siitä osa maksaisi jos työmatkasta suurin osa menisi FSD.(oikeesti) (PK seudulle tulee päivittän paljon Turku, Hämeenlinna, Lahti, Porvoo suunnista töihin)

Saati sitten pidemmät matkat, paljon heitä joilla on niitä pidempiä kesämökki ja hiihtomökki matkoja, jos siitä suurimman osan voisi mennä FSD (oikeesti), niin kyse enemmänkin siitä mitä se maksaa, paljonko siitä haluaa maksaa.
 
Mitä tarkotat LVL3 termillä?
Mutta FSD (=>taso 3) olisi Suomessa ihan kova juttu, vaikka ei joka paikassa olisi tuettu, jos kustanukset kohtuulliset. Jos siis miettii kuinka paljon on pidempää työmatkaliikennettä ihan yksinumeroisilla teillä, saati sitten jos uluttoisi kantateille. Kyllä siitä osa maksaisi jos työmatkasta suurin osa menisi FSD.(oikeesti) (PK seudulle tulee päivittän paljon Turku, Hämeenlinna, Lahti, Porvoo suunnista töihin)
SAE Level 3 itseajavaa autoa, jossa järjestelmä voi ottaa vastuun ympäristön havainnoinnista tietyissä tilanteissa. Tuo Alankomaissa nyt hyväksytty FSD (Supervised) on Level 2 tason järjestelmä, eli kuljettajan on seurattava liikennettä jatkuvasti.
 
Mitä tarkotat LVL3 termillä?
Mutta FSD (=>taso 3) olisi Suomessa ihan kova juttu, vaikka ei joka paikassa olisi tuettu, jos kustanukset kohtuulliset. Jos siis miettii kuinka paljon on pidempää työmatkaliikennettä ihan yksinumeroisilla teillä, saati sitten jos uluttoisi kantateille. Kyllä siitä osa maksaisi jos työmatkasta suurin osa menisi FSD.(oikeesti) (PK seudulle tulee päivittän paljon Turku, Hämeenlinna, Lahti, Porvoo suunnista töihin)

Saati sitten pidemmät matkat, paljon heitä joilla on niitä pidempiä kesämökki ja hiihtomökki matkoja, jos siitä suurimman osan voisi mennä FSD (oikeesti), niin kyse enemmänkin siitä mitä se maksaa, paljonko siitä haluaa maksaa.
Missä tilanteissa sitä FSD:tä näet käytettävän, alkuinnostuksen/techdemon jälkeen? Jo nytkin jos ei halua ajaa niin voi kulkea junalla, bussilla, taksilla, tai antaa jonkun muun ajaa. Eikö se olisi aika tylsää katsella kun auto ajaa.
 
Missä tilanteissa sitä FSD:tä näet käytettävän, alkuinnostuksen/techdemon jälkeen? Jo nytkin jos ei halua ajaa niin voi kulkea junalla, bussilla, taksilla, tai antaa jonkun muun ajaa. Eikö se olisi aika tylsää katsella kun auto ajaa.
Kai tuo pitkällä matkalla olisi ihan hyvä? Ei väsytä niin paljoa kun pääsee perille? Tuo level 2 tai 3 jne ei kerro itse tekniikasta sen hyvyydestä oikeastaan yhtään mitään vaan on lähinnä vastuu kysymyksiä varten. Ihan hyvin näyttää tuo fsd ajavan joten kai siihen voisi ihan hyvin luottaa niin että voisi rentoutua ihan hyvin eikä tarvitsisi kokoajan jännittää mitä se tekee? Noiden näkee sitten kun pääsee itse joskus testaamaan.

Ja sitten kun tuosta tulee oikeasti sellainen ettei tarvitse olla itse kuskin penkillä ollenkaan niin on aika mullistava homma. Pystyy vaikka illalla laittaa auton ajamaan Lappiin ja mennä itse takapenkille nukkumaan niin aamulla on sitten perillä. No toki pitää jossain välissä mennä lataamaan, mutta kyllähän akut kehittyy ja varmaan pian on jotain 1200km rangen autojakin.
 
Tuo level 2 tai 3 jne ei kerro itse tekniikasta sen hyvyydestä oikeastaan yhtään mitään
:swondering:

Jaa, että järjestelmä joka on hyväksytty toimimaan itse ja jonka toimivuudesta on meriittinä parempi luokitus ja autonvalmistajan vastuu "jos" olis toimessaan huonompi kuin erään valmistajan järjestelmä, joka on 'ollut valmis' jo vuosia olematta kuitenkaan ja viime kädessä valmistaja toteaa, että oma vika, mitäs ummistit silmiäs?
 
Kai tuo pitkällä matkalla olisi ihan hyvä? Ei väsytä niin paljoa kun pääsee perille?

Mikäli joudut vahtimaan järjestelmää jatkuvasti, olet yhtä väsynyt / väsyneempi kuin jos ajaisit itse. Se keskittyminen on erittäin raskasta ihmiselle, ei ajamisessa varsinaisesti väsy siinä että joutuu hieman ratista pitämään kiinni. Eikä mikään näistä järjestelmistä poista sitä kaikkein raskainta osuutta. Jos haluat pitkällä matkalla olla virkeämpi perillä, laita auto mielummin junaan.
 
En tiedä olenko selvää vähemmistöä, mutta minua ei tuo autonominen ajo kyllä kiinnosta juurikaan. En olisi siitä valmis maksamaan kuin nimellisesti jos sellainen joskus tulisi. Mielenkiintoista sen kehittymistä on seurata, mutta siihen se jääkin. Varsinkin kun vielä systeemit on sellaisia, että auto pitää voida ottaa hallintaan jos tule joku vikatilanne. Nuku siinä nyt sitten. Ehkä sitä oikeaa autonomista ajoa on tarjolla joskus 30 luvun puolivälissä.

Jos pitkillä matkoilla iskuu apparin paikalla, se vasta tylsää onkin. Mielummin sitä ajelee, että aika ei tule pitkäksi.
 
Tämä Supervised on välimalli, putoaako sitten samaan kivaan demoon kuin ASS vai ei. Kiva juttu mutta ei käyttöä kun saa olla valppaana. Ehkä toimisi paremmin, että olisi kuskia avustava ja estäisi tilanteita kuin ottaisi ”hallinnan”.

Näkee sitten kun pääsee itse kuskin penkille ja kokeilemaan miten itse ajaminen vs vahtiminen eroaa kuskin näkökulmasta.

Ehkä tulevaisuus on lentävistä droneissa kuin autoilussa autonomian suhteen ellei teleportaatiota keksitä.
 
SAE Level 3 itseajavaa autoa, jossa järjestelmä voi ottaa vastuun ympäristön havainnoinnista tietyissä tilanteissa. Tuo Alankomaissa nyt hyväksytty FSD (Supervised) on Level 2 tason järjestelmä, eli kuljettajan on seurattava liikennettä jatkuvasti.
Tuota arvoin, mutta en ymmärrä miksi se tarvisi ruuhkia motarille.

Missä tilanteissa sitä FSD:tä näet käytettävän, alkuinnostuksen/techdemon jälkeen? Jo nytkin jos ei halua ajaa niin voi kulkea junalla, bussilla, taksilla, tai antaa jonkun muun ajaa. Eikö se olisi aika tylsää katsella kun auto ajaa.

No tuossa maalailin työmatkalaisia, tai lomalaisia joille se joukkoliikenne ei ole vaihtoehto ja taksi taasen hinnaltaan menee pitkäksi.
FSD (oikea) yhteiskunnallnen haitta olisi se että vähentäisi joukkoliikenteen houkuttelevuutta.

Ja siis ihan oikeasti paljon autolla liikkuvia jotka ei halua ajaa, se vain se vähiten huonoin vaihtoehto. Ja jos tuolla etelä isoilla väylillä liikut ja katselet kanssa-ajajia niin aivan liian moni esim näprää puhelinta.

Kai tuo pitkällä matkalla olisi ihan hyvä? Ei väsytä niin paljoa kun pääsee perille? Tuo level 2 tai 3 jne ei kerro itse tekniikasta sen hyvyydestä oikeastaan yhtään mitään vaan on lähinnä vastuu kysymyksiä varten.

No se ero että jälkimmäinen on itseajava, ensimmäinen vaatii sen aktiivisen kuljettajan.

FSD (oikeasti) niin se kuljettaja voi rentoutua, verrattavissa taksiin, sillä erolla että voi mennä yksin, ja taso 3 ssa pitää olla ajokuntoinen, tarvittaessa ottaa auto haltuun.

Vastuukysymys se ei ole, vaan kyvykyys. Toki tason 2 avustimilla kuljettaja vastaa. tavallaan myös itseajavissa, mutta "kuljettaja" on auto.

Ihan hyvin näyttää tuo fsd ajavan joten kai siihen voisi ihan hyvin luottaa niin että voisi rentoutua ihan hyvin eikä tarvitsisi kokoajan jännittää mitä se tekee? Noiden näkee sitten kun pääsee itse joskus testaamaan.

Teslan kuljettajavaa vaativat ottaa riskiä, tekevät virheitä, vaativat sen aktiivisen kuljettajan, eli ohjaus, vakkari, kaista, navigointi, väistö, jarrutus avustin. Ei tiedetä kuinka kaukana se on aidosti itseajavasti, tarvitaanko siihen ensin ihan perusteellinen arkkitehtuurin uudistus.



En tiedä olenko selvää vähemmistöä, mutta minua ei tuo autonominen ajo kyllä kiinnosta juurikaan. En olisi siitä valmis maksamaan kuin nimellisesti jos sellainen joskus tulisi. Mielenkiintoista sen kehittymistä on seurata, mutta siihen se jääkin. Varsinkin kun vielä systeemit on sellaisia, että auto pitää voida ottaa hallintaan jos tule joku vikatilanne. Nuku siinä nyt sitten. Ehkä sitä oikeaa autonomista ajoa on tarjolla joskus 30 luvun puolivälissä.

Jos pitkillä matkoilla iskuu apparin paikalla, se vasta tylsää onkin. Mielummin sitä ajelee, että aika ei tule pitkäksi.

Jos on tyyppiä joka ei halua olla matkustaja, vaan se joka on vapaaehtoinen kuljettajaksi, ja pitkälläkin reissulla tauon jälkeen haluaa ajajan paikalle, työssäkäynti ajotikin haluaa rattiin ja nauttii liikenteestä, ei postaile mikä äryssää kanssa kuskeissa ärsyyntymisiään.

Jos kuvaus on itsestä, niin itseajavat ei ole se juttu.

Paljon ratinpyörittäjiä jotka tekee sitä kun se on vähiten huonovaihtoehto, joillekkin se on niin ikävä että menee usein tunteisiin ja sitten puretaan ärsyyntymistä töissä, somessa, kotena jne.

Varsinkin kun vielä systeemit on sellaisia, että auto pitää voida ottaa hallintaan jos tule joku vikatilanne. Nuku siinä nyt sitten.

Ensimmäisen aallon itseajavissa todennäköisesti päästä päähän ei ole tuettu, vaan tietyt osuudet, kuskin pyytäminen voi olla herkässä, että lepohetki voi keskeytyä, jos ihan syvään uneen niin heräilyyn voi mennä sen verran aikaa että auto kerennyt pysähtyyn. Jos ennalta suunnittelematon haltuun oton tarve.



Mikäli joudut vahtimaan järjestelmää jatkuvasti, olet yhtä väsynyt / väsyneempi kuin jos ajaisit itse. Se keskittyminen on erittäin raskasta ihmiselle, ei ajamisessa varsinaisesti väsy siinä että joutuu hieman ratista pitämään kiinni. Eikä mikään näistä järjestelmistä poista sitä kaikkein raskainta osuutta. Jos haluat pitkällä matkalla olla virkeämpi perillä, laita auto mielummin junaan.
FSD (oikeesti) mistä kai puhe, niin se mahdollistaisi sen rentoutumisen, keskittymisen muuhun.
FSD (kuskiavaativa) niin siinä samaamieltä, se voi olla jopa raskaampaa kuin ilman riippuen miten onnistunut käyttöliittymä. Jos joutuu tekemään sen normaalin havainnoin lisäksi vahtaa ruudulta että mitä se automeinaa tehdä, eli on vähän sama kuin ajo-opetus missä arvaamaton opiskelia.
 
Viimeksi muokattu:
Mikäli joudut vahtimaan järjestelmää jatkuvasti, olet yhtä väsynyt / väsyneempi kuin jos ajaisit itse. Se keskittyminen on erittäin raskasta ihmiselle, ei ajamisessa varsinaisesti väsy siinä että joutuu hieman ratista pitämään kiinni. Eikä mikään näistä järjestelmistä poista sitä kaikkein raskainta osuutta. Jos haluat pitkällä matkalla olla virkeämpi perillä, laita auto mielummin junaan.
Pöh. Pelkkä vakkari vähentää väsymystä ajaessa. Adaptiivinen enemmän. Autopilot vielä enemmän. FSD siten luultavasti vielä enemmän.
 
Itse varmaan käyttäisin supervised FSD:tä ihan vaan vakkarin / autopilotin korvaajana pitemmillä matkoilla isoilla teillä kun tavallinen vakkari toimii niin paskasti Teslassa. Toki hinta on sitten aika kova siitä.
 
Viimeksi muokattu:
:swondering:

Jaa, että järjestelmä joka on hyväksytty toimimaan itse ja jonka toimivuudesta on meriittinä parempi luokitus ja autonvalmistajan vastuu "jos" olis toimessaan huonompi kuin erään valmistajan järjestelmä, joka on 'ollut valmis' jo vuosia olematta kuitenkaan ja viime kädessä valmistaja toteaa, että oma vika, mitäs ummistit silmiäs?
No ei pelkkä level numero kyllä paljoa kerro. Voihan sitä tehdä vaikka kuinka hyvän, mutta ei halua ottaa vastuuta? Tai voi tehdä huonon ja huolettomasti ottaa vastuun. Toki tuollainen sitten varmaan äkkiä loppuukin jos firman toimari on henkilökohtaisessa vastuussa kuolemista ja istuu vankilassa lopun elämänsä? Tai en tiedä kuka ja millä tasolla oikeasti vastaa asiasta jos joku level 5 auto tappaa ihmisiä?
 
Mikäli joudut vahtimaan järjestelmää jatkuvasti, olet yhtä väsynyt / väsyneempi kuin jos ajaisit itse. Se keskittyminen on erittäin raskasta ihmiselle, ei ajamisessa varsinaisesti väsy siinä että joutuu hieman ratista pitämään kiinni. Eikä mikään näistä järjestelmistä poista sitä kaikkein raskainta osuutta. Jos haluat pitkällä matkalla olla virkeämpi perillä, laita auto mielummin junaan.
Ajan autopilotilla käytännössä kaikki matkani ja minusta tuo on kyllä rentouttavampaa kuin ilman. Ja autopilotti on todella paljon huonompi kuin FSD.
 
En tiedä olenko selvää vähemmistöä, mutta minua ei tuo autonominen ajo kyllä kiinnosta juurikaan. En olisi siitä valmis maksamaan kuin nimellisesti jos sellainen joskus tulisi. Mielenkiintoista sen kehittymistä on seurata, mutta siihen se jääkin. Varsinkin kun vielä systeemit on sellaisia, että auto pitää voida ottaa hallintaan jos tule joku vikatilanne. Nuku siinä nyt sitten. Ehkä sitä oikeaa autonomista ajoa on tarjolla joskus 30 luvun puolivälissä.

Jos pitkillä matkoilla iskuu apparin paikalla, se vasta tylsää onkin. Mielummin sitä ajelee, että aika ei tule pitkäksi.
Miksipä ei tähän FSD supervisediin suhtautuisi kuin adaptiiviseen vakkariin? Vai pidätkö itse kaasupolkimella vauhdin, etkä käytä koskaan vakkaria?
 
Miksipä ei tähän FSD supervisediin suhtautuisi kuin adaptiiviseen vakkariin? Vai pidätkö itse kaasupolkimella vauhdin, etkä käytä koskaan vakkaria?
Maantiellä possujonoajossa adptiivinen on ihan pätevä peli. Käytän siis vakkaria,mutta monesti olen käyttämättäkin. Ei siis mikään ehdoton varuste. Jos autossani olisi FSD niin varmaankin sitäkin käyttäisin, tosin yhtä häilyvästi kuin vakkariakin. Kyse ei ole siitä, ettenkö usko niiden toimivan tai en luottaisi niihin, vaan se, että en oiken tiedä mitä muutakaan siinä autossa istuessa tekisi. Kirjoja voi kuunnella ajaessa, elokuvia ei viitsi pieneltä ruudulta katsella. Tietokoneen ääressä tulee muutenkin istuttua ihan tarpeeksi, ei ole tarvetta tuijottaa sitä autossakin. Lisäksi 95 % ajoistani on noin tunnin rupeaman sisällä, joten millekkään ihmeellisille avustimille ei ole oiken tarvetta.

Hyviä ajoavustimia nämä kaikki, mutta ei erityistä hinkua ole niihin. Ja kun ei oiken tarvetta ole, niin ei ole oiken hinkua maksaakkaan niistä. En taida vain olla oiken kohderyhmää ?

Tuossa netissä oli hieman samankaltaista juttua Mersun ja BMW:n systeemeistä ja yhteistyöstä ( ja sen lopettamisesta ) .. Sielläkin on jarruteltu 3 tason avustimen kehittelyä, kun olivat havainneet, että siitä ei nyt oikeasti ollutkaan niin isoa hyötyä käyttäjille kuin oli aikaisemmin arvuuteltu. Taitaa olla meikäläisiä enemmänkin?
 
Voi vähentää väsymystä ajaessa mutta kuten kaikki, tekniikka tekee virheitä, niin onko silloin valmiina ottamaan ohjat? Kuten AP:sta jo tietää, niin voi tulla outoja tilanteita senkin kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Missä tilanteissa sitä FSD:tä näet käytettävän, alkuinnostuksen/techdemon jälkeen? Jo nytkin jos ei halua ajaa niin voi kulkea junalla, bussilla, taksilla, tai antaa jonkun muun ajaa. Eikö se olisi aika tylsää katsella kun auto ajaa.
Yksi käyttökohde voisi olla ajo ison kaupungin keskustassa, joka voi olla stressaavaa tottumattomalle. Itse voin kyllä ajaa esim. Helsingin keskustassa, mutta yritän välttää sitä, koska se on stressaavampaa kuin maantieajo. Suurimmassa osassa Suomea tämä ei tietysti ole ongelma.
 
Käyttäjiä on monenlaisia. Ite taas ihmettelen miten väki tuosta autopilotista tykkää. Motarilla ihan kelvoton kun kokoajan saa olla kytkemässä ohitusten takia päälle ja pois, toisin kuin vakkaria. Lisäksi välillä keksii yrittää ulos liittymistä ynnä muuta mukavaa. Paljon mukavampi ihan vaan adaptiivisella ajella, kun itseä ei auton kaistallapito mitenkään rasita, vaan tulee ihan selkärangasta.
 
No ei pelkkä level numero kyllä paljoa kerro. Voihan sitä tehdä vaikka kuinka hyvän, mutta ei halua ottaa vastuuta?
Kertoo isosti, on ihan eriasia onko taso 2 vai taso 3, saati vitonen. Ei kyse ole jostain uskaltaako toimari ottaa vastuuta, vaan siitä onko itseajava ja millä tasolla.

Tietenkin jossain automallissa voi olla kyvykkyys jollekkin tasolle, mutta sen hyväksyntä kesken ja sitä ei aktivoidan ennenkuin leimat papereissa.

Iso porras on kolmostaso, ja vitos taso.
 
Pöh. Pelkkä vakkari vähentää väsymystä ajaessa. Adaptiivinen enemmän. Autopilot vielä enemmän. FSD siten luultavasti vielä enemmän.

Itse koen tuon autopilotin ainakin stressaavampana. Sen sijaan että tiedän milloin auto yrittäisi tappaa minut, niin sen kanssa saa aina arvata koska se päättää vetää itsensä keskiviivan väärälle puolelle. Toisin sanoen, saa kokoajan olla vieläkin enemmän puristamassa rattia ettei se varmasti lähde vetämään minne sattuu tai yritä keskittää autoa uriin, koska se tykkää tehdä niin kovasti.

Auton keskittäminen tiellä kun ei ole mitenkään suuri tapahtuma, eikä ihminen sellaisesta väsähdä - sen ei pitäisi yhdeltäkään kuskilta vaatia paljon kognitiivista kykyä. Vakkarikin on mukava, koska sen kanssa ei tarvitse valvoa nopeutta, mutta vähentääkö se väsymystä on kyllä aika toissijainen, jos edes toteen näytettävissä.

Sen sijaan yksikään näistä ei poista mitenkään sitä kaikkein vaativinta osuutta, eli liikenteen vahtimista. Siihenhän se ihmisen energia menee, jatkuvaan keskittymiseen joka on tutkitusti se kaikkein vaativin operaatio. L2 ajoavustimien ei ole näytetty vähentäneen tätä väsymystä ollenkaan, sen sijaan tutkimusta kyllä löytyy että keskittyminen on herpaantunut. Se taas on liikenteessä kaikkein vaarallisinta.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
305 957
Viestejä
5 181 689
Jäsenet
82 783
Uusin jäsen
Ax3li

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom