Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[jager]

Olen täysin tosissani siitä, että pidän imurien ja vedenkeittimien tehorajoituksia typerinä.



Kauko-idästä:
Japani on jo kauan sitten mennyt Euroopasta taloudessaan ohi, koreakin ehkä, ja kiinakin menee pian.

Juuri sen takia, että niissä keskitytään tekemiseen eikä kaiken kieltämiseen.

Täällä kielletään kaikki, kun luullaan että siihen on varaa, vaikka eletään velkarahalla.

Siis mitä tarkoitat että mennyt ohi? Minkä mittarin mukaan? GDP, GDP per capita? GDP (PPP) per capita? Imuri ja vedenkeitin teollisuuden mukaan? Täsmennä.

Käytä vaikka tätä Google Public Data Explorer! ja laita linkki löydöksiisi, niin saadaan keskustelua aikaiseksi.

En tosin ole ihan varma, miten tämä liittyy EU:n hajoamiseen mutta selvennätkö sitäkin minulle kiitos.

 

[Tommy Goldfish]

Vedenkeitin nyt suunnilleen on se ainoa laite, jonka hyötysuhteelle ei ole paljoa tehtävissä.

Sille juuri olisikin. Lämpöpumpputekniikalla. Kesällä vielä imisi sitä lämpöä hyvällä hyötysuhteella sisäilmasta.

 

[erihyva]

Olen täysin tosissani siitä, että pidän imurien ja vedenkeittimien tehorajoituksia typerinä.

Siis onko mielestäsi hyötysuhteen parantaminen typerää?

Kiristämällä tavoitetasoja saadaan kuluttajille parempia tuotteita, teollisuushan myy vain muuten samaa vanhaa samalla hinnalla, kun kukaan ei halua olla ensimmäisenä investoimassa uuteen teknologiaan ja hetkelliseen hinnakorotuspaineeseen.

Onnistuneita esimerkkejä ovat esim. autojen törmäystesti- ja päästöstandardit ja kodinkoneiden energialuokitukset, vai onko niissäkin jotain vikaa, muuta kuin ideologista?

Toisenlainen esimerkki roaming-hinnoittelu, joita operaattorit unohtivat alentaa, vaikka kustannukset heille romahtivat, kunnes EU puuttui asiaan.

Ai, niin takaisin näihin pienkoneisiin: oliko EU:n määrämä kahvinkeitinten automaattisammutus turhaa byrokratiaa? Leivänpaahtimista en tiedä, joku muu voi jatkaa niistä.

 

[Lallijuoppo]

Kiristämällä tavoitetasoja saadaan kuluttajille parempia tuotteita, teollisuushan myy vain muuten samaa vanhaa samalla hinnalla, kun kukaan ei halua olla ensimmäisenä investoimassa uuteen teknologiaan ja hetkelliseen hinnakorotuspaineeseen.

Vähän niinkuin vaikka tietokoneiden, yleensä viihde-elektroniikaan jne. kanssa?
Kyllä se on niin, että vanhentuneiden romujen myyjät saavat niitä romujaan myydä eikä kenellekään kelpaa.

Autojen päästöhuijaukset ovat hyvä esimerkki, että kun laitetaan tavoite johon ei päästä, niin sitten loppu hoituu huijaamalla.

Jos ongelma on, että ihmisille myydään pölynimureita wateilla eikä imuteholla, niin määrätään sitten imutehon ilmoittaminen pakolliseksi. Ja kunnon sanktio, jos valehtelevat.

 

[JCSH]

Autojen päästöhuijaukset ovat hyvä esimerkki, että kun laitetaan tavoite johon ei päästä, niin sitten loppu hoituu huijaamalla.

Ei vaan ne ovat hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu kun valvonta pettää. Kyseessähän ei ollut mitenkään mahdoton tavoite vaan VAG vaan päätti huijata koska halusivat päästä halvalla.

 

[hkultala]

Siis onko mielestäsi hyötysuhteen parantaminen typerää?

Ei, mutta vedenkeittimen tehorajoitin ei millään tavalla paranna sen hyötysuhdetta, vaan vain huonontaa sitä.

Kukaan ei tule kuitenkaan tekemään lämpöpumpulla toimivaa vedenkeitintä.

Kiristämällä tavoitetasoja saadaan kuluttajille parempia tuotteita, teollisuushan myy vain muuten samaa vanhaa samalla hinnalla, kun kukaan ei halua olla ensimmäisenä investoimassa uuteen teknologiaan ja hetkelliseen hinnakorotuspaineeseen.

Paljon järkevämpi toimintapa tähän olisi haittaverot hyötysuhteiltaan huonommille tuotteille, ei pakottaminen johonkin tiettyihin rajoihin.

Onnistuneita esimerkkejä ovat esim. autojen törmäystesti- ja päästöstandardit ja kodinkoneiden energialuokitukset, vai onko niissäkin jotain vikaa, muuta kuin ideologista?

Nykyaikaiset pesu-/tiskikoneet pesevät huonommin ja kestävät selvästi vähemmän kuin vanhat.

Autojen törmäystesteissä kyse ei ole mistään "läpi-ei läpi"-asteikosta vaan niistä saa jonkun määrän tähtiä ja asiakas voi itse valita, kuinka turvallisen auton ostaa. Toki niissä on joku minimiraja, jota vaarallisempia ei saa myydä, mutta ihmiset ihan itse valitsevat ostaa turvallisemman auton kuin se minimivaatimus.

Autojen tekeminen turvallisemmiksi myös toi niihin aika paljon lisää massaa, joka tarkoitti sitä, että samaan kiihtyvyyteen tarvittiin selvästi tehokkaampi moottori joka kuluttaa enemmän. Tai siis että se kehitys, mikä moottoritekniikan kehityksellä saatiin autojen taloudellisuuteen suurimmaksi osaksi hukattiin autojen kasvaneeseen massaan.

Kaikessa on varjopuolensa.

Ja autojen päästötestien tulokset nimenomaan vaikuttaa siihen auton verotukseen. Se on se oikea tapa toimia, ei se, että kielletään kokonaan jotkut.

Ai, niin takaisin näihin pienkoneisiin: oliko EU:n määrämä kahvinkeitinten automaattisammutus turhaa byrokratiaa?

Kyllä.

Tarkoittaa lisää hajoavia osia.

Hankaloittaa myös sitä, että uudet pikkufirmat alkavat tehdä kahvinkeittimiä.

Ja johtaa helposti vaan energiankulutuksen lisäämiseen, kun jäähtynyt kahvi heitetään menemään ja keitetään uusi satsi tilalle.

Ja jälleen tämänkin olisi voinut tehdä siten, että täyskiellon sijaan niille kahvinkeittimille, joissa tätä katkaisua ei ole, oltaisiin lätkäisty joku 30 euron haittavero.


Jos oikeasti piitattaisiin kotien turhasta energiankulutusta, puututtaisiin pesukoneiden vedenlämmitykseen.
Alettaisiin edistää sitä, että pesukoneet ottaisivat kaukolämmöllä tehokkaasti lämmitettyä vettä eivätkä haaskaisi (huonolla hyötysuhteella tuotettua) sähköä siihen. Eli siis laitettaisiin haittavero pesukoneile, joissa ei ole erillistä lämpimän veden sisäänottoputkea, sekä uusille asunnoille, joissa ei ole pesukoneella lämpimän veden syöttöliitäntää.

 

[erihyva]

Kyllä.

Tarkoittaa lisää hajoavia osia.

Hankaloittaa myös sitä, että uudet pikkufirmat alkavat tehdä kahvinkeittimiä.

Ja johtaa helposti vaan energiankulutuksen lisäämiseen, kun jäähtynyt kahvi heitetään menemään ja keitetään uusi satsi tilalle.

Ja jälleen tämänkin olisi voinut tehdä siten, että täyskiellon sijaan niille kahvinkeittimille, joissa tätä katkaisua ei ole, oltaisiin lätkäisty joku 30 euron haittavero.

Siis jätit kokonaan ottamatta kantaa siihen, miksi kyseinen direktiivi tehtiin, säästetyt tulipalot ja ihmishenget. Sivubonuksena seurasi säästynyt, aiemmin täysin turhaan mennyt, energiankulutus. Ja jos yksi max euron aikarele riittää estämään ryhtymästä elektroniikkavalmistajaksi, niin ehkä parempi niin.

Et taida olla kahvijuoja, jos juot yli puoli tuntia pannussa seisonutta kahvia . Missä kohtaa kahvi muuttuu juomakelvottomaksi, 5-6 tunnin välissä?

Miten haittavero olisi mielestäsi suojellut kansalaisia tulipaloilta? Ideahan on se, että ammattilaiset tekevät tekniset turvallisuusarviot, jotta yksittäisellä kuluttajalla ei tarvitse olla vakuutusmatemaatikon ja sähköinsinöörin tutkintoja ostaessaan kahvinkeitintä.

 

[hkultala]

Siis jätit kokonaan ottamatta kantaa siihen, miksi kyseinen direktiivi tehtiin, säästetyt tulipalot ja ihmishenget.

Höpöhöpö. Se tehtiin nimenomaan energiansäästämiseksi.

Ja sen hyötyä siihen energiansäästöön on pääosin perusteltu virheellisillä laskelmilla, joissa ei ole otetu huomioon sitä faktaa, että se "lämpimänäpitovastus" on tyypillisesti teholtaan n. kymmenesosa siitä keittimen "keittotehosta", ja lisäksi saattaa sisältää termostaatin/lämpöreleen, joka kytkee sen pois päältä, siten että se ei keitä sitä enää siinä vaiheessa vaan pitää vain lämpimänä käyttäen keskimäärin vain sen verran tehoa, mitä siitä kannusta lämpöenergiaa katoaa.

Kahvinkeitinten tulipaloriskeistä:

Tukesissa yritettiin kerran saada kahvinkeitin syttymään tuleen koetilanteessa. Se onnistui lopulta, kun sulake ohitettiin sähkötaulusta ja myös laitteen omavarolaitteet ohitettiin.

Siellä nimittäin on joka tapauksessa kuitenkin se lämpörele, joka estää sen tulipalon syttymisen sillä, että laite unohtuu päälle.

Ehkä pikemminkin kannattaisi vaan kieltää niiden sulakkeiden korvaaminen rautanauloilla ja sen kahvinkeittimen omien turvajärjestelmien rikkominen

Et taida olla kahvijuoja, jos juot yli puoli tuntia pannussa seisonutta kahvia . Missä kohtaa kahvi muuttuu juomakelvottomaksi, 5-6 tunnin välissä?

En juo kahvia, en tiedä. Työpaikalla taitaa kahvihuoneessa lukea joku lappu jossa käsketään heittää yli pari tuntia vanha kahvi menemään.

Miten haittavero olisi mielestäsi suojellut kansalaisia tulipaloilta? Ideahan on se, että ammattilaiset tekevät tekniset turvallisuusarviot, jotta yksittäisellä kuluttajalla ei tarvitse olla vakuutusmatemaatikon ja sähköinsinöörin tutkintoja ostaessaan kahvinkeitintä.

Jos haittaveron takia se aikereleetön kahvinkeitin on kalliimpi kuin vastaava aikereleellinen, suurin osa ihmisistä ostaa sen aikareleelliseen.

Ja ne, joilla on joku hyvä syy hankkia se aikareleetön, voisivat edelleen ostaa sen.

Ei voi olla näin vaikea ymmärtää, miten haittaveroilla voidaan kätevästi ohjata kuluttajien käyttäytymistä.


Mutta, typerät ihmiset haluavat aina kieltää kokonaan kaiken sen, mitä itse eivät koe tarvitsevansa tai jolle itse eivät keksi käyttöä. Ja valitettavasti EUn johtoelimet ovat täynnä tällaisia typeriä ihmisiä.

 

[Daemoni]

Vaikea uskoa, että päälle jäänyt kahvinkeitin aiheuttaisi tulipalon. Ehkä joku halppismalli kuumenee loputtomiin? Olen omani joskus jättänyt pariksi päiväksi päälle ja ei se niin kuuma ollut, että olisi mitään voinut sytyttää. Töissäkin oli joku jättänyt kahvinkeittimen viikonlopuksi päälle ja sama homma. Ikävähän sitä on sen jälkeen putsailla, mutta minkäänlaista tulipaloriskiä noista ei kyllä ole aiheutunut.

 

[JCSH]

Jos oikeasti piitattaisiin kotien turhasta energiankulutusta, puututtaisiin pesukoneiden vedenlämmitykseen.
Alettaisiin edistää sitä, että pesukoneet ottaisivat kaukolämmöllä tehokkaasti lämmitettyä vettä eivätkä haaskaisi (huonolla hyötysuhteella tuotettua) sähköä siihen. Eli siis laitettaisiin haittavero posukoneile, joissa ei ole erillistä lämpimän veden sisäänottoputkea, sekä uusille asunnoille, joissa ei ole pesukoneella lämpimän veden syöttöliitäntää.

Sanoisin että vaatimus siitä että on molemmat lämpimän ja kylmän veden sisäänottoputket uusissa taloissa on järkevä. Mutta koska kuitenkin valtaosa taloista, tai ainakin Suomessa, en tiedä muusta Euroopasta, käyttää vain kylmää vettä pesukoneille niin tarve kylmän veden pesukoneiden energian käytön vähentämiselle on silti erittäin relevantti. Koska tuskin kukaan alkaa tekemään ennenaikaista putkiremppaa sen takia että voi ostaa vähän halvemman pesukoneen.
Lisäksi tuo idea on spesifinen sen suhteen että siinä oletetaan että sulla on tehokkaampi tapa lämmittää se käyttövesi.

 

[zepi]

Siis onko mielestäsi hyötysuhteen parantaminen typerää?

Jos hyötysuhteen parantaminen maksaa enemmän yhteiskunnallisia resursseja, kuin mitä se hyötysuhteen parantaminen maksaa, niin kyllä, silloin se on vahingollista.

Jos me kansalaiset arvostettaisiin imureiden hyötysuhdetta, niin kyllä se välittyisi tekniikan maailman testien ja kuluttajakysynnän kautta imurivalmistajille se kehitystarve.

Maailmassa on rajallinen määrä tuotekehitysinsinöörejä ja mittausteknikoita. Kun heidät pakotetaan lakiteknisesti kehittämään pölynimureidennhyötysuhteita (säästö senttejä tai ehkä euro/vuosi per imuri, säästön saavat vain uusien imureiden ostajat ja hekin päätyvät maksamaan imureistaan enemmän. Ja reguloinnin kustannuksen maksaa veronmaksaja), niin jostain muusta tuottavasta toiminnasta se tuotekehityspanos on poissa.

Nyt vaan hukataan resursseja johonkin mielivaltaiseen feelgood-projektiin sen sijaan, että tehtäisiin jotain joka oikeasti hyödyttäisi ympäristöä tai täyttäisi ihmisten tarpeita.

Aina kun viranomainen tekee sinun puolestasi jonkun mielivaltaisen resurssienjakopäätöksen, niin se konkreettisesti vähentää niiden asioiden tuotantoa mitä sinä haluat ja lisää niiden asioiden tuotantoa jonka viranomainen on päättänyt mielivaltaisesti tai lobbauksen takia ottaa panostuskohteeksi

-
Mutta ehkä tämä riittää, ei tämä kuulu sinänsä EU-topikkiin sen enempää kuin mihinkään muuhunkaan keskitettyä päätöksentekoa tekevän poliittisen elimen haukkumiseen.

 

[Daemoni]

Sanoisin että vaatimus siitä että on molemmat lämpimän ja kylmän veden sisäänottoputket uusissa taloissa on järkevä. Mutta koska kuitenkin valtaosa taloista, tai ainakin Suomessa, en tiedä muusta Euroopasta, käyttää vain kylmää vettä pesukoneille niin tarve kylmän veden pesukoneiden energian käytön vähentämiselle on silti erittäin relevantti. Koska tuskin kukaan alkaa tekemään ennenaikaista putkiremppaa sen takia että voi ostaa vähän halvemman pesukoneen.
Lisäksi tuo idea on spesifinen sen suhteen että siinä oletetaan että sulla on tehokkaampi tapa lämmittää se käyttövesi.

No eikö se EU voisi nyt ilmastonmuutoksen takia vaatia, että EU:ssa ei saa enään myydä kuin sellaisia pesukoneita, joissa on tuollainen kuuman veden sisäänottomahdollisuus? Maailma pelastuisi taas vähän enemmän.

 

[JCSH]

No eikö se EU voisi nyt ilmastonmuutoksen takia vaatia, että EU:ssa ei saa enään myydä kuin sellaisia pesukoneita, joissa on tuollainen kuuman veden sisäänottomahdollisuus? Maailma pelastuisi taas vähän enemmän.

Tai sitten EU haluaa ratkaisuja jotka ovat realistisia ja jotenkin järkevästi toteutettavissa ilman että siitä aiheutuu kansalaisille aivan massiivista haittaa?

 

[hkultala]

Sanoisin että vaatimus siitä että on molemmat lämpimän ja kylmän veden sisäänottoputket uusissa taloissa on järkevä. Mutta koska kuitenkin valtaosa taloista, tai ainakin Suomessa, en tiedä muusta Euroopasta, käyttää vain kylmää vettä pesukoneille niin tarve kylmän veden pesukoneiden energian käytön vähentämiselle on silti erittäin relevantti. Koska tuskin kukaan alkaa tekemään ennenaikaista putkiremppaa sen takia että voi ostaa vähän halvemman pesukoneen.
Lisäksi tuo idea on spesifinen sen suhteen että siinä oletetaan että sulla on tehokkaampi tapa lämmittää se käyttövesi.

jos pesukone käyttää 90% energiastaan sen veden lämmittämiseen, niin silloin käytännössä ainoa keino miten sen pesukoneen energiatehokkuuteen voi mitenkään merkittävästi vaikuttaa on se, että käytetään vähemmän vettä; sitä veden lämmittämistä sähköllä siinä koneessa ei nimittäin käytännössä mitenkään voi tehdä sen paremmalla hyötysuhteella. Ja veden määrän vähentäminen johtaa helposti huonompaan pesutulokseen.

Suomessa taitaa suurin osa asunnoista olla kaukolämmön piirissä. Haja-asutus-alueilta löytyy sitten aika paljon sähköllä toimivia boilereita, mutta sieltä löytyy myös jonkin verran puulla lämpiäviä taloja, joissa vesi lämpiää myös sillä puulla, sekä maalämpöjärjestelmiä, joissa maalämmöllä lämmitetään myös käyttövesi.

Etelä-euroopassa taas suoralla auringonvalolla toimivat vedenlämmitysjärjestelmät ovat todella yleisiä.

 

[JCSH]

jos pesukone käyttää 90% energiastaan sen veden lämmittämiseen, niin silloin käytännössä ainoa keino miten sen pesukoneen energiatehokkuuteen voi mitenkään merkittävästi vaikuttaa on se, että käytetään vähemmän vettä; sitä veden lämmittämistä sähköllä siinä koneessa ei nimittäin käytännössä mitenkään voi tehdä sen paremmalla hyötysuhteella. Ja veden määrän vähentäminen johtaa helposti huonompaan pesutulokseen.

Suomessa taitaa suurin osa asunnoista olla kaukolämmön piirissä. Haja-asutus-alueilta löytyy sitten aika paljon sähköllä toimivia boilereita, mutta sieltä löytyy myös jonkin verran puulla lämpiäviä taloja, joissa vesi lämpiää myös sillä puulla.

Etelä-euroopassa taas auringonvalolla toimivat vedenlämmitysjärjestelmät ovat todella yleisiä.

No pienempi vesimäärä yhdistettynä pesuaineisiin jotka toimii paremmin pienemmässä lämpötilassa ja pienemmällä vesimäärällä.
Kuitenkin pointti oli se että vaikka tuo lämminvesi pesukone on ihan hyvä idea, sen edistäminen ei poista sitä että myös kylmän veden koneiden energiantehokkuutta pitäisi parantaa koska monissa, tai oikeastaan reippaassa enemmistössä, kodeista se on se ainoa vaihtoehto.

 

[JCSH]

Tuossa kahvikone asiassa Suomi on varmaan vaan vähän meidän kahvikulttuurin uhri. Euroopasta löytyy varmaan tyyliin neljä maata jotka juovat suodatinkahvia reippaasti ja en tiedä onko niissä tätä suomalaista työpaikkaperinnettä että sitä kahvia juodaan läpi päivän. Espressokeittimissä on yksi paskan hailee että kauan se on päällä.

Tosin joskus ihmettelen sitä että miksi Suomessa toimistoissa on aina vaan niitä Moccamastereita sen sijaan että olisi kunnon kokoinen termokseen keittävä laite.

 

[erihyva]

Jos hyötysuhteen parantaminen maksaa enemmän yhteiskunnallisia resursseja, kuin mitä se hyötysuhteen parantaminen maksaa, niin kyllä, silloin se on vahingollista.

Jos me kansalaiset arvostettaisiin imureiden hyötysuhdetta, niin kyllä se välittyisi tekniikan maailman testien ja kuluttajakysynnän kautta imurivalmistajille se kehitystarve.

Joo, yksittäinen kansalainen miettimässä yhtään mitään, puhumattakaan imurien hyötysuhteista, tai vaikka televisioiden stand-by-virrankulutuksista. Nuohan eivät vaikuta käytännössä yhtään mitään yksittäisen kansalaisen kukkarossa, mutta ongelmia seuraa, kun niitä kansalaisia onkin kymmeniä tai satoja miljoonia. Ja näissä ongelmissa ainoastaan valtiotasoiset toimijat saavat jotain aikaan.

Miksi yksittäisen kansalaisen pitäisi näitä edes miettiä ja perehtyä asiaan, että voi muodostaa perustellun mielipiteen? Nämähän on osa valtiovallan tehtäviä, ja siellä ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että hoitavat näitä asioita meidän puolestamme.

Jännästi stand-by virran kulutus saatiin pudotettua isoveljen käskyllä muutamassa vuodessa nolla, jotain-wattiin aiemmista lukuisista wateista, kun ei ollut onnistunut kymmenissä vuosissa teollisuuden itseohjautuvuudella.

Mää rakentamassa uusia sähköntuotantolaitoksia, että telkkarin punainen ledi voi palaa kirkkaammin (tai telkkarin punainen hehkulamppu).

 

[Daemoni]

Tai sitten EU haluaa ratkaisuja jotka ovat realistisia ja jotenkin järkevästi toteutettavissa ilman että siitä aiheutuu kansalaisille aivan massiivista haittaa?

Mitä haittaa tällaisesta kiellosta olisi? Kukaan ei olisi takavarikoimassa nykyisiä koneita tai vaatimassa sitä lämpimän veden ulostuloa taloihin. Vanhat koneet toimisivat edelleen niinkuin ennenkin ja uudet koneet toimisivat myös kylmällä vedellä. En jummarra. Uusien koneiden hinta tietenkin vähän nousisi, tuskin edes paljoa ja sehän on pieni hinta maailman pelastamisesta.

 

[Daemoni]

Joo, yksittäinen kansalainen miettimässä yhtään mitään, puhumattakaan imurien hyötysuhteista, tai vaikka televisioiden stand-by-virrankulutuksista. Nuohan eivät vaikuta käytännössä yhtään mitään yksittäisen kansalaisen kukkarossa, mutta ongelmia seuraa, kun niitä kansalaisia onkin kymmeniä tai satoja miljoonia. Ja näissä ongelmissa ainoastaan valtiotasoiset toimijat saavat jotain aikaan.

Miksi yksittäisen kansalaisen pitäisi näitä edes miettiä ja perehtyä asiaan, että voi muodostaa perustellun mielipiteen? Nämähän on osa valtiovallan tehtäviä, ja siellä ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että hoitavat näitä asioita meidän puolestamme.

Ongelmahan on juuri se, että tällaiset asiat ulkoistetaan verorahoilla kustannettavien virkamiesten tehtäväksi. Verot nousevat täysin turhaan. Jokainen voi itse päättää millaisen telkkarin tai imurin haluaa. Ei pitäisi olla vaikeaa. Varmaan meistä jokainen tekee vähän tutkimustyötä isompien (ja miksei pienempienkin) hankitojen ollessa käsillä. Tämän tiedon tuottamiseen ei tarvita mitään julkisrahoitteista instanssia. Lehtihyllyt ja internet ovat täynnä erilaisia yksityisiä instansseja, jotka tienaavat erilaisilla tuotetesteillä.

 

[draco76]

Suomi taitaa omasta takaa olla enemmän sääntöjen takana kuin EU keskimäärin. Sallittujen sähkötöiden lista taitaa tulla suoraan kansallisista vaatimuksista. Radiotaajuuksien käyttöäkin oli rajoitettu ennen EU:ta. Saati sitten autojen muutostöiden teko ym. autoihin liittyvä taitaa olla ihan suomalaista tekoa.

Ongelmahan on juuri se, että tällaiset asiat ulkoistetaan verorahoilla kustannettavien virkamiesten tehtäväksi. Verot nousevat täysin turhaan. Jokainen voi itse päättää millaisen telkkarin tai imurin haluaa. Ei pitäisi olla vaikeaa. Varmaan meistä jokainen tekee vähän tutkimustyötä isompien (ja miksei pienempienkin) hankitojen ollessa käsillä. Tämän tiedon tuottamiseen ei tarvita mitään julkisrahoitteista instanssia. Lehtihyllyt ja internet ovat täynnä erilaisia yksityisiä instansseja, jotka tienaavat erilaisilla tuotetesteillä.

Jos puhutaan foorumin ulkopuolisita, niin väitän etteivät tee tutkimustyötä.

No eikö se EU voisi nyt ilmastonmuutoksen takia vaatia, että EU:ssa ei saa enään myydä kuin sellaisia pesukoneita, joissa on tuollainen kuuman veden sisäänottomahdollisuus? Maailma pelastuisi taas vähän enemmän.

Jos emme olisi EU:ssa niin moinen säännös olisi mahdollinen, EU:ssa ei.

 

[hkultala]

Mää rakentamassa uusia sähköntuotantolaitoksia, että telkkarin punainen ledi voi palaa kirkkaammin (tai telkkarin punainen hehkulamppu).

Tällaiset olkiukot kertovat hyvin näiden kieltointoilijoiden argumenttien tasosta.

 

[arbees]

Mitä haittaa tällaisesta kiellosta olisi? Kukaan ei olisi takavarikoimassa nykyisiä koneita tai vaatimassa sitä lämpimän veden ulostuloa taloihin. Vanhat koneet toimisivat edelleen niinkuin ennenkin ja uudet koneet toimisivat myös kylmällä vedellä. En jummarra. Uusien koneiden hinta tietenkin vähän nousisi, tuskin edes paljoa ja sehän on pieni hinta maailman pelastamisesta.

Käytännössä pyykkikone vaatisi sekä kylmän että kuuman veden kytkemisen ja sekoittimen, koska harvan garderoobi taitaa koostua pelkästään 60+ asteen pesua kestävistä vaatekappaleista.

Yhdessä asunnossa oli astiakone kiinni kuumassa vedessä, pesi kyllä nopeasti! Mutta nykyisen astiakoneen käyttöohje suoraan kieltää kuumaan veteen liittämisen.

Jos annetaan ostajan päätettäväksi, että valitseeko hän halvan mallin joka vie sähköä, vai kalliin joka kuluttaa vähemmän, niin aika moni taitaa päätyä siihen halpaan energiasyöppöön jos sähkölaskussa näkyy vain pieni ero. Niinpä energialuokituksille on perusteita.

 

[Daemoni]

Käytännössä pyykkikone vaatisi sekä kylmän että kuuman veden kytkemisen ja sekoittimen, koska harvan garderoobi taitaa koostua pelkästään 60+ asteen pesua kestävistä vaatekappaleista.

No EU voi toki vaatia sellaisen niihin pesukoneisiin.

Jos annetaan ostajan päätettäväksi, että valitseeko hän halvan mallin joka vie sähköä, vai kalliin joka kuluttaa vähemmän, niin aika moni taitaa päätyä siihen halpaan energiasyöppöön jos sähkölaskussa näkyy vain pieni ero. Niinpä energialuokituksille on perusteita.

Nykyäänkin ne halvimmat koneet vie enemmän sähköä, joten en kyllä nyt ymmärrä mitä perusteita niille luokituksille on. Voihan se valmistaja ilmoittaa virrankulutuksen ihan ilman vaatimuksiakin. Uskoisin, että kuluttajaa kiinnostaa. Valmistajat varmaan pystyvät sopimaan standardeista ilman keskushallintoakin.

 

[arbees]

No EU voi toki vaatia sellaisen niihin pesukoneisiin.

Ostajia varmaan onkin pilvin pimein maksamassa lisähintaa siitä mitä ei tarvitse. Ei tarvitse mennä kovin paljon etelämmäksi (tai poistua kerrostalosta), kun kuuma vesi tehdään kaukolämmön sijasta kaasulla tai öljyllä, tai sähköisellä varaajalla tai läpivirtauskuumentimella. Sellaisen hyötysuhde on varmaan jonkin verran kehnompi verrattuna koneen sisällä olevaan lämmittimeen, jonka ei tarvitse hukata lämpöä savupiipusta ulos tai vesiputkien lämmittämiseen matkalla kuumentimelta koneeseen.

Nykyäänkin ne halvimmat koneet vie enemmän sähköä, joten en kyllä nyt ymmärrä mitä perusteita niille luokituksille on. Voihan se valmistaja ilmoittaa virrankulutuksen ihan ilman vaatimuksiakin. Uskoisin, että kuluttajaa kiinnostaa. Valmistajat varmaan pystyvät sopimaan standardeista ilman keskushallintoakin.

Mutta halvatkaan koneet ei saa viedä enempää sähköä kuin mitä iso paha regulaattori sanoo. Lisäksi se haluaa kiristää rajoja jatkuvasti, kuten autojen päästödirektiivien tapauksessa. Niiden olemassaolosta sentään et taida valittaa?

 

[Goingdown]

[

Kukaan ei tule kuitenkaan tekemään lämpöpumpulla toimivaa vedenkeitintä.

Noh, ei varmaan vielä hetkeen, mutta jos tässä mennään +10 vuotta eteenpäin niin ei sitä tiedä. Onhan jo tullut kuivausrumpuja lämpopumpputekniikalla, ja tietääkseni pesukoneissa moista ainakin testataan.

Jokainen voi itse päättää millaisen telkkarin tai imurin haluaa. Ei pitäisi olla vaikeaa. Varmaan meistä jokainen tekee vähän tutkimustyötä isompien (ja miksei pienempienkin) hankitojen ollessa käsillä

Ennen tuota pölynimuridirektiiviä ongelmana oli se, että missään ei oikeasti ollut tietoa niistä imurien oikeista imutehoista. Ainoastaan ottoteho mainittiin ja sitä hehkutettiin kovasti. Direktiivin tultua, kun pakko on, joutuivat valmistajat sitten laittamaan imutehotiedot (ja melu + sähkönkulutus) saataville, jolloin potentiaalisten asiakkaiden imurivertailu alkoi onnistua.

Kyllähän se on selvää, että on olemassa suuri osa yrityksiä, jotka eivät tee mitään tuollaista vapaaehtoisesti, vaan tarvitaan direktiivejä jotka ohjaavat yritysten toimintaa säädöksillä. Ja tuossa EU:sta on ollut paljon hyötyä (ja joskus kyllä haittaakin). En tiedä kuinka moni muistaa sähkölaitteiden turvatarkistushärdellit ennen EU:ta? Ei ollut helppoa silloin.

 

[JCSH]

Ostajia varmaan onkin pilvin pimein maksamassa lisähintaa siitä mitä ei tarvitse. Ei tarvitse mennä kovin paljon etelämmäksi (tai poistua kerrostalosta), kun kuuma vesi tehdään kaukolämmön sijasta kaasulla tai öljyllä, tai sähköisellä varaajalla tai läpivirtauskuumentimella. Sellaisen hyötysuhde on varmaan jonkin verran kehnompi verrattuna koneen sisällä olevaan lämmittimeen, jonka ei tarvitse hukata lämpöä savupiipusta ulos tai vesiputkien lämmittämiseen matkalla kuumentimelta koneeseen.

Lisäksi siinä missä lämminvesivaraajat lämmittää sen kylmän veden aina sinne 65 asteiseksi, pesukoneelle yleensä riittää se 30 tai 40 astetta. Eli sekin on hukkaa että ekana lämmitetään vesi 65 asteeseen ja sitten sekoitetaan sitä kylmään veteen jotta saadaan lämpötila taas alas.

 

[Daemoni]

Ostajia varmaan onkin pilvin pimein maksamassa lisähintaa siitä mitä ei tarvitse.

Maksetaanhan sitä jo nyt vaikka mistä. Kaikki standardit ja sääntely nostavat kuluttajahintoja.

Mutta halvatkaan koneet ei saa viedä enempää sähköä kuin mitä iso paha regulaattori sanoo. Lisäksi se haluaa kiristää rajoja jatkuvasti, kuten autojen päästödirektiivien tapauksessa. Niiden olemassaolosta sentään et taida valittaa?

Totta kai valitan autojen päästödirektiiveistä. Ihan turhaa sääntelyä.

Ennen tuota pölynimuridirektiiviä ongelmana oli se, että missään ei oikeasti ollut tietoa niistä imurien oikeista imutehoista.

Eli kukaan ei tuota tietoa kaivannut. Jos sille olisi ollut kysyntää, olisi joku yksityinen taho sen tiedon tuottanut.

 

[hkultala]

Lisäksi siinä missä lämminvesivaraajat lämmittää sen kylmän veden aina sinne 65 asteiseksi, pesukoneelle yleensä riittää se 30 tai 40 astetta. Eli sekin on hukkaa että ekana lämmitetään vesi 65 asteeseen ja sitten sekoitetaan sitä kylmään veteen jotta saadaan lämpötila taas alas.

Ei siitä mitään (merkittävää) hukkaa tule.

Oletukset: kylmä vesi on 10-asteista.
Varaaja tekee 70-asteista.
Kone tarvii 40-asteista.

Pesukone tarvii vaikka 50 litraa vettä.

Tällöin kone ottaa puolet 25 litraa kuumaa vettä, 25 litraa kylmää vettä, sekoittaa ne keskenään ja saa 50 litraa 40-asteista vettä.

Koska se kuuma vesi on kuumempaa, sitä kuumaa vettä kuluu määrällisesti puolet siitä mitä sitä kuluisi jos se olisi juuri oikean lämpöistä. Se lämminvesivaraaja käyttää sen 25 litran lämmittämiseen 70 asteeseen käytännössä saman määrän energiaa kuin se käyttäisi 50 litran lämmittämiseen 40-asteiseksi.

 

[jager]

En ymmärrä miten nämä vedenkeittimet ja lämminvesivaraajat liittyvät EU:n hajoamiseen. En myöskään ymmärrä miksi nämä liberaalin talouspolitiikan kannattajat ovat EU-eron puolella tai ainakin antavat ymmärtää sen olevan hyvä asia.

Miten ihmeessä Suomen talouspolitiikasta tulisi liberaalimpaa jos eroaisimme EU:sta? Kokoomuksesta voi hyvällä tahdolla löytyä tälläisiä täysin liberaalin talouspolitiikan kannattajia.

Toki jokainen voi arvioida sitä, että ehkä tässä ei ole mistään liberalismista kyse, vaan siitä että halutaan vastustaa EU:ta vastustamisen vuoksi - oppikirja populismia.

 

[hkultala]

En ymmärrä miten nämä vedenkeittimet ja lämminvesivaraajat liittyvät EU:n hajoamiseen. En myöskään ymmärrä miksi nämä liberaalin talouspolitiikan kannattajat ovat EU-eron puolella tai ainakin antavat ymmärtää sen olevan hyvä asia.

Täällä puhuttiin vapaakaupasta, ja eurofanit väittivät, että direktiivejä tarvitaan siihen, että se vapaakauppa voi toimia kunnolla.

Vedenkeitindirektiivi on vastaesimerkki tähän - on paljon direktiivejä, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että se vapaakauppa toimii maiden välillä.

Miten ihmeessä Suomen talouspolitiikasta tulisi liberaalimpaa jos eroaisimme EU:sta?

Siten, että silloin poistuisi monta EUn asettamaa typerää kieltoa.

Se, että taho A sanoo että taho B ei saa myydä taholle C asiaa D ei ole mitään liberalismia.

Toki jokainen voi arvioida sitä, että ehkä tässä ei ole mistään liberalismista kyse, vaan siitä että halutaan vastustaa EU:ta vastustamisen vuoksi - oppikirja populismia.

Hienoa ad hominemia. Kun oikeat argumentit loppuu kesken, niin sitten vaan keksitään, että toisella on pakko olla joku piiloagenda takana, ja tämän piiloagendan nojalla voidaan ignorata ne oikeat perusteet, mitä toinen sanoo.

Minä en ole ehdokkaana mihinkään poliittiseen virkaan. Minulla ei ole mitään tarvetta kerätä yhtään keneltäkään mitään kannatusta minkään populismin keinoin.

Että syytöksesi populismista on yksinkertaisesti täyttä paskaa.

Minä vaan haluaisin elää yhteiskunnassa, joka ei aseta typeriä kieltoja kaikelle. Minä vaan haluaisin elää yhteiskunnassa, jossa kaikki asiat päätettäisiin aina mahdollisimman lähellä sitä, ketä se päätös koskee. Nykyisenmuotoinen EU haittaa näitä molempia selvästi.

EUn kaltainen yhteistyöelin olisi järkevä, jos se sisältäisi paljon kevyemmän hallintokoneiston, keskittyisi oleelliseen eikä pyrkisi mikromanagettamaan kaikkea ja lisäämään valtaansa jatkuvasti. Käytännössä pidän hyvin epätodennäköisenä että EUta näiden suhteen pystytään järkeistämään, koska käytännössä kaikki EUn oleelliset hallintovirat on EUn syventymistä ajavien eurofiilien hallussa.

 

[ttjm]

Täällä puhuttiin vapaakaupasta, ja eurofanit väittivät, että direktiivejä tarvitaan siihen, että se vapaakauppa voi toimia kunnolla.

Keitäs nämä eurofanit nyt sitten ovat? Vai onko tää joku uus foorumin "vassari"-termi?
Yhteismarkkinat ei ainakaan toimi, jos kaikki ei noudata edes jonkunlaisia yhteisiä sääntöjä.

Vedenkeitindirektiivi on vastaesimerkki tähän - on paljon direktiivejä, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että se vapaakauppa toimii maiden välillä.

Onko täällä nyt joku väittänyt että direktiivien ainoa tarkoitus on jotenkin tukea vapaakauppaa?

Siten, että silloin poistuisi monta EUn asettamaa typerää kieltoa.

Se, että taho A sanoo että taho B ei saa myydä taholle C asiaa D ei ole mitään liberalismia.

Aivan turhaa asioiden yksinkertaistamista taas. Jos tuo "B" olisi vaikka aseita, räjähteitä, tiettyjä kemikaaleja jne. jne. ,niin kaikissa järkevissä maissa niitä rajoitettaisiin jollain tavalla.
Ei nyt yleensäkään ole mitään järkeä olettaa, että Suomessa sääntely vähenisi EU:sta lähtemisen jälkeen. Täällä on kyllä siihen aika pitkät perinteet.

Minä vaan haluaisin elää yhteiskunnassa, joka ei aseta typeriä kieltoja kaikelle. Minä vaan haluaisin elää yhteiskunnassa, jossa kaikki asiat päätettäisiin aina mahdollisimman lähellä sitä, ketä se päätös koskee. Nykyisenmuotoinen EU haittaa näitä molempia selvästi.

EUn kaltainen yhteistyöelin olisi järkevä, jos se sisältäisi paljon kevyemmän hallintokoneiston, keskittyisi oleelliseen eikä pyrkisi mikromanagettamaan kaikkea ja lisäämään valtaansa jatkuvasti. Käytännössä pidän hyvin epätodennäköisenä että EUta näiden suhteen pystytään järkeistämään, koska käytännössä kaikki EUn oleelliset hallintovirat on EUn syventymistä ajavien eurofiilien hallussa.

Ensinnäkään se EU ei nyt ole kieltämässä kaikkea. Tämä on just sitä "esson baarin" tasoista juttua.
Lähidemokratiaa tulisi toki lisätä ja tehdä tuota EU:n päätöksentekoa läpinäkyvämmäksi.

Jos meillä on nämä nykyiset yhteismarkkinat, niin se käytännössä vaatii sen, että kaikki noudattavat samoja sääntöjä. Se nyt vaan taas valitettavasti vaatii jonkun verran koneistoa.

Jokainen voi muuten sitten parin kuukauden päästä mahdollisesti seurata miten sääntelyä puretaan oikein urakalla, ja ennen kaikkea mitä siitä seuraa. Tämä ihan vaan jos Boriksen juttuja on uskominen.

 

[Lucas]

En ymmärrä miten nämä vedenkeittimet ja lämminvesivaraajat liittyvät EU:n hajoamiseen. En myöskään ymmärrä miksi nämä liberaalin talouspolitiikan kannattajat ovat EU-eron puolella tai ainakin antavat ymmärtää sen olevan hyvä asia.

Miten ihmeessä Suomen talouspolitiikasta tulisi liberaalimpaa jos eroaisimme EU:sta? Kokoomuksesta voi hyvällä tahdolla löytyä tälläisiä täysin liberaalin talouspolitiikan kannattajia.

Jos muistelee millaista Suomessa oli 1980-luvulla ja 1990-luvun alussa ennen EU-jäsenyyttä niin esimerkiksi henkilöautot ja viina oli tuplaten kalliimpaa mitä nykyään. Ja esimerkiksi käytetyn tai uuden auton ostaminen oli tehty ulkomailta käytännössä mahdottomaksi kun verot arvottiin niihin suomalaisen maahantuojan OVH hinnasta jollakin ihmeellisellä arvonalenemiskaavalla. Viinaksia sai tuoda Suomeen matkustustuliaisina luokkaa kaksi koria olutta tai kaksi litraa kirkasta.

Kulutuselektroniikassa, kameroissa ja tietokoneissa oli Suomessa joku +50 prosenttia "suomi-lisää" verrattuna muun Euroopan hintatasoon.

Autojen katsastukset taas hoidettiin valtion monopolissa ja se asiointi siellä oli viimeisen päälle Neuvostoliittotyylistä "palvelua" ja katsastusmies oli viimeisen päälle korkea-arvoinen virkamies jota tuli ymmärtää pokkuroida ja kumarrella samaan tyyliin kuin jotain Pohjois-Korean suurta johtajaa jos halusi leiman saada. Kaupantekijäiseksi sai vielä usein kunnon vittuilut joita alamaiset kuuntelivat korvat punaisena.

Itse en ainakaan kyseistä aikaa noiden osalta kaipaa takaisin. Onhan EU:ssakin ongelmia tyyliin kehitysmaalaisten rekrytointi-idealogia ja euron valuviat, mutta on siinä niitä hyviäkin puolia jotka rajoittavat suomalaisten idioottipäättäjien hölmöilyä.

 

[Lallijuoppo]

Itse en ainakaan kyseistä aikaa noiden osalta kaipaa takaisin. Onhan EU:ssakin ongelmia tyyliin kehitysmaalaisten rekrytointi-idealogia ja euron valuviat, mutta on siinä niitä hyviäkin puolia jotka rajoittavat suomalaisten idioottipäättäjien hölmöilyä.

Kaikki oli suomalaisten päättäjien ihan itse tekemiä rajoituksia. Ne olisi pystytty halutessa korjaamaan ihan ilman EU:ta.

 

[Lucas]

Keitäs nämä eurofanit nyt sitten ovat? Vai onko tää joku uus foorumin "vassari"-termi?
Yhteismarkkinat ei ainakaan toimi, jos kaikki ei noudata edes jonkunlaisia yhteisiä sääntöjä.

Onko täällä nyt joku väittänyt että direktiivien ainoa tarkoitus on jotenkin tukea vapaakauppaa?

Yksi EU:n tuoma hyvä asia on luonnon- ja ympäristönsuojelun minimitaso.

Esimerkiksi teollisuuden ja kotitalouksen jätevedet on EU-normien mukaan puhdistaa vähintään tietyn mininormin mukaan. Se estää sen etteivät jäsenmaat voi kilpailla keskenään sillä kuka maa sallii kovempien myrkkyjen dumppaamisen jokiin ja järviin.

Kiinassa ja Intiassa se on nähtävissä millainen se lopputulos on kun mitään sääntelyä ei käytännössä ole ja ongelma jätetty yritysten itse ratkaistavaksi. Tämä on johtanut siihen että kaikki myrkyt dumpataan siihen lähiojaan ja jokeen ja vesi on niin paskaista että ihmisten elinikä vesistön varrella lyhenee vuosikymmeniä ja joki on niin saastunut ettei siinä elä oikein mikään kalakaan.

 

[ttjm]

Kaikki oli suomalaisten päättäjien ihan itse tekemiä rajoituksia. Ne olisi pystytty halutessa korjaamaan ihan ilman EU:ta.

Mutta kun ei korjattu. Jos nyt katsoon Suomen puoluekenttää, niin sille säätelylle löytyy kyllä kannattajia. Kokkareitakin kiinnostaa lähinnä sääntelyn purkaminen, jos siitä joku kaveri hyötyy.

Kiinassa ja Intiassa se on nähtävissä millainen se lopputulos on kun mitään sääntelyä ei käytännössä ole ja ongelma jätetty yritysten itse ratkaistavaksi. Tämä on johtanut siihen että kaikki myrkyt dumpataan siihen lähiojaan ja jokeen ja vesi on niin paskaista että ihmisten elinikä vesistön varrella lyhenee vuosikymmeniä ja joki on niin saastunut ettei siinä elä oikein mikään kalakaan.

Kiinassa taitaa tosin olla kyse useammin siitä, että sääntöjä kyllä on, mutta ne ei tunnu kiinnostavan ketään

 

[Lucas]

Kaikki oli suomalaisten päättäjien ihan itse tekemiä rajoituksia. Ne olisi pystytty halutessa korjaamaan ihan ilman EU:ta.

Meinaatko oikeasti että suomalaiset päättäjät olisivat mitään vapaaehtoisesti korjanneet?

Nehän suomalaiset päättäjät potkivat hallintoalamaisia päähän enemmän kuin innoissaan niin paljon kuin sielu sietää ja se tosiaan sietää.

Nyt taas suomalaiset poliittiset päättäjät yrittävät potkia päähän suomalaisia sillä että yrittävät estää alkoholin etämyynnin Suomeen ja kansalaisia nauttimasta niistä EU:n perusvapauksista. Senkin taatusti olisivat kieltäneet jo ajat sitten jos se olisi suomalaisten idioottipäättäjien päätettävissä. Onneksi siinä EU-laittaa kuitenkin kapuloita rattaisiin ja estää sellaisen kansalaisten syrjinnän.

 

[jager]

Täällä puhuttiin vapaakaupasta, ja eurofanit väittivät, että direktiivejä tarvitaan siihen, että se vapaakauppa voi toimia kunnolla.

Vedenkeitindirektiivi on vastaesimerkki tähän - on paljon direktiivejä, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että se vapaakauppa toimii maiden välillä.



Siten, että silloin poistuisi monta EUn asettamaa typerää kieltoa.

Se, että taho A sanoo että taho B ei saa myydä taholle C asiaa D ei ole mitään liberalismia.



Hienoa ad hominemia. Kun oikeat argumentit loppuu kesken, niin sitten vaan keksitään, että toisella on pakko olla joku piiloagenda takana, ja tämän piiloagendan nojalla voidaan ignorata ne oikeat perusteet, mitä toinen sanoo.

Minä en ole ehdokkaana mihinkään poliittiseen virkaan. Minulla ei ole mitään tarvetta kerätä yhtään keneltäkään mitään kannatusta minkään populismin keinoin.

Että syytöksesi populismista on yksinkertaisesti täyttä paskaa.

Minä vaan haluaisin elää yhteiskunnassa, joka ei aseta typeriä kieltoja kaikelle. Minä vaan haluaisin elää yhteiskunnassa, jossa kaikki asiat päätettäisiin aina mahdollisimman lähellä sitä, ketä se päätös koskee. Nykyisenmuotoinen EU haittaa näitä molempia selvästi.

EUn kaltainen yhteistyöelin olisi järkevä, jos se sisältäisi paljon kevyemmän hallintokoneiston, keskittyisi oleelliseen eikä pyrkisi mikromanagettamaan kaikkea ja lisäämään valtaansa jatkuvasti. Käytännössä pidän hyvin epätodennäköisenä että EUta näiden suhteen pystytään järkeistämään, koska käytännössä kaikki EUn oleelliset hallintovirat on EUn syventymistä ajavien eurofiilien hallussa.

En minä ole eri mieltä kanssasi siitä, etteivätkö direktiivit rajoittaisi kaupankäyntiä. En vain halua elää yhteiskunnassa, joka on rakennettu puhtaasi kaupankäynnin ehdoilla. Mm. ihmisoikeuksille ja ympäristölle ei ole mitään suoraa kustannusta tai kustannukset tulevat ilmi vasta todella pitkän ajan kuluttua, joten markkinatalous on niihin todella huono ohjausmekanismi. Ja oletan nyt kuitenkin, että et ole markkina-anarkismin kannattaja, jossa esim. poliisi olisi myös ostettavissa oleva palvelu - ei verorahoin kustannettava. Itseasiassa markkina-anarkismissa veroja ei tarvita, koska markkinat tarjoavat kaikki tarvittavat palvelut.

Se miksi viittaan populismiin on se, että mm. sinun kirjoituksesi ja perustelusi ovat todella kapeanäköisiä. Teet omituisia johtopäätelmiä, joita et perustele ollenkaan. Miten muka Suomen EU-ero johtaa liberaalimpaan markkinatalouteen? Mitkä on ne poliittiset voimat jotka tätä ajaisivat? Kokoomus on tällä hetkellä oppositiossa. Liberaalipuolue ei ole eduskunnassa. Muut eduskuntapuolueet eivät aja mitenkään erityisen liberaalia markkinataloutta, vaan päin vastoin haluavat rajoittaa kauppaa seuraavien perustein: ympäristö, työvoiman vapaa saatavuus/liikkuvuus, Ay-liike, (maatalous) tukipolitiikka, hiilivero, hoitajamitoitukset jne.

Kukaan ei varmaan kiistä täällä vapaiden markkinoiden ja markkinaliberalismin talousteorioita. Mutta jos keskustelun aiheena on EU:n hajoaminen, niin en ymmärrä miten liberaalin talouspolitiikan kaipuu johtaa EU:n hajoamiseen. Sen lisäksi liberaalit aatesuuntaukset ovat tällä hetkellä Euroopassa hyökkäyksen alla ja ihmisillä on kaipuu konservatiivisempaan politiikkaan.

Sinällään sopimusvapaa yhteiskunta olisi mielenkiintoinen ja joltain osin ihmisten vapaudet lisääntyisivät: saisi mennä naimisiin kenen kanssa tahtoo, saa tehdä lapsia kenen kanssa tahtoo - näihin ei kenelläkään olisi oikeutta puuttua. Toki voisi ottaa useammankin puolison, jos se vaan kaikille osapuolille sopii. Ainakin tietyt palvelualat saisivat tästä piristysruiskeen - kun nyt niitä keinotekoisesti rajoitetaan valtion toimesta - eikös niin?

Jos huolesi on EU:n muuttuminen liittovaltioksi, niin mielestäni se on hyvä ja aiheellinen huolenaihe, joka on tätä vastustavalle hyvä syy kannattaa EU-eroa. Mutta en ymmärrä, että asiaa ei voi kommunikoida suoraan, vaan ensin yritetään myydä muille jokin absurdi ajatus liberaalista markkinataloudesta, jonka paha EU estää.

 

[Lucas]

Britannia valmistautuu myrskyisään brexit-syksyyn: Boris Johnson voi saada parlamentilta potkut

"Hollannissa pääkonttoriaan pitävä ING-pankki arvioi tiistaina, että äkkieron todennäköisyys on nyt 25 prosenttia. Arviosta uutisoi Reuters.

Vielä suuremman todennäköisyyden eli 40 prosenttia ING-pankki antoi sille, että Britanniassa järjestetään ennenaikaiset parlamenttivaalit. Samalla brexit-päivää lykättäisiin jo kolmannen kerran."

Alkuperäinen Reutersin uutinen:

ING says Brexit heading towards delay, with 40% chance of a UK election

 

[JCSH]

Siten, että silloin poistuisi monta EUn asettamaa typerää kieltoa.

Se, että taho A sanoo että taho B ei saa myydä taholle C asiaa D ei ole mitään liberalismia.

Ei vaan sitten ne kiellot vaan määrättäisiin valtiotasolla. Tai jouduttaisiin pienenä valtiona käytännön syistä noudattamaan niitä rajoituksia mitä isot maat noudattavat.
Jo tuossa aiemmin valitit siitä miten EU kieltää asioita kun Kiina, Japani ja Etelä-Korea taaskin paahtaa eteenpäin. Mutta yhtälailla Kiina, Etelä-Korea ja Japani kieltävät asioita regulaatiolla. Mukaanlukien juurikin ne hehkulamput.

EUn kaltainen yhteistyöelin olisi järkevä, jos se sisältäisi paljon kevyemmän hallintokoneiston, keskittyisi oleelliseen eikä pyrkisi mikromanagettamaan kaikkea ja lisäämään valtaansa jatkuvasti. Käytännössä pidän hyvin epätodennäköisenä että EUta näiden suhteen pystytään järkeistämään, koska käytännössä kaikki EUn oleelliset hallintovirat on EUn syventymistä ajavien eurofiilien hallussa.

Mutta kuinka paljon EU oikeasti puuttuu ei-oleelliseen? Muista että EU:lla on selkeät tavoitteet. Ihmisten, tavaroiden, pääoman ja palvelujen vapaa liikkuvuus. Ja tuon takia esimerkiksi kaikki nuo tuotteiden laatustandardit pyritään päättämään keskitetysti EU:n tasolla. Koska jossei niitä päätettäisi, nuo neljä vapautta kärsivät siitä.

 

[zepi]

Ei vaan sitten ne kiellot vaan määrättäisiin valtiotasolla. Tai jouduttaisiin pienenä valtiona käytännön syistä noudattamaan niitä rajoituksia mitä isot maat noudattavat.
Jo tuossa aiemmin valitit siitä miten EU kieltää asioita kun Kiina, Japani ja Etelä-Korea taaskin paahtaa eteenpäin. Mutta yhtälailla Kiina, Etelä-Korea ja Japani kieltävät asioita regulaatiolla. Mukaanlukien juurikin ne hehkulamput.



Mutta kuinka paljon EU oikeasti puuttuu ei-oleelliseen? Muista että EU:lla on selkeät tavoitteet. Ihmisten, tavaroiden, pääoman ja palvelujen vapaa liikkuvuus. Ja tuon takia esimerkiksi kaikki nuo tuotteiden laatustandardit pyritään päättämään keskitetysti EU:n tasolla. Koska jossei niitä päätettäisi, nuo neljä vapautta kärsivät siitä.

Kysymys on siitä, että onko reguloinnin hyöty suurempi kuin siitä seuraava haitta.

Reguloinnin puolustajat eivät tunnu koskaan ymmärtävän, että säännöistä aiheutuu kustannuksia, jotka loppuviimeksi maksaa kuluttaja. Ja mitä hankalampaa regulointiesteiden yli kiipeäminen on, sitä vaikeampaa pienten yritysten ja tuottajien on toimia markkinoilla. Se vähentää kilpailua ja heikentää tuotannon tehokkuutta, kun suurempi osa tuotantopanoksesta menee lakipykälien ja sertifiointimittausten tekemiseen.

Monilla tavoilla kuluttajat pakotetaan hommaamaan aivan liian hyviä palveluita ja tuotteita suhteessa tarpeeseen ja lopulta hyödytkin ovat kyseenalaisia:

Esim. Vaikka jatkuvasti kiristyvät rakennusmääräykset. Raksaamisen kustannukset kasvavat jatkuvasti kun jatkuvasti tarvitaan monimutkaisempia ja monimutkaisempia rakenteita jne.

Onko rakentamisen laatu parantunut? Ei se ainakaan äkkiseltään siltä vaikuta. Rakennus ja suunnitteluvirheitä on uudisrakentamisessa jatkuvasti.

Reguloinnin kustannukset rullaavat, mutta ketään ei kiinnosta todistaa, että saadut hyödyt ylittävät haitat.

Tottakai rakennusmääräysten perimmäinen tarkoitus on hyvä. En minä sitä kiistä. Mutta jos aiheutetaan kustannuksia, niin pitäisi todistaa, että saavutetut hyödyt ylittävät aiheutetut haitat.

Homekoulut tulevat hemmetin kalliiksi sekä rahallisesti, että terveydelle.

Teoriassa laskennalliset energian kulutukset ovat vähentyneet, mutta entä kun rakentamiseen kuluva energia, suuremmat investoinnit ja korjauskulut jne. huomioidaan, niin hyödyttääkö homma edes ympäristöä, saati taloutta? Miksei kukaan vaadi todisteita siitä, että halutut asiat saadaan ensinnäkään, saati että verrattaisiin niitä hyötyjä kustannuksiin?

Saisiko sillä miljoonalla jossain muualla vähennettyä enemmän energian kulutusta ja täten isommat säästöt.

Viranomaista ei kiinnosta, hän ei sitä miljoonaa maksa, emmekä koskaan saa tietää, kun virkamies nyt vaan nuijii regulaation läpi ja sillä selvä.

Jos miljoona olisi ilman regulointia kohdistunut johonkin enemmän energiaa säästävään kohteeseen (miksei kohdistuisi, energian säästöhän säästä rahaa, eli taloudellinen ja rahallinen hyöty kulkevat käsi kädessä?), niin sekä talous, että ympäristö kärsivät huonosta regulaatiosta.

Nyt kun viranomainen käskee, että säästät tässä nyt kilowatin, niin rahat eivät ehkä riitä kahden säästämiseen toisaalla.

 

[ttjm]

Reguloinnin puolustajat eivät tunnu koskaan ymmärtävän, että säännöistä aiheutuu kustannuksia, jotka loppuviimeksi maksaa kuluttaja. Ja mitä hankalampaa regulointiesteiden yli kiipeäminen on, sitä vaikeampaa pienten yritysten ja tuottajien on toimia markkinoilla. Se vähentää kilpailua ja heikentää tuotannon tehokkuutta, kun suurempi osa tuotantopanoksesta menee lakipykälien ja sertifiointimittausten tekemiseen.

Laitappa esimerkki yhdestäkin postauksesta täällä, joka ei tätä ymmärtäisi. Menee vähän nyt olkiukon puolelle tämä...

Ensinnäkin sun kaikki esimerkit on paskasta sääntelystä. Se ei silti tarkoita että sääntely itsessään on aina hyväksi tai haitaksi.
Kaikki täälläpäin asustelevat kyllä tietää esim. millaisessa kunnossa kokemäenjoki on ennen ollut, kun ei oikein säädelty mitä sinne sai dumpata yläjuoksulla.

Toiseksi tää keskustelu ei taida enää oikein liittyä ketjun aiheeseen, jos aletaan vänkäämään noin yleisillä tasoilla.

 

[JCSH]

Kysymys on siitä, että onko reguloinnin hyöty suurempi kuin siitä seuraava haitta.

No tuo on täysin eri kysymys kuin mistä täällä puhutaan. Toki voit aloittaa uuden ketjun siitä kuinka paljon ja mitä pitäisi reguloida, tässä ketjussa voidaan enemmänkin keskittyä EU:n rooliin jolloin vastataan kysymykseen että minkä asioiden reguloinnista pitää päättää EU-tasolla ja mistä voidaan päättää jäsenmaiden tasolla.

EU ei kuitenkaan ole regulaatioita keksinyt ja en nyt ainakaan heti osaa sanoa että onko EU:ssa sen enempää regulaatioita kuin muissa kehittyneissä valtioissa. Ja EU:n regulaatiossa on yleensä kyse siitä että yhtenäistetään jäsenvaltioiden olemassaolevaa regulaatioita.
Muistelisin että useampi näistä BoJo:n käyrät kurkut yms. artikkeleista olivat sellaisia että niissä valitettiin siitä kun EU otti käyttöön yhteisen regulaation tietyillä alueilla jota jo suuri osa sen jäsenistä, mukaan lukien Iso-Britannia, seurasi.

 

[JCSH]

'No chance of US deal' if Brexit hits Irish accord

Ei ole briteillä helppoa. Trump valmistautuu kauppapoliittisen perseeseenkairaamisen maailmanennätykseen samalla kun Pelosi ilmoittaa että no-deal Irlannin rajan osalta tarkoittaa no-dealia USA:n kanssa.

 

[ATE]

Tätä mieltä Boris.

 

[Seeteufel]

Tätä mieltä Boris.

Kansanäänestystä olisi varmaan hyvä kunnioittaa, mutta kysyttiinkö kansalta (muiltakin kuin Toryjen jäseniltä, jotka äänesti Boriksen puheenjohtajaksi) haluaako ne no dealia?

 

[Jurppii]

Siltä varalta, että brittiparlamentti vaikutti itsevarmalta EU-eron suhteen. Aika karua luettavaa perus-nigelille, etenkin kun tuo ei ole worst case skenaario: Pulaa ruuasta ja lääkkeistä, ruuhkia ja mielenosoituksia: vuodettu salainen asiakirja ”Operation Yellowhammer” paljastaa brittihallituksen valmistautumisen kovaan brexitiin

 

[ttjm]

Brexitöörien (niiden pahimpien) kannat on kyllä muuttuneet tässä ajan kuluessa.
- Saadaan paremmat kauppasopimukset seuraavana päivänä joka paikkaan
- Kaikki negatiiviset ennustukset on vaan "project fear"
- Jos alkuun okin vähän heikkoa, niin pitkällä aikavälillä tienataan tällä
- Totaalinen katastrofikin on tämän arvoista ja tätä me haluttiinkin alusta asti

 

[draco76]

Kansanäänestystä olisi varmaan hyvä kunnioittaa, mutta kysyttiinkö kansalta (muiltakin kuin Toryjen jäseniltä, jotka äänesti Boriksen puheenjohtajaksi) haluaako ne no dealia?

Brittilehti: Vain kolmasosa briteistä kannattaa eroa Euroopan unionista ilman sopimusta
Kolmasosa haluaa no dealin.

 

[Daemoni]

Brittilehti: Vain kolmasosa briteistä kannattaa eroa Euroopan unionista ilman sopimusta
Kolmasosa haluaa no dealin.

Vasemmistolaisen saudiomisteisen lehden gallupit onkin se paras lähde kansan mielipiteelle.

 

[Jeesbox]

Vasemmistolaisen saudiomisteisen lehden gallupit onkin se paras lähde kansan mielipiteelle.

"Kyselytutkimuksen teki BMG Research." Kritisoi mielummin tuota yhtiötä kuin lehteä.