Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[kekkeruusi]

Itse asiassa minusta alkaa näyttää siltä, että May on tosiasiassa tietoisesti ajamassa kovaa Brexitiä Chequers-suunnitelmineen.

No ei. May on "remainer" kannaltaan ja samalla varsin paska tekijä poliitikkona. Se kova brexit saattaa tapahtua lähinnä Maysta huolimatta, eikä lainkaan hänen ansiostaan.

 

[blueowl]

Eiköhän nuo britit ole taitavia keksimään tapoja hyödyntää muuttunutta tilannetta.

Voi olla, että joillekin on tärkeä arvo jo se, että lauantaina 30.3 ensi vuonna voi vetaista aamulla verhot sivuun, ja ikkunasta näkyy vapaa Britannia eikä Euroopan Unioni.

Ai, minä kun luulin, että menevät "wto-säännöillä"

 

[valurauta]

Chequers oli täysin kuolleena syntynyt ajatus, koska EU jo melkein 2 vuotta sitten on jo kertonut, että perusvapauksista ei jousteta.

Monestako periaatteesta EU tinki Kreikan pelastuspakettien yhteydessä? Neuvottelukysymyksiä nämä on, etenkin jos kyse on jostain marginaali-ilmiöistä. Valinta sekin on, kun sanotaan, että "näistä ei tingitä" ja hirttäydytään sitten niihin.

 

[valurauta]

No ei. May on "remainer" kannaltaan ja samalla varsin paska tekijä poliitikkona. Se kova brexit saattaa tapahtua lähinnä Maysta huolimatta, eikä lainkaan hänen ansiostaan.

Toisaalta May on heti alusta pitäen tunnustanut julkisesti, että jos remain-myönteinen brexit-linja ei johda hyvään sopimukseen niin sitten on parempi lähteä vaikka ovet paukkuen. No deal is better than a bad deal.

 

[blueowl]

Monestako periaatteesta EU tinki Kreikan pelastuspakettien yhteydessä? Neuvottelukysymyksiä nämä on, etenkin jos kyse on jostain marginaali-ilmiöistä. Valinta sekin on, kun sanotaan, että "näistä ei tingitä" ja hirttäydytään sitten niihin.

Siinäpä onkin erittäin hyvä syy kannattaa liittovaltiokehitystä: esimerkiksi tiukat no bailout-säännöt.

Siis pitäisikö EU:n nyt sitten pelastaa UK, vaikka UK ihan vapaaehtoisesti lähti? Tämä on briteille ihan hyvää harjoittelua, koska nyt on kyseessä kuitenkin liittolaiset ja kummallakin osapuolella on halukkuutta löytää yhteinen sävel.

Kun USA varmaan sitten vie kuin litran mittaa.

 

[ttjm]

Eiköhän nuo britit ole taitavia keksimään tapoja hyödyntää muuttunutta tilannetta.

Voi olla, että joillekin on tärkeä arvo jo se, että lauantaina 30.3 ensi vuonna voi vetaista aamulla verhot sivuun, ja ikkunasta näkyy vapaa Britannia eikä Euroopan Unioni.

Edelleen ymmärrän tuon halun määrätä enemmän kotimaan asioista, mutta talouspuolella britit kärsivät erosta varmasti. Tämä on ihan päivänselvä asia.

 

[kekkeruusi]

Toisaalta May on heti alusta pitäen tunnustanut julkisesti, että jos remain-myönteinen brexit-linja ei johda hyvään sopimukseen niin sitten on parempi lähteä vaikka ovet paukkuen. No deal is better than a bad deal.

May ei ole ikinä toiminut tuon ajatuksen mukaan. Sinänsä tuo olisi hyvä lähtökohta kuitenkin.

 

[blueowl]

May ei ole ikinä toiminut tuon ajatuksen mukaan. Sinänsä tuo olisi hyvä lähtökohta kuitenkin.

Minä kun luulin, että esimerkiksi kova raja Pohjois-Irlannin ja Irlannin välille ei todellakaan ole hyvä asia.

Onko UK edes varautunut rajatarkastuksiin millään tasolla? EU on taitanut alkaa varautua tähän kuitenkin jo.

Ja onko britit jo täyttä häkää korvaamassa kaikki EU:n instituutiot, esimerkiksi EASAn?

 

[valurauta]

Edelleen ymmärrän tuon halun määrätä enemmän kotimaan asioista, mutta talouspuolella britit kärsivät erosta varmasti. Tämä on ihan päivänselvä asia.

Lyhyellä tähtäyksellä kärsivät varmasti. En lähtisi ennustamaan, miten käy jollain 5-10 vuoden aikaskaalalla, kun talouden optimoinnin reunaehdot ovat uskottavasti muuttuneet.

May ei ole ikinä toiminut tuon ajatuksen mukaan. Sinänsä tuo olisi hyvä lähtökohta kuitenkin.

Tavallaan hupaisaa, että mahdollisimman lievän Brexitin tinkimätön hakeminen on johtamassa siihen, että tulee kova, sopimukseton Brexit. Kovan linjan edustajat kun ovat kuitenkin puhuneet lähinnä jonkin Kanada-mallin, tmv, puolesta.

 

[ttjm]

Lyhyellä tähtäyksellä kärsivät varmasti. En lähtisi ennustamaan, miten käy jollain 5-10 vuoden aikaskaalalla, kun talouden optimoinnin reunaehdot ovat uskottavasti muuttuneet.

Ei ole mitään positiivista näkyvissä nimenomaan talouspuoella tämän brexitin takia. Tämä ihan sama argumentti käytiin läpi jo aiemmin tässä ketjussa. Britit eivät tule saamaan EUn kanssa yhtä hyvää sopimusta kuin jäsenmaat. Sitten kun neuvottelevat vaikka jenkkien tai Kiinan kanssa, niin ovat paljon pienempi talous, joten eivät tule saamaan parempia sopimuksia kuin EUn jäsenenä. Eli Iso-Britanniasta tulee epäedullisempi maa käydä kauppaa EU:n alueella. Yhtään mikään maa ei tule koskaan korvaamaan EU:a brittien kaupankäynnissä.

 

[Lucas]

Ei ole mitään positiivista näkyvissä nimenomaan talouspuoella tämän brexitin takia. Tämä ihan sama argumentti käytiin läpi jo aiemmin tässä ketjussa. Britit eivät tule saamaan EUn kanssa yhtä hyvää sopimusta kuin jäsenmaat. Sitten kun neuvottelevat vaikka jenkkien tai Kiinan kanssa, niin ovat paljon pienempi talous, joten eivät tule saamaan parempia sopimuksia kuin EUn jäsenenä. Eli Iso-Britanniasta tulee epäedullisempi maa käydä kauppaa EU:n alueella. Yhtään mikään maa ei tule koskaan korvaamaan EU:a brittien kaupankäynnissä.

Donald Trump kävi jo vetämällä kuivalla kakkoseen Therasa Maytä ja nöyryytti vähän kuningatartakin siinä sivussa. Tämä tapahtui Iso-Britanniassa pari vuorokautta ennen Trumpin Suomen vierailua kesällä 2018. Oli muuten hauskat ilmeet brittipoliitikoilla kun se kuviteltu kauppasopimus diili Yhdysvaltojen kanssakkin meni siinä samalla vessanpöntöstä alas ja totuus valkeni.

Intia ja muutama muu entinen siirtomaa on ehtinyt jo kieltäytyä Iso-Britannian uusista kauppasopimuksista.

Kiinalaisilla taas lienee hyvin muistissa esimerkiksi oopiumsodat brittien kanssa 1800-luvulla. Nyt lieneekin sopiva hetki maksaa potut pottuina jos julkeavat tulla britit Kiinaan jotain vapaakauppasopimusta ehdottelamaan.

Eilen katsoin BBC One kanavalta jotain ohjelmaa jossa Theresa May kertoi että Iso-Britannia tulee pitämään kiinni siitä, että maahan ei saa eron jälkeen muuttaa yhtään ainutta ihmistä EU-maista ilman viisumia. Eli esimerkiksi jos joku suomalainen haluaa muuttaa maaliskuun 2019 jälkeen Iso-Britanniaan niin se on yhtä vaikeaa kuin muutto jonnekkin Yhdysvaltoihin tai Australiaan.

En itse oikein ymmärrä mitä EU:lla on edes neuvoteltavaa Iso-Britannian kanssa kun reunaehdot ovat tuollaiset.

Suomessakaan tuskin Iso-Britanniasta tänne muuttaneista Iso-Britannian kansalaisista tuskin on ollut mitään merkittävää harmia ainakaan. Jos Iso-Britannia asettaa sinne muuttoon tuollaisia ehtoja EU-kansalaisille niin toki EU-maiden ja niiden mukana myös Suomen pitää vastata siihen samanlaisilla vaatimuksilla tänne muuttamiseen.

Voisivat samalla siirtää myös Ranskan Calais'n alueelta pois sen Iso-Britannian tullin joka kyttää siellä Kanaalitunneliin menevät jolloin ne rikkaudet pääsisivät huutelemaan asyliä sinne Iso-Britannian maaperälle. Toki ne britit voisivat pistää sen tunnelin kiinni, mutta väliäkös tuolla.

 

[Jurppii]

Eiköhän nuo britit ole taitavia keksimään tapoja hyödyntää muuttunutta tilannetta.

0 esimerkkiä hedelmien korjaamisesta listattu. Hyvin sä vedät

Laita nyt edes teoreettisia hedelmiä niin voidaan perata ne ennakkoon.

 

[Pertti Kosunen]

Eiköhän kuva puhu puolestaan. Ei mulla muuta.

Linkkasin oikeaan ketjuun.

 

[valurauta]

0 esimerkkiä hedelmien korjaamisesta listattu. Hyvin sä vedät

Laita nyt edes teoreettisia hedelmiä niin voidaan perata ne ennakkoon.

Jaa näitä:

1. Kauppasopimuksissa voi keskittyä Brittien kannalta olennaiseen tarvitsematta huomioida bulgarialaisia ruusutarhureita ja saamelaisten poronhoitoa.
   
2. Kauppasopimukset voi saada voimaan, vaikka Brysselin saksankielisten parlamentti vastustaisi. Ei nimittäin kysytä.
   
3. Ei tarvitse osallistua tulleihin, joilla EU pyrkii suojaamaan omaa tuotantoaan. Esim. joidenkin hedelmien hinnat nousivat, kun Suomi liittyi EU:iin.
4. Voi laittaa omia tulleja, jos kotimainen tuotanto kärsii epäreilusta kilpailusta
   
5. Finanssimarkkinoilla vapaus EU:n kontrollista antaa uusia mahdollisuuksia, kun ei tarvitse toimia samoilla säännöillä italialaisten pankkien kanssa
   
6. Talouden sääntelyä voi muutenkin toteuttaa joustavammin, kun kaikki on omissa käsissä.
7. Komission asetukset voi laittaa silppuriin.
   
8. Euroopan unionin tuomioistuinten tuomioille voi nauraa makeasti

 

[Flying Hellfish]

EU voi olla epäonnistunut kokeilu, mutta Eurooppa tuhat vuotisen Rooman suorana jälkeläisenä ei kuole ikinä.

 

[Lallijuoppo]

EU voi olla epäonnistunut kokeilu, mutta Eurooppa tuhat vuotisen Rooman suorana jälkeläisenä ei kuole ikinä.

Kuolee sillä hetkellä, kun joku päättää muuttaa nimen.
Ja miten eurooppa maanosan nimenä vertautuu mitenkään Roomaan, mikä oli maan nimi?

 

[Flying Hellfish]

Et vain ymmärrä.

 

[kusiainen]

Minä kun luulin, että esimerkiksi kova raja Pohjois-Irlannin ja Irlannin välille ei todellakaan ole hyvä asia.

Ei tosiaan ole, ei ainakaan mikä ei haluta IRA:n paluuta ja pommien paukkumista Lontoossa.

 

[vemkki]

Jaa näitä:

1. Ei tarvitse osallistua tulleihin, joilla EU pyrkii suojaamaan omaa tuotantoaan. Esim. joidenkin hedelmien hinnat nousivat, kun Suomi liittyi EU:iin.
2. Voi laittaa omia tulleja, jos kotimainen tuotanto kärsii epäreilusta kilpailusta

Kai tajuat, että nuo ovat keskenään ristiriidassa? Oletan kuitenkin, että pointtisi on se, että jos jonkun MUUN EU-maan tuotantoa suojataan tulleilla, niin se on huono juttu, mutta jos oman maan tuotantoa suojataan tulleilla, niin se on hieno ja mahtava juttu. Mä en kyllä ole asiasta kovin vakuuttunut. Joka tapauksessa kuluttaja maksaa lompakostaan tuotteesta enemmän kuin maksaisi, jos kilpailu olisi vapaampaa.

 

[Jurppii]

Muutenkin lievästi älyllisesti epärehellistä alkaa listaamaan poimittavina hedelminä sitä, että Iso-Britannia "pääsee" neuvottelemaan kauppasopimukset uudestaan huonommista lähtökohdista tai "pääsee" kikkailemaan tulleilla rajoillaan, jotka varmasti johtavat vähintään vastaaviin vastatulleihin

 

[valurauta]

Kai tajuat, että nuo ovat keskenään ristiriidassa? Oletan kuitenkin, että pointtisi on se, että jos jonkun MUUN EU-maan tuotantoa suojataan tulleilla, niin se on huono juttu, mutta jos oman maan tuotantoa suojataan tulleilla, niin se on hieno ja mahtava juttu.

Eivät ole ristiriidassa. Britannia voi asettaa tullinsa yksinomaan omien intressiensä mukaan mutta EU tarkastelee koko alueen intressejä - ainakin periaatteessa. Banaanien hinta nousi Suomessa, kun EU suojeli tulleilla ranskalaista banaaninviljelyä, tjsp.

 

[vemkki]

Eivät ole ristiriidassa. Britannia voi asettaa tullinsa yksinomaan omien intressiensä mukaan mutta EU tarkastelee koko alueen intressejä - ainakin periaatteessa. Banaanien hinta nousi Suomessa, kun EU suojeli tulleilla ranskalaista banaaninviljelyä, tjsp.

Tämä on taas sitä, että mikä on kiva tullijuttu ja mikä ei. EU-jäsenyyden myötä ruoan hinta laski reilusti Suomessa. Voi tietysti ajatella, että on hienoa suojella suomalaisia viljelijöitä, mutta käytännössä 100% suomalaisista maksoi ennen EU-jäsenyyttä korkeampaa hintaa ruoasta, jotta 3% suomalaisista saattoi tienata paremmin maanviljelystä. Banaanitullit eivät olleet minulle tuttu juttu, mutta äkkiseltään löytyi 7 vuotta vanha juttu, jossa todetaan tullien laskevan.
Banaanisota lopullisesti ohi

 

[zepi]

Talouden kannaltahan on aina parempi avata rajat täydellisesti kaupalle ja laittaa nollatullit.

Suomen kannattaa keskittyä puupeltojen viljelyyn sen sijaan, että meillä tuotettaisiin sikahintaisia elintarvikkeita epäsuotuisissa olosuhteissa.

Kyseessä on täydellinen esimerkki suhteellisen edun käsitteestä.

Wikistä:
Tunneitumman version teoriasta esitti kuitenkin David Ricardo, joka kuvaili käsitteen vuonna 1817 käyttäen esimerkkinä Englannin ja Portugalin välistä viini- ja tekstiilikauppaa. Ricardo totesi, että Portugalissa on mahdollista tuottaa sekä viiniä että tekstiileitä vähemmällä työllä kuin Englannissa. Viinin ja tekstiilien tuottamiseen vaadittava suhteellinen työmäärä on kuitenkin erilainen näissä kahdessa maassa. Portugalissa sekä viinin että tekstiilien tuottaminen on helppoa ja halpaa, mutta Englannissa viinin tuottaminen on erittäin vaikeaa kun taas tekstiilien tuottaminen on merkittävästi viinin tuottamista helpompaa. Vaikka Portugalissa onkin halvempaa tuottaa tekstiilejä kuin Englannissa, on Portugalin kannalta vielä halvempaa tuottaa ylimääräistä viiniä ja vaihtaa tämä ylimääräinen viini englantilaisiin tekstiileihin. Vastaavasti Englanti hyötyy tästä kaupanteosta, koska se saa viiniä halvemmalla suhteessa tekstiileihin kuin tuottamalla itse oman viininsä.[2]

 

[Jurppii]

Kenen taloudelle? Ei ainakaan Suomen.

Et ole tainnut seurata tämän vuoden uutisia, kuinka ruoan tuotanto on kussut joka puolella maailmaa, ja hinnat tulee nousemaan tänä talvena älyttömästi. Olisi todella typerää olla viljelemättä Suomessa mitään ja olla täysin toisten armopalojen armoilla.

Ei se ole kun luet tuon zepin postaaman wiki-sitaatin.

 

[hkultala]

Talouden kannaltahan on aina parempi avata rajat täydellisesti kaupalle ja laittaa nollatullit.

Tällaiset kommentit osoittavat kyllä täydellistä ylimielisyyttä ja melkoista ymmärtämättömyyttä talouden toiminnasta.

Mikäli molemmat osapuolet poistavat kaikki tullinsa ja kilpailua vääristävät tukensa, molempien pitäessä samanlaista vero- ja sosiaaliturvapolitiikkaa, silloin keskimäärin molemmat hyötyvät tästä.

Tässä on kuitenkin todella suuri ero siihen että aina hyötyisi siitä että tullit poistetaan (vaikka yksipuoleisesti).


Käytännössä tilanne nykymaailmassa on se, että tulleja poistetaan, mutta tämä ei siltikään johda reiluun kilpailuun, koska kilpailua kuitenkin vääristetään tukiaisilla. Ja nämä tukiaiset ovat paljon haitallisempi muoto siihen kilpauilun vääristämiseen kuin tullit, koska tulleissa raha liikkuu valtion suuntaan, jolloin valtio voi keventää talouden kannalta haitallista verotusta (esim. tuloveroja), kun taas tukiaisissa valtio jakaa rahaa, mikä johtaa helposti väärinkäytöksiin, sekä valtion tarvii se jakamansa raha jostain verottaa. Ja se taas käytännössä verotetaan pitkälti nimenomaan tuloveroista joka nimenomaan haittaa sitä kilpailukykyä ja tekee työn tekemisestä vähemmän kannattavaa.


Lisäksi talouden vapaa kilpailu ei kuitenkaan toteutu työvoimamarkkinoilla, ja työttömille ihmisille pitää maksaa työttömyyskorvauksia mikä entisestään rikkoo sitä utopiaa vastaan, että valtioiden välisellä kipailukyvyllä ei ole väliä. Tosielämässä valtion (omia verotuloja maksimoidakseen, omia työttömyyskorvauksia monimoidakseen) vaan kannattaa tehdä päätöksiä, joilla se parantaa oman maan työvoiman ja yrityksien kansainvälistä kilpailukykyä, vaikka globalistiutopiassa näin ei tehtäisi. Ja sama pätee muihinkin valtahierarkiatasoihin kuin valtoihin. Osavaltioihin, kaupunkeihin jne, jos niillä on verotusoikeus ja omia menoja.

 

[Jurppii]

Tällaiset kommentit osoittavat kyllä täydellistä ylimielisyyttä ja melkoista ymmärtämättömyyttä talouden toiminnasta.

Mikäli molemmat osapuolet poistavat kaikki tullinsa ja kilpailua vääristävät tukensa, molempien pitäessä samanlaista vero- ja sosiaaliturvapolitiikkaa, silloin keskimäärin molemmat hyötyvät tästä.

Tässä on kuitenkin todella suuri ero siihen että aina hyötyisi siitä että tullit poistetaan (vaikka yksipuoleisesti).

Samat lainalaisuudet kuitenkin pätevät myös sen osalta, että kun asetat tulleja, toinen osapuolikin niitä asettaa ja ne pyritään asettamaan juuri niin, että haittaavat toista osapuolta vähintään vastaavalla suuruudella. Siksi on ihan turha listata että pääsee "poimimaan hedelmiä", esimerkiksi asettamaan tulleja.

 

[zepi]

Tällaiset kommentit osoittavat kyllä täydellistä ylimielisyyttä ja melkoista ymmärtämättömyyttä talouden toiminnasta.

Mikäli molemmat osapuolet poistavat kaikki tullinsa ja kilpailua vääristävät tukensa, molempien pitäessä samanlaista vero- ja sosiaaliturvapolitiikkaa, silloin keskimäärin molemmat hyötyvät tästä.

Tässä on kuitenkin todella suuri ero siihen että aina hyötyisi siitä että tullit poistetaan (vaikka yksipuoleisesti).

Miten niin? Kyllä minusta tilanne on päinvastoin. Jos joku väittä, että kansa hyötyy tuontitulleista ja rajoituksista, niin osoittaa täyttä ymmättämättömyyttä talousteorian perusteista.

Jos maa avaa rajansa täysin vapaakaupalle, sen asukkaat ovat vapaita ostamaan globaalisti juuri siltä toimittajalta joka tarjoaa parhaan hinta-laadun. Se laskee kaiken kulutuksen hintaa ja pakottaa kotimaiset tuottajat siirtymään automaattisesti niille teollisuuden ja tuotannon aloille, joilla suhteellinen etu on suurin.

Jopa yksipuolinen vapaakauppa parantaa osapuolien asemaa, sillä se mahdollistaa vähintään toiseen suuntaan sen suhteellisen edun siirtymisen kuluttajan hintojen alennukseen.

 

[hkultala]

Samat lainalaisuudet kuitenkin pätevät myös sen osalta, että kun asetat tulleja, toinen osapuolikin niitä asettaa ja ne pyritään asettamaan juuri niin, että haittaavat toista osapuolta vähintään vastaavalla suuruudella. Siksi on ihan turha listata että pääsee "poimimaan hedelmiä", esimerkiksi asettamaan tulleja.

Kun toinen joka tapauksessa laittaa tulleja niin on todella suurta idiotismia olla laittamatta niitä itse siitä toisesta maasta tuleville tuotteille.

Ja todella typerää alkaa väittää, että ne tässä tilanteessa itse laittamansa tullit haittaa sitä omaa maata enemmän kuin hyödyttää.

Kun toinen maa laittaa toiselle tulleja ja toinen ei toiselle, epätasainen tilanne, tästä seuraa se, että kauppatase maiden välillä vaan kääntyy pahasti vinoon siihen suuntaan, että tulleja laittanut valtio myy paljon enemmän kamaa siihen maahan, joka tulleja ei laita, ja tullit poistaneen maan talous sakkaa ja tullit laittaneet maan valtion talous kukoistaa.

 

[zepi]

Erittäin naiivia ajattelua. Toimisi ehkä sitten, jos kaikki maailman maat olisi samalla linjalla.

Miksi se toimisi vain jos kaikki olisivat jotenkin ”samalla linjalla”?

Yksipuolinen vapaakauppa toimii nimenomaan vaikka muut koittaisivat olla suljettuja talouksia.

Tässä aika pitkä selitys siitä miksi yksipuolinen vapaakauppa on hyvästä.
Free Trade Agreements v Unilateral Free Trade – Econlib

Tiivistys menee jotakuinkin näin. Jos meillä Suomessa on asioita X ja Y, mutta kansa haluaisi A:ta, miten me muka hyödymme siitä, että Suomen valtio asettaa korkean tuontitullin A:lle tai jopa suoraan kieltää maahantuonnin?

Tuossa tiivistyy protektionismin idioottimaisuus. Kuka hyötyy siitä, että valtio estää kansalaisia toteuttamasta halujaan? Sitähän se vapaakaupan esteiden rakentaminen on.

Riippumatta A:n myyjävaltion politiikasta, Suomen valtion kannattaisi minimoida A:n tuontia haittaavat tekijät, koska se lisää kansan hyvinvointia.

Jos me voimme myydä X:ää ja Y:tä hyvällä voitolla vaikka Ruotsiin ja ostaa sillä voitolla saadulla rahalla A:ta, niin hyvä juttu. Pelkkä omien A:n tuontirajoitusten poisto hyödytti kansaa suoraan.

 

[zepi]

Jos et tätä ymmärrä, niin turha edes yrittää selittää.

Vastasin tuohon ylempään viestiin tavalla, joka selittää nähdäkseni aika suoraan sen, että miksi yksipuolinen vapaakauppa on suoraan hyödyllistä.

 

[hkultala]

Miten niin? Kyllä minusta tilanne on päinvastoin. Jos joku väittä, että kansa hyötyy tuontitulleista ja rajoituksista, niin osoittaa täyttä ymmättämättömyyttä talousteorian perusteista.

Jos maa avaa rajansa täysin vapaakaupalle, sen asukkaat ovat vapaita ostamaan globaalisti juuri siltä toimittajalta joka tarjoaa parhaan hinta-laadun. Se laskee kaiken kulutuksen hintaa ja pakottaa kotimaiset tuottajat siirtymään automaattisesti niille teollisuuden ja tuotannon aloille, joilla suhteellinen etu on suurin.

Jopa yksipuolinen vapaakauppa parantaa osapuolien asemaa, sillä se mahdollistaa vähintään toiseen suuntaan sen suhteellisen edun siirtymisen kuluttajan hintojen alennukseen.

Hienot on teoriat, korrelaatio tosimaailman toimintaan vaan puuttuu täysin. Unohdetaan mm. se, että ihmisen tarvii syödä, vaikka ihminen ei kävisi töissä, ja ignorataan täysin se, että markkinatalous ei täällä alkuunkaan toteudu työmarkkinoilla.

Se, että kansalaiset saavat ostettua muiden maiden tuotteita halvemmalla on täysin irrelevantti hyöty, jos ei ole sitä valuuttaa, millä niitä ulkomaisia tuotteita ostaa, kun niihin ulkomaihin ei saada myytyä mitään, jos ne suojaavat tulleilla oman tuotantonsa.

Ja kun kaikki se "kilpailukykyetu" tuotetaan erilaisella tulli- ja veropolitiikalla, eikä sillä, että maat olisivat oikeasti erilaisia, että toisissa maissa oikeasti voisi toisia tuotteita tehdä paremmin kuin toisia, ei ole mitään sellaista "muuta teollsuuden ja tuotannon alaa" missä se vähemmän kilpailukykyistä tulli- ja veropolitiikkaa ylläpitävä pystyisi tuottamaan asioita kilpailukykyisemmin.

Ja vaikka joku sellainen olis, tuotanto ei vaan tuosta noin hetkessä siirry tekemään erilaisia asioita.
Se, mitä tosiasiassa käy on, että kun oman maan firmat eivät ole kilpailukykyisiä, ne lopettavat toimintansa, ihmiset jäävät työttömiksi. Eikä uusia firmoja perusteta paljoa, koska nekään eivät olisi kilpailukykyisiä. Valtion kauppatase romahtaa.

JOS valtiolla on oma valuutta, tässä vaiheessa sen valtio oman valuutan arvo romahtaa myös ja osittain palauttaa sitä kilpailukykyä. Tämän jälkeen kuitenkin kansalaisten ostovoima niihin ulkomaisiin tuotteisiin on selvästi huonommalla tasolla kuin että oltaisiin vaan aluksi laitettu tullit ja valuutta olisi pysynyt vahvalla tasolla.


Olen Adam Smithini lukenut, mutta sen kuvastamat tilanteet eivät ole suoraan sovellettavissa nykymaailman sosiaalidemokratioihin, joissa on vahva sosiaaliturva ja AY-liike.



Vaihtoehtoja miten yrittää toimia on siis muutama:

1) Tehtään molemmanpuoleiset sopimukset, että kumpikaan ei laita tulleja. Samalla pitäisi kuitenkin myös sopia että kukaan ei laita tukiaisia, ja että vero- ja sosiaaliturvapolitiikka on samanlainen, tai näillä kuitenkin vaikutetaan siihen kilpailukykyyn. Tämä on se, mitä EU yrittää, mutta toteutus on jäänyt puolitiehen sen osalta, että vero- ja sosiaaliturvapolitiikka on mailla liian erilainen.

2) Laitetaan ne tullit.

3) Ei laiteta tulleja, mutta pyritään tukemaan oman maan tuotantoa tukipolitiikalla. Käytännössä tulee valtiolle helposti liian kalliiksi ja johtaa korruptioon ja näiden tukien epätehokkaaseen käyttöön. EIkä myöskään johda siihen "reiluun kilpailuun" josta kaikki hyötyy.

4) Yritetään itse olla kilttejä eikä tehdä mitään oman maan kilpailukyvyn eteen, samalla kun muut maat tekee. Otetaan kunnolla turpaan ja ajaudutaan lamaan.

 

[Paapaa]

Onko Trump aiheuttanut tämän hämmentävän ideologian, että protektionismi ja kauppasodat olisivat jotenkin hyvä asia? Taloustieteessä ei ainakaan tätä mieltä olla. Tullivarustelua käytetään lähinnä poliittisena välineenä, kansantalous saa siinä turpiin lähes poikkeuksetta. Se johtaa tehottomiin markkinoihin, heikentää erikoistumista oikeasti kannattaviin elinkeinoihin jne. Kannatetaanko tulleja nyt vain siksi, että muutoin kannatetaan Trumpia/suljettuja rajoja/brexitiä vai mitähän vittua nyt taas.

 

[hkultala]

Onko Trump aiheuttanut tämän hämmentävän ideologian, että protektionismi ja kauppasodat olisivat jotenkin hyvä asia? Taloustieteessä ei ainakaan tätä mieltä olla. Tullivarustelua käytetään lähinnä poliittisena välineenä, kansantalous saa siinä turpiin lähes poikkeuksetta. Se johtaa tehottomiin markkinoihin, heikentää erikoistumista oikeasti kannattaviin elinkeinoihin jne. Kannatetaanko tulleja nyt vain siksi, että muutoin kannatetaan Trumpia/suljettuja rajoja/brexitiä vai mitähän vittua nyt taas.

Minä olen miettinyt nämä asiat läpi jo kauan ennen kuin Trumpilla oli mitään intressejä lähteä politiikkaan mukaan.


[offtopic]
Mutta: Trump muuten sai kauppasopimuksensa läpi Kanadan ja meksikon kanssa, USAn kananlta paremmilla ehdoilla kuin mitä entiset kauppasopimukset olivat.

Yksipuoleisella "me ei laiteta mitään tulleja" -julistuksella sopimus olisi ollut USAn kannalta paljon huonompi.
[/offtopic]




Tässä on kyse hyvin yksinkertaisesti "vangin dilemmasta".

Jos molemmat luottaa (ei laita tulleja eikä kilpailua vääristäviä tukia) molemmat hyötyy pikkusen
Jos molemmat pettää (laittaa tullit tai antaa kilpailua vääristäviä tukia) molemmat kärsii pikkusen.

Jos toinen luottaa (ei laita tulleja) ja toinen pettää (laittaa tullit), pettäjä hyötyy paljon ja luottaja kärsii paljon.

Pelaaja, joka aina valitsee "luotan" on todella typerä, koska silloin toinen voi hyväksikäyttää tätä.
Järkevä strategia on vastata samalla mitä toinen tekee.

Eli siis, pitää pyrkiä siihen, että saadaan aikaan reilut vapaakauppasopimukset, mutta mikäli niitä ei saada, toinen ei suostu vapaakauppasopimukseen tai sopimus ei ole reilu, sitten parempi olla suostumatta.

 

[valurauta]

Vastasin tuohon ylempään viestiin tavalla, joka selittää nähdäkseni aika suoraan sen, että miksi yksipuolinen vapaakauppa on suoraan hyödyllistä.

Jos britit ovat kanssasi samaa mieltä, että yksipuolinen vapaakauppa on heitä hyödyttävää, niin Brexitin myötä Britannialla on vapaus poistaa kaikki tullit. EU:n jäseninä briteillä ei ole tätä vapautta vaan he ovat pakotettuja osallistumaan kaikkiin EU:n banaanisotiin muun EU:n rinnalla kiinnostipa asia heitä tai ei.

Brexitin myötä britit saavat siis vapauden päättää omista tulleistaan (tai tullittomuudesta) ihan itse ja omista lähtökohdistaan. En oikein onnistu näkemään tätä minään rasitteena vaan pelkästään etuna briteille.

 

[vauhtihans]

Talouden kannaltahan on aina parempi avata rajat täydellisesti kaupalle ja laittaa nollatullit.

Suomen kannattaa keskittyä puupeltojen viljelyyn sen sijaan, että meillä tuotettaisiin sikahintaisia elintarvikkeita epäsuotuisissa olosuhteissa.

Kyseessä on täydellinen esimerkki suhteellisen edun käsitteestä.

Wikistä:
Tunneitumman version teoriasta esitti kuitenkin David Ricardo, joka kuvaili käsitteen vuonna 1817 käyttäen esimerkkinä Englannin ja Portugalin välistä viini- ja tekstiilikauppaa. Ricardo totesi, että Portugalissa on mahdollista tuottaa sekä viiniä että tekstiileitä vähemmällä työllä kuin Englannissa. Viinin ja tekstiilien tuottamiseen vaadittava suhteellinen työmäärä on kuitenkin erilainen näissä kahdessa maassa. Portugalissa sekä viinin että tekstiilien tuottaminen on helppoa ja halpaa, mutta Englannissa viinin tuottaminen on erittäin vaikeaa kun taas tekstiilien tuottaminen on merkittävästi viinin tuottamista helpompaa. Vaikka Portugalissa onkin halvempaa tuottaa tekstiilejä kuin Englannissa, on Portugalin kannalta vielä halvempaa tuottaa ylimääräistä viiniä ja vaihtaa tämä ylimääräinen viini englantilaisiin tekstiileihin. Vastaavasti Englanti hyötyy tästä kaupanteosta, koska se saa viiniä halvemmalla suhteessa tekstiileihin kuin tuottamalla itse oman viininsä.[2]

Minä ajattelin ennen noin, mutta olen nyt muuttanut mieltäni.

1) Vapaakauppa on oikeasti johtanut tilanteeseen, jossa tuotantotyö tehdään halvan kustannustason maissa ja tuotteet kuitenkin myydään kalliimmalla länsimaissa. Se etu on mennyt yritysten omistajille ja tätä kautta kasvattanut tuloeroja. Länsimaissa se duunariluokka on jäänyt työttömiksi. Ihan tutkimusten mukaan duunarit ovat kärsineet tästä. Kokonaistalous ei tästä hyödy, vaan se pieni eliitti.

2) Esim. Suomessa on syntynyt pitkäaikaistyöttömien joukko joka ei työllisty ollenkaan. Tutkimusten mukaan n. kolmasosa ihmisistä ei osaa käyttää tietokoneita tai Internetiä ja he osaavat väin välttävästi lukea. Tämä porukka ei pysty työllistymään ns. vaativimpiin tehtäviin ja sen takia heille pitäisi olla yksinkertaisempia maataloustöitä yms.

3) Huoltovarmuussyistä pitää olla myös omaa tuotantoa. Miten Suomelle käy jossain kriisitilanteessa jos täällä vain viljellään puupeltoja? Hyvä esimerkki tästä on myös tuo Bloombergin artikkeli kiinalaisten rautatason vakoilusta. Jenkkien armeija on kusessa, kun noita emolevyjä on sotalaivoissa yms. Olisiko parempi, että noita emolevyjä olisi valmistettu myös jenkeissä?

4) Kauppataseen takia on parempi, että sellaiset asiat jotka voidaan tehdä kotimaassa, tehdään kotimaassa. Esimerkkinä se miten Suomi ei anna ydinvoimaloiden rakennuslupia vapaasti, vaa ennemmin ostaa sen energian Venäjältä.

 

[vauhtihans]

Miksi se toimisi vain jos kaikki olisivat jotenkin ”samalla linjalla”?

Yksipuolinen vapaakauppa toimii nimenomaan vaikka muut koittaisivat olla suljettuja talouksia.

Tässä aika pitkä selitys siitä miksi yksipuolinen vapaakauppa on hyvästä.
Free Trade Agreements v Unilateral Free Trade – Econlib

Tiivistys menee jotakuinkin näin. Jos meillä Suomessa on asioita X ja Y, mutta kansa haluaisi A:ta, miten me muka hyödymme siitä, että Suomen valtio asettaa korkean tuontitullin A:lle tai jopa suoraan kieltää maahantuonnin?

Tuossa tiivistyy protektionismin idioottimaisuus. Kuka hyötyy siitä, että valtio estää kansalaisia toteuttamasta halujaan? Sitähän se vapaakaupan esteiden rakentaminen on.

Riippumatta A:n myyjävaltion politiikasta, Suomen valtion kannattaisi minimoida A:n tuontia haittaavat tekijät, koska se lisää kansan hyvinvointia.

Jos me voimme myydä X:ää ja Y:tä hyvällä voitolla vaikka Ruotsiin ja ostaa sillä voitolla saadulla rahalla A:ta, niin hyvä juttu. Pelkkä omien A:n tuontirajoitusten poisto hyödytti kansaa suoraan.

Tuo esimerkkisi on harhaanjohtava. Ei vapaakaupassa ole kyse siitä, että kansalaiset eivät voisi ostaa niitä tuotteita joita haluavat. Kiista on ennemminkin siitä, että suojellaanko kotimaisia tuottajia vai ostetaanko sieltä mistä halvimmalla saa. Ei maataloustullien tai terästullien kohdalla ole kyse siitä, että kansalaiset haluaisivat tulenpalavasti ostaa tanskalaista maitoa tai kiinalaista terästä, vaan siitä, että nuo olisivat halvempia.

Minusta jotain vapaakauppaa tulisi kyllä olla, eli korkean teknologian tuotteet ja ns. uniikit tuotteet, kuten muotivaatteet ja kirjat. Sen sijaan bulkkitavara, kuten maataloustuotteet ja energia, tulisi olla kotimaista.

 

[Jurppii]

Tulleista/vapaakaupasta vääntäminen menee kyllä ohi aiheen sikäli, että se nostettiin esiin väitteenä, että osa Britannian "hedelmien poimimista" tulee olemaan tullien asettelu oman tuotannon suojaamiseksi. Pointti on paska koska muut maat eivät sitä katsele hyvällä vaan asettavat vastaavat tullit brittituotannolle. EU-eron jälkeen Britannia voi toki suojata täsmällisemmin itse tärkeiksi katsomiaan tehottomia aloja mutta kokonaisuutena he ovat selvästi huonommassa neuvotteluasemassa ja sopimusten lopputulos kallistuu miinuksen puolelle.

 

[ATE]

Aika hyvällä puolella Britannia on jos EU ajautuu Kiinan tai USA:n kanssa kunnon kauppasotaan niin Britannia voi sluibailla sivussa kuin Ruotsi toisessa maailmansodassa konsanaan.

 

[Lallijuoppo]

Aika hyvällä puolella Britannia on jos EU ajautuu Kiinan tai USA:n kanssa kunnon kauppasotaan niin Britannia voi sluibailla sivussa kuin Ruotsi toisessa maailmansodassa konsanaan.

Tosin mitä hyötyä briteillekään on siitä, että Kiina tuo niille pirusti enemmän tavaraa kuin mitä sinne voi viedä?
Kyllä toi Kiinan kuriin laittaminen pitäisi olla koko länsimaiden yhteinen projekti.

 

[zepi]

Tuo esimerkkisi on harhaanjohtava. Ei vapaakaupassa ole kyse siitä, että kansalaiset eivät voisi ostaa niitä tuotteita joita haluavat. Kiista on ennemminkin siitä, että suojellaanko kotimaisia tuottajia vai ostetaanko sieltä mistä halvimmalla saa. Ei maataloustullien tai terästullien kohdalla ole kyse siitä, että kansalaiset haluaisivat tulenpalavasti ostaa tanskalaista maitoa tai kiinalaista terästä, vaan siitä, että nuo olisivat halvempia.

Minusta jotain vapaakauppaa tulisi kyllä olla, eli korkean teknologian tuotteet ja ns. uniikit tuotteet, kuten muotivaatteet ja kirjat. Sen sijaan bulkkitavara, kuten maataloustuotteet ja energia, tulisi olla kotimaista.

Kotimaisten tuottajien suojelu nimenomaan on tasan 100%:sesti sitä, että estetään kansalaisia tekemästä omilla rahoillaan sitä mitä he haluvat.

Miksi nimenomaan bulkkitavaran pitäisi olla kotimaista? Suomessa tehdään käsittääkseni paljon enemmän terästä kuin täällä kaivetaan rautaa maasta. Pitäisikö sulkea terästehtaat kun kerran bulkkirautaa tuodaan ulkomailta? Ja aloittaa kotimainen öljyn tuotanto Fischer–Tropsc:lla?

Saahan sen elintason tosiaan tuhottua kivasti jos haluaa. Kielletään vaan tuonti niin hyvin menee.

 

[Paapaa]

Tosin mitä hyötyä briteillekään on siitä, että Kiina tuo niille pirusti enemmän tavaraa kuin mitä sinne voi viedä?

Avaatko tätä hiukan. Eli mitä tavaraa viedään liikaa ja miten niin sitä "ei voi viedä" britteihin? Millä tavalla ja miksi Kiina pitää laittaa kuriin?

 

[Paapaa]

Kotimaisten tuottajien suojelu nimenomaan on tasan 100%:sesti sitä, että estetään kansalaisia tekemästä omilla rahoillaan sitä mitä he haluvat.

+1. Tullit ovat suunnitelmataloutta. Sen sijaan että täysin valtiovalta määrää, mitä tuotetaan ja mitä ei, se ohjailee kulutusta tullien avulla milloin minkäkin poliittisen agendan takia. Mielenkiintoista, että vapautta ja itsemääräämisoikeutta kannattavat henkilöt kannattavat sitä, että poliitikko päättää, minkämaalaisen auton, television tai kurkun sinä ostat.

 

[Lallijuoppo]

Avaatko tätä hiukan. Eli mitä tavaraa viedään liikaa ja miten niin sitä "ei voi viedä" britteihin? Millä tavalla ja miksi Kiina pitää laittaa kuriin?

Et ole kuullut niiden polkumyynnistä? Jostain syystä EUllakin on joihinkin kiinatuotteisiin aika roimat tullit.

 

[VuohiKauhu]

Avaatko tätä hiukan. Eli mitä tavaraa viedään liikaa ja miten niin sitä "ei voi viedä" britteihin? Millä tavalla ja miksi Kiina pitää laittaa kuriin?

Eiköhän "sinne" tarkoittanut tässä yhteydessä Kiinaa.

 

[kekkeruusi]

Se oli väärin, kun britit eivät päästäneet euvostoliiton komissaareja levittämään propagandaansa kansalle ennen brexit-äänestystä:

Komission puheenjohtaja: Lehdistönvapaudellakin on rajansa
"Jean-Claude Junckerin mukaan Britannian lehdistö ei kunnioita poliitikkojen ihmisoikeuksia.

Euroopan komission puheenjohtaja Jean-Claude Juncker on harmissaan, että Britannian ex-pääministeri David Cameron esti komissiota kampanjoimasta Brexit-kansanäänestyksen yhteydessä, kertoo The Guardian.

”Jos komissio olisi puuttunut asiaan, ehkä oikeat kysymykset olisivat tulleet mukaan keskusteluun. Nyt uusia ongelmia löytyy molemmilta osapuolilta lähes päivittäin. Jo silloin oli selvää, millaisiin murheenkryyneihin ja koettelemuksiin Britannian säälittävä äänestys tulee johtamaan”, Juncker luonnehti haastattelussa."
Komission puheenjohtaja: Lehdistönvapaudellakin on rajansa

Kun nyt ei vaan seurais mitään ikävää tästä harmituksesta, Juncca kun on vähän alkoholiin päin kallellaan.

 

[ATE]

Miksi yksikään suurvalta ei ole kuullut tästä tullittomuuksien ihanuudesta? Miksi EU vastaa tyhmän Trumpin tulleihin omilla vastatulleilla? Kaikkien suurvaltojen talousneuvonantajat sattuu vaan olemaan epäpäteviä? Kaikki talousasioista ymmärtävät on täällä iotechissä.

 

[zepi]

Et ole kuullut niiden polkumyynnistä? Jostain syystä EUllakin on joihinkin kiinatuotteisiin aika roimat tullit.

Jos lähikauppasi polkumyy sinulle tavaraa ylihalvalla, niin kannattaako boikotoida kauppaa vai käydä hamstraamassa kaapit täyteen?

Miksi kiinaa pitäisi boikotoida jos he haluavat lahjoittaa meille arvokasta tavaraa ja jalostuspalvelua alle tuotantokustannusten.

Käytetään säästyneet rahat vaikka oman infrastruktuurin ja koulutuksen parantamiseen, niin ollaan kilpailukykyisempiä jatkossa kun kinkeiltä loppuvat rahat tukea omaa teollisuuttaan.

 

[vemkki]

Miksi yksikään suurvalta ei ole kuullut tästä tullittomuuksien ihanuudesta? Miksi EU vastaa tyhmän Trumpin tulleihin omilla vastatulleilla? Kaikkien suurvaltojen talousneuvonantajat sattuu vaan olemaan epäpäteviä? Kaikki talousasioista ymmärtävät on täällä iotechissä.

Niillä tehottomilla aloilla on voimakkaita puolestapuhujia, ja aloilla työskentelevät saattavat olla omia äänestäjiä. Lisäksi joillakin alueilla ne tehottomat alat saattavat olla merkittävimpiä työllistäjiä, joten jos sen alan tuottajat menevät nurin, voi siitä alkaa koko seudun alamäki.

 

[Jurppii]

Miten joku voikin olla näin pihalla Sanattomaksi vetää.

Mitä jos sen sijaan, että jauhat paskaa muista kirjoittajista, yrittäisit argumentoida?

 

[FLZ]

Havainnollistetaan asiaa brittien autonvalmistusteollisuuden kautta (työllistää nykyisellään vajaa miljoona brittiä);

Jos britit pudottavat tariffit yksipuoleisesti, ja EU säilyttää WTO-tariffit (4,5% osat, 10% valmiit autot), niin tällöin jatkossa kaikki perusautot valmistetaan ennen pitkää EU:ssa tai jossain muualla, koska brittien kotimarkkinakysyntä ei yksinkertaisesti riitä autoteollisuuden nykyisin vaatimiin volyymeihin. EU:n kantamat tullit osista muuttavat myös osavalmistuksen kilpailukyvyttömäksi. Lisäksi autoteollisuuden mukana lähtevät kaikki siihen liittyvät oheistoiminnot.

Brittikuluttajat kyllä hetken aikaa saavat kohtuuhintaisia autoja, mutta vastapainona on muutaman vuoden sisään miljoona uutta työtöntä. Keskipitkällä aikavälillä brittikuluttajien ostovoima heikkenee valuutan arvon alenemisen kautta.