Taloyhtiön hallitus

Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Ei kai yhtiökokouksessa tarvitse käsitellä samaa asiaa joka vuosi, jos siitä on jo asiallisesti päätetty? Luulisi, että voi vaan ilmoittaa, että tämä asia päätettiin jo edellisessä yhtiökokouksessa eikä asiaan ole tullut oleellisesti päätöksen tekoon vaikuttavia muutoksia.
Jos yhtiöjärjestyksen mukaisesti asia tuodaan oikein kokoukseen , niin vaikka 50-vuotta peräjälkeen. Äänenestetään ja todetaan, ettei mennyt läpi, ellei vuoden aikana ole enemmistön mielipide vaihtunut.
-3 osakasta 8:sta on niin iso osuus, että pitääkin voida tuoda asioita yhtiökokoukseen käsiteltäväksi. Samahan se on perheen sisällä "jankataan kunnes menee läpi". Muu häiriköinti sitten erikseen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
Yhtiökokous on myös ylin toimivaltaa käyttävä elin taloyhtiössä. Eli jos yhtiökokouksessa on päätetty, ettei pensaille/kasveille tehdä mitään, tämä sitoo myös hallitusta - seuraavaan yhtiökokoukseen saakka. Eli asian saaminen yhtiökokoukseen on ihan hyvä asia, jos enemmistö on sitä vastaan. Nyt hallitus voi tehdä jotain asioita toimivaltansa puitteissa, mutta sille tulee stoppi, jos yhtiökokous päättää toisin.
 

SweeneyTodd

Smooth Operator
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 396
Jos yhtiöjärjestyksen mukaisesti asia tuodaan oikein kokoukseen , niin vaikka 50-vuotta peräjälkeen. Äänenestetään ja todetaan, ettei mennyt läpi, ellei vuoden aikana ole enemmistön mielipide vaihtunut.
Kuulostaa melko oudolta. Eli jos on päätetty yhtiökokouksessa, että pihoille saa istuttaa puita tai pensaita tms. Tai vaikka, että ilmalämpöpumppuja voi asennuttaa asuntoihin, niin seuraavana vuonna joku voikin tuoda tuon uudelleen päätettäväksi? Porukka on ostanut omalla kustannuksella pihan täyteen istutuksia tai laitattanut ilmalämpäpumpun ja yhtiökokous voi päättää seuraavana vuonna, että ei nämä sittenkään ole sallittuja? Voiko tosiaan mennä noin?
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
100
As.oy laissa on määritelty mitä asioita tulee yhtiökokouksessa käsitellä. Ei sinne kukkien istuttelut omalle pihalle kuulu.
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
244
Kuulostaa melko oudolta. Eli jos on päätetty yhtiökokouksessa, että pihoille saa istuttaa puita tai pensaita tms. Tai vaikka, että ilmalämpöpumppuja voi asennuttaa asuntoihin, niin seuraavana vuonna joku voikin tuoda tuon uudelleen päätettäväksi? Porukka on ostanut omalla kustannuksella pihan täyteen istutuksia tai laitattanut ilmalämpäpumpun ja yhtiökokous voi päättää seuraavana vuonna, että ei nämä sittenkään ole sallittuja? Voiko tosiaan mennä noin?
Teoriassa ehkä joo voi mennä, mutta käytännössä ei ihan. Jos on aiemmin ollut lupa asenta tai istuttaa niin ei niitä ihan ilman syytä tulla pois repimään. Syy voisi olla jos asukas ei pidä huolta esim ilmalämpöpumpusta tai istutukset rehottavat pitkin talon seinustaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
Kuulostaa melko oudolta. Eli jos on päätetty yhtiökokouksessa, että pihoille saa istuttaa puita tai pensaita tms. Tai vaikka, että ilmalämpöpumppuja voi asennuttaa asuntoihin, niin seuraavana vuonna joku voikin tuoda tuon uudelleen päätettäväksi? Porukka on ostanut omalla kustannuksella pihan täyteen istutuksia tai laitattanut ilmalämpäpumpun ja yhtiökokous voi päättää seuraavana vuonna, että ei nämä sittenkään ole sallittuja? Voiko tosiaan mennä noin?
Yhtiökokoukseen on tuotava käsiteltäväksi asia , jonka osakas on ajallaan kirjallisesti vaatinut. Taas menee sekaisin ihmisellä se, mikä on hänen käsityksensä oikeasta, lain kanssa. Laki on laki ja ei ota kantaa siihen, mikä on sinun mielestäsi oikein ja kohtuullista.
 

SweeneyTodd

Smooth Operator
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 396
As.oy laissa on määritelty mitä asioita tulee yhtiökokouksessa käsitellä. Ei sinne kukkien istuttelut omalle pihalle kuulu.
Mites, jos ei ole osakkaiden hallinnassa nuo pihat? Tällöin kai voitanee yhtiökokouksessa päättää, että siitä huolimatta osakkaat voivat istuttaa puita tai pensaita oman asunnon välittömässä läheisyydessä olevalle alueelle tms.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
On kyllä teidän taloyhtiöissä asiat huonosti, jos jotkut kukka-istutuksetkin pitää kierrättää yhtiökokouksen kautta..
Taloyhtiön hallitus voi niille luvan antaa (taloyhtiön yhteisille alueille), eikä tästä tarvitse mitään erillistä yhtiökokousta järjestää. Periaatteessa meillä riittäisi isännöitsijän ilmoitus, että hän sanoi, että kukkia saa laittaa. Me vielä voimme maksaa kukat, jos katsotaan, että viihtyvyys yleisellä alueella siitä nousee.
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 191
Teoriassa ehkä joo voi mennä, mutta käytännössä ei ihan. Jos on aiemmin ollut lupa asenta tai istuttaa niin ei niitä ihan ilman syytä tulla pois repimään. Syy voisi olla jos asukas ei pidä huolta esim ilmalämpöpumpusta tai istutukset rehottavat pitkin talon seinustaa.
Joo ja tälläinen asia kuin vaikka ilpin poisto x syystä menisi tod. näk. käräjien kautta. Siis jos aiemmin on saanut luvan yhtiöltä ja myöhemmin sitten yritetään se kieltää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 014
Joo ja tälläinen asia kuin vaikka ilpin poisto x syystä menisi tod. näk. käräjien kautta. Siis jos aiemmin on saanut luvan yhtiöltä ja myöhemmin sitten yritetään se kieltää.
Jos on aiemmin saanut luvan, vaikkapa nyt ilpille, ja porukka sellaisia on asentanut. Niin ei se taloyhtiö sitä voi enää poistattaa sitten millään. Sillä oletuksella että asennukset on tehty oikein jne. jne.
 

SweeneyTodd

Smooth Operator
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 396
On kyllä teidän taloyhtiöissä asiat huonosti, jos jotkut kukka-istutuksetkin pitää kierrättää yhtiökokouksen kautta..
Ei ollut meidän yhtiöstä kyse. Meillä nyt on yhtiön pihalla tramppakin ja naapurilla terassi laajennettu yhtiön hallinnassa olevalle alueelle. Eli ei meillä ole tuollaisia ongelmia. Ja tällaisista saadaan sovittua ihan sopuisasti. Tuolla alkuperäisellä kysyjällä vaan nyt näytti olevan ongelmana häirikkö, joka on joka yhtiökokoukseen tunkemassa asiaa jostain istutuksista yms.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
Jos on aiemmin saanut luvan, vaikkapa nyt ilpille, ja porukka sellaisia on asentanut. Niin ei se taloyhtiö sitä voi enää poistattaa sitten millään. Sillä oletuksella että asennukset on tehty oikein jne. jne.
Kyllä voi. Siitä vaan mennään nopeasti käräjille ja lopputuloksena voi olla mitä vaan. Esim. taloyhtiö maksaa sen asennuksen, poiston, kokonaishinnan ja korvauksia. Tai asukas saa sen pitää ja taloyhtiö häviää tapauksen..

Hitto, kun täälläkin on ihmisiä, jotka ei yhtään seuraa näitä juttuja lehdissä ja sitten mutulla kerrotaan, että ei vaan voi. Koska ei voi. :facepalm:

--

Tämmöinen tapaus voi syntyä ihan niin, että taloyhtiön hallitus antaa luvan asentaa ILP. Sitten joku tyytymätön osakas vie asian yhtiökokoukseen. Jos yhtiökokouksen rooli ei tässä vaiheessa ole selvä, eroa hallituksesta, jätä tämä ketju seuraamatta ja älä enää pyri hallitukseen. Yhtiökokous voi päättää, että asukas ei saa sitä ILP:tä pitää. Sitten se otetaan pois.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 014
Kyllä voi. Siitä vaan mennään nopeasti käräjille ja lopputuloksena voi olla mitä vaan. Esim. taloyhtiö maksaa sen asennuksen, poiston, kokonaishinnan ja korvauksia. Tai asukas saa sen pitää ja taloyhtiö häviää tapauksen..

Hitto, kun täälläkin on ihmisiä, jotka ei yhtään seuraa näitä juttuja lehdissä ja sitten mutulla kerrotaan, että ei vaan voi. Koska ei voi. :facepalm:
Oletko nyt ihan varma tästä?
Toki käräjille voidaan mennä asiassa kuin asiassa, se on totta. Mutta eihän se nyt vain voi olla noin niinkuin sanot. Tai jos on, niin tulee se taloyhtiölle kalliiksi. Heidän piikkiinsähän kaikkia asennukset/purut/yms. menee.
Ja edelleen sillä oletuksella, että tosiaan vaikka ilpin asennukseen on saatu asianmukaiset luvat taloyhtiöltä.
 

SweeneyTodd

Smooth Operator
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 396
Tämmöinen tapaus voi syntyä ihan niin, että taloyhtiön hallitus antaa luvan asentaa ILP. Sitten joku tyytymätön osakas vie asian yhtiökokoukseen. Jos yhtiökokouksen rooli ei tässä vaiheessa ole selvä, eroa hallituksesta, jätä tämä ketju seuraamatta ja älä enää pyri hallitukseen. Yhtiökokous voi päättää, että asukas ei saa sitä ILP:tä pitää. Sitten se otetaan pois.
Yleensä on tapana, että periaatepäätös tehdään ensin yhtiökokouksessa ja vasta sen jälkeen hallitus antaa lupia periaatepäätöksen mukaisesti. Siinä kyllä hallitus ampuu itseään jalkaan, jos asiaa ei ole ensin käsitelty yhtiökokouksessa vaan alkaa omatoimisesti jakelemaan lupia asennuksille. Ja tässä nyt olikin se mielenkiinto siinä, että voiko yhtiökokouskaan enää tehdä aiemman päätöksen vastaista uutta päätöstä ja poistattaa periaatepäätöksen mukaisesti ja taloyhtiön luvalla asianmukaisesti asennetut ilmalämpöpumput? Jotenkin vaikea kuvitella, että siihen olisi minkäänlaisia laillisia oikeuksia. (Olettaen, että ei ole laiminlyöntejä asennuksessa/huollossa/käyttössä)
 

Sally_Spectra

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
07.06.2021
Viestejä
2 370
Kyllä voi. Siitä vaan mennään nopeasti käräjille ja lopputuloksena voi olla mitä vaan. Esim. taloyhtiö maksaa sen asennuksen, poiston, kokonaishinnan ja korvauksia. Tai asukas saa sen pitää ja taloyhtiö häviää tapauksen..

Hitto, kun täälläkin on ihmisiä, jotka ei yhtään seuraa näitä juttuja lehdissä ja sitten mutulla kerrotaan, että ei vaan voi. Koska ei voi. :facepalm:

--

Tämmöinen tapaus voi syntyä ihan niin, että taloyhtiön hallitus antaa luvan asentaa ILP. Sitten joku tyytymätön osakas vie asian yhtiökokoukseen. Jos yhtiökokouksen rooli ei tässä vaiheessa ole selvä, eroa hallituksesta, jätä tämä ketju seuraamatta ja älä enää pyri hallitukseen. Yhtiökokous voi päättää, että asukas ei saa sitä ILP:tä pitää. Sitten se otetaan pois.
Laitatko linkit näihin lehtien juttuihin, jossa väittämääsi käsitellään?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
Oletko nyt ihan varma tästä?
Toki käräjille voidaan mennä asiassa kuin asiassa, se on totta. Mutta eihän se nyt vain voi olla noin niinkuin sanot. Tai jos on, niin tulee se taloyhtiölle kalliiksi. Heidän piikkiinsähän kaikkia asennukset/purut/yms. menee.
Ja edelleen sillä oletuksella, että tosiaan vaikka ilpin asennukseen on saatu asianmukaiset luvat taloyhtiöltä.
Kaikilla isoilla isännöitsijätoimistoilla on lakimies, jolta voi kysyä epäselvissä tapauksissa. Jostain niinkin tavallisista asioista kuin patterit ja näkyvät putkistot olen neuvotellut lakimiehen kanssa taloyhtiön hallituksen puheenjohtajan roolissa.
Tuossa pitää takertua sanaan "taloyhtiöltä". Edelleen, jos se lupa tulee hallitukselta, se on ihan eri asia kuin yhtiökokoukselta. Käytännössä tästä mennään käräjille, viimeistään siinä vaiheessa, kun taloyhtiö lähtee purkamaan näitä. Kaikki päätökset voi riitauttaa ja viime vuonnahan vasta se ILP-asennusoikeus tuli korkeimmasta oikeudesta:

Ei ihan samanlainen case, mutta jos hallitus olisi ensimmäisellä kierroksella sanonut kyllä, niin olisi yhtäläisyyksiä tähän skenaarioon. Kuitenkin yhtiökokous voi päättää, mitä haluaa ja se sitoo hallitusta. Hallitus on sitten vienyt asiaa eteenpäin ja hävinnyt kaikissa oikeusasteissa.

Yleensä on tapana, että periaatepäätös tehdään ensin yhtiökokouksessa ja vasta sen jälkeen hallitus antaa lupia periaatepäätöksen mukaisesti. Siinä kyllä hallitus ampuu itseään jalkaan, jos asiaa ei ole ensin käsitelty yhtiökokouksessa vaan alkaa omatoimisesti jakelemaan lupia asennuksille. Ja tässä nyt olikin se mielenkiinto siinä, että voiko yhtiökokouskaan enää tehdä aiemman päätöksen vastaista uutta päätöstä ja poistattaa periaatepäätöksen mukaisesti ja taloyhtiön luvalla asianmukaisesti asennetut ilmalämpöpumput? Jotenkin vaikea kuvitella, että siihen olisi minkäänlaisia laillisia oikeuksia. (Olettaen, että ei ole laiminlyöntejä asennuksessa/huollossa/käyttössä)
Yhtiökokous saa päättää ihan mitä haluaa. Siitä jää kulut maksettavaksi kaikkien kesken.

Juuri tämän takia yhtiöjärjestyksen muutoksissa pitää olla kaikkien tuki.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
2 624
Ilpissä on vielä se puoli että jos yhtiön on yhdelle antanut luvan muilta ei voi kieltää asennusta yhdenvertaisuuden takia.. Eli jokaisen asunnon asennukswn lupaa ei tarvitse kierrättää yhtiökokouksen tai edes hallituksen kautta. Ilmoitus asiasta riittää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
Laitatko linkit näihin lehtien juttuihin, jossa väittämääsi käsitellään?
Laitatko vaikka itse linkkejä juttuihin, joissa väitetään päinvastaista? En ole täällä töissä ja en saa rahaa tutkimuksesta, jota tekisin sinulle ilmaiseksi. Kiitos.
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 191
Laitatko vaikka itse linkkejä juttuihin, joissa väitetään päinvastaista? En ole täällä töissä ja en saa rahaa tutkimuksesta, jota tekisin sinulle ilmaiseksi. Kiitos.
Siis juu kaikesta voi yhtiökokous päättää, ihan laittomistakin asioista ja niitähän tapahtuukin paljon näissä, kun kuvitellaan olevansa lain yläpuolella.
Yhtiökokous voi ensiksi päättää sallia ilpit. Seuraavassa kokouksessa kieltää ilpit ja käskeä osakasta poistamaan sen. Tässä kohtaa osakas sanoo ettei poista. Seuraavassa yhtiökokousessa päätetään haluaako yhtiö viedä asian käräjille ja sitä kautta aika varmasti hävitä asian lain silmissä ja maksattaa kaikilla osakkailla kulut oikeudenkäynnistä.
Voihan siellä yhtiössä toki löytyä hullu enemmistö tuollaiseen vielä tuon KKO:n ennakkotapauksen jälkeen, mutta aika tyhmäähän se olisi.
Mutta anyways yhtiö voi tehdä porukalla tyhmiäkin päätöksiä ja ne vain sitten maksavat. Sen takia kannattaa todellakin olla yhtiön asioista perillä ja osallistua kokouksiin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
18 550
Siis juu kaikesta voi yhtiökokous päättää, ihan laittomistakin asioista ja niitähän tapahtuukin paljon näissä, kun kuvitellaan olevansa lain yläpuolella.
Yhtiökokous voi ensiksi päättää sallia ilpit. Seuraavassa kokouksessa kieltää ilpit ja käskeä osakasta poistamaan sen. Tässä kohtaa osakas sanoo ettei poista. Seuraavassa yhtiökokousessa päätetään haluaako yhtiö viedä asian käräjille ja sitä kautta aika varmasti hävitä asian lain silmissä ja maksattaa kaikilla osakkailla kulut oikeudenkäynnistä.
Voihan siellä yhtiössä toki löytyä hullu enemmistö tuollaiseen vielä tuon KKO:n ennakkotapauksen jälkeen, mutta aika tyhmäähän se olisi.
Mutta anyways yhtiö voi tehdä porukalla tyhmiäkin päätöksiä ja ne vain sitten maksavat. Sen takia kannattaa todellakin olla yhtiön asioista perillä ja osallistua kokouksiin.
..ja tuossa olikin jo linkkinä tapaus, jossa hallitus päätti, että "ei käy" ja sen jälkeen yhtiökokous päätti että "ei käy" ja osakas meni käräjille/hoviin/KKO:hon. Ja voitti.

Valitettavasti taloyhtiöissä on kaikentasoisia ihmisiä ja aina ei taito/ymmärrys riitä kaikkeen kaikilla.

PS. Lainvastaiset päätökset eivät sido osakasta. Esim. taloyhtiö ei saa kieltää suihkussa käymistä 22 jälkeen.

PPS. Yksi osakas on pari vuotta uhannut haastaa meidän hallituksen oikeuteen, mutta sitä haastetta ei ole kuulunut.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Siis juu kaikesta voi yhtiökokous päättää, ihan laittomistakin asioista ja niitähän tapahtuukin paljon näissä, kun kuvitellaan olevansa lain yläpuolella.
Yhtiökokous voi ensiksi päättää sallia ilpit. Seuraavassa kokouksessa kieltää ilpit ja käskeä osakasta poistamaan sen. Tässä kohtaa osakas sanoo ettei poista. Seuraavassa yhtiökokousessa päätetään haluaako yhtiö viedä asian käräjille ja sitä kautta aika varmasti hävitä asian lain silmissä ja maksattaa kaikilla osakkailla kulut oikeudenkäynnistä.
Voihan siellä yhtiössä toki löytyä hullu enemmistö tuollaiseen vielä tuon KKO:n ennakkotapauksen jälkeen, mutta aika tyhmäähän se olisi.
Mutta anyways yhtiö voi tehdä porukalla tyhmiäkin päätöksiä ja ne vain sitten maksavat. Sen takia kannattaa todellakin olla yhtiön asioista perillä ja osallistua kokouksiin.
Toi KKO: päätös ILP:sta koski vain tuota tiettyä tapausta (suljetulle omalle parvekkeelle) asiaan vaikuttaa myös niistä mahd. aiheutuvat haitat sekä miten se julkisivua muuttaa. Viimekädessä sitten oikeudessa asioita mietitään.
 
Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
507
Samalla tavalla hallitus kyllä voi hyvinkin tarkasti päättää mitä yhtiön sekä osakkaiden hallinnassa olevilla piha-alueilla saa olla tai ei-saa olla. Esimerkiksi korkeat pensaat mitä ei ole karsittu / peittää toisen osakkaan pihaa. Tai jos istutellaan ominpäin pensasaitoja jne.. Ei nämä ole niin yksiselitteisiä, senkin takia on paras jos asioista voidaan keskustella ja sopia.

Meilläkin on 1 hankala osakas, joka uhkailee millon milläkin. Ongelmana on vaan se, että tyypillä on kyllä itsellään niin hatarat perustelut millekään, että ei aiheuta reaktioita. Omakotitalo asuminen on kyllä houkuttanut näiden 3v hallitusvuoden jälkeen :)
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 191
Toi KKO: päätös ILP:sta koski vain tuota tiettyä tapausta (suljetulle omalle parvekkeelle) asiaan vaikuttaa myös niistä mahd. aiheutuvat haitat sekä miten se julkisivua muuttaa. Viimekädessä sitten oikeudessa asioita mietitään.
Joo siis kerrostaloihin se eniten pätee. Muut haitat oikein asennetussa vehkeessä on yleensä vain niide elintapavalittajien päässä. Julkisivua ei ilppi myöskään parvekkeelle oikein asennettuna muuta siinä määrin.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
2 624
Mutta anyways yhtiö voi tehdä porukalla tyhmiäkin päätöksiä ja ne vain sitten maksavat. Sen takia kannattaa todellakin olla yhtiön asioista perillä ja osallistua kokouksiin.
Omasta mielestä on tyhmää olla osallistumatta yhtiökokouksiin koska siellä pääsee suoraan vaikuttamaan miten sitä omaisuutta hoidetaan.. Mielummin kannattaa ängetä yhtiön hallitukseen jos sinne vain pääsee.. Yleensä aika helpolla pääsee.

Yhtiöitä on tietysti erilaisia, meillä toimii rt-yhtiön asiat hyvin. Yhtiössä on edelleen asukkaina alkuperäisiäkin asukkaita (valmistunut -79) mutta he ovat ajat sitten ilmoittaneet etteivät enää hallitukseen halua. Jostain syystä nämä vanhemmat ihmiset ovat kyllä ahkerasti yhtiökokouksissa mukana (velvollisuudentunto?) kun taas alta viiskymppiset loistavat poissaolollaan..

Hallituksessa saadaan tehdä mitä päätöksiä halutaan, kaikki menee yhtiökokouksissa heittämällä läpi..

Yleensä noin neljäsosa osakkaista on vaivautunut paikalle, sijoitusasuntoja yhtiössä ei ole kuin pari kappaletta.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Joo siis kerrostaloihin se eniten pätee. Muut haitat oikein asennetussa vehkeessä on yleensä vain niide elintapavalittajien päässä. Julkisivua ei ilppi myöskään parvekkeelle oikein asennettuna muuta siinä määrin.
Me kaikki emme ajattele asioista samalla tavalla. Itsekin olen sitä mieltä, etteivät julkisivuissa olevat ILP ainakaan sen näyttävyyttä paranna. Heille, jotka eivät itse siitä mitään hyödy saattaa se olla ärsytykseen riittävä syy.

Eivätkä noi ILP ole äänettömiä (malleissakin on eroja) ja kun niihin tulee laakerivika yms. niistä tulee iso ongelma muille (varsinkin jos omistaja on vapaaehtoisesti haluton vikaa korjaamaan). Sen verran on kokemusta, että yksi lomareissu jäi negatiivisena mieleen yläkerran parvekkeella olevan lämpöpumpun äänien kantautuessa huoneeseemme todella pahasti yöunta häiriten.

Asiat näyttävät monesti erilaisilta riippuen mistä suunnasta sitä katsoo.
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 191
Me kaikki emme ajattele asioista samalla tavalla. Itsekin olen sitä mieltä, etteivät julkisivuissa olevat ILP ainakaan sen näyttävyyttä paranna. Heille, jotka eivät itse siitä mitään hyödy saattaa se olla ärsytykseen riittävä syy.

Eivätkä noi ILP ole äänettömiä (malleissakin on eroja) ja kun niihin tulee laakerivika yms. niistä tulee iso ongelma muille (varsinkin jos omistaja on vapaaehtoisesti haluton vikaa korjaamaan). Sen verran on kokemusta, että yksi lomareissu jäi negatiivisena mieleen yläkerran parvekkeella olevan lämpöpumpun äänien kantautuessa huoneeseemme todella pahasti yöunta häiriten.

Asiat näyttävät monesti erilaisilta riippuen mistä suunnasta sitä katsoo.
Ärsyyntyä voi toki ketä vain mistä vain, mutta sellaisten henkilöiden, joita muiden toiminta vaivaa suunnattomasti ei kannata todennäköisesti hakeutua asumaan kerrostaloihin noin niin kuin lähtökohtaisesti.

Ilppi julkisivuun piilotettuna tuskin vaikuttaa mitenkään yhdenkään asunnon arvoon negatiivisesti.

En vertaisi myöskään ulkomaiden tasoa huoltaa asioita suomalaiseen kulttuuriin. Siellä on asuntojen kunnossapidossa iha yleisestikin enemmän hälläväliä asennetta.
Sitten kun esim. tuollainen liikuteltava pingu pitää hieman eri tasoista mekkalaa kuin kunnon ilppi ja toista et voi kieltää mitenkään.

Kaikista asioista voi toki valittaa ja olla eri mieltä, onhan niitäkin jotka valittavat vaikkapa suihkussa käynnistä yöllä, jos se sattuu hieman kuulumaan toiseen asuntoon.

Mutta keskustelu lienee menevän jo ohi aiheen ja ehkäpä kuuluisi sinun tapauksessa "kauhunaapurit" -ketjuun.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Ärsyyntyä voi toki ketä vain mistä vain, mutta sellaisten henkilöiden, joita muiden toiminta vaivaa suunnattomasti ei kannata todennäköisesti hakeutua asumaan kerrostaloihin noin niin kuin lähtökohtaisesti.

Ilppi julkisivuun piilotettuna tuskin vaikuttaa mitenkään yhdenkään asunnon arvoon negatiivisesti.
Valitettavasti kaikilla ei ole taloudellisia tai muita edellytyksiä asua muualla kuin kerrostalossa.

Tosiaan ILPin piilotus julkisivuun voi olla myös rakennusluvan vaativa julkivivumuutos, eli ei aina pelkästään koske ko. taloyhtiötä.
En vertaisi myöskään ulkomaiden tasoa huoltaa asioita suomalaiseen kulttuuriin. Siellä on asuntojen kunnossapidossa iha yleisestikin enemmän hälläväliä asennetta.
Sitten kun esim. tuollainen liikuteltava pingu pitää hieman eri tasoista mekkalaa kuin kunnon ilppi ja toista et voi kieltää mitenkään.
Olen osin eri mieltä. Kun joku asia ei itseä häiritse/ eurot ovat tiukalla se asian korjaushalukkuus voi Suomessakin olla joskus heikko. Otan tosi esimerkin vaikka ei ILP olekaan. Lastentarhan IV-kone piti niin suurta meteliä (luultavasti tuuletin/ laakeri vika), että se yöllä kuului vielä 150m päähän. Asista tietenkin valitettiin ja kesti silti yli vuoden ennenkuin kaupunki sai sen korjattua. Ihmettelin kovasti koska se melu siellä rakennuksen sisällä oli aika moinen.

Vaikka ei voi kieltää, niin varsinkin kerrostalossa on silti hyvä muistaa ne naapuritkin ja miettiä onko sen "Pingun"
todella pakko olla päällä ja jo ostaessaan mietiä laitteiden hiljaisuutta. Noista saa sitten pahimmillaan ikävän kierteen, kun toinen kokee, ettei naapuri välitä ja vastaa sitten omalla laillisella melullaan.

Kaikista asioista voi toki valittaa ja olla eri mieltä, onhan niitäkin jotka valittavat vaikkapa suihkussa käynnistä yöllä, jos se sattuu hieman kuulumaan toiseen asuntoon.
Mutta keskustelu lienee menevän jo ohi aiheen ja ehkäpä kuuluisi sinun tapauksessa "kauhunaapurit" -ketjuun.
Melu on hyvin subjektiivinen asia, jos ei itse siitä kärsi on aika vaikea asettua sellaisen asemaan joka siitä kärsii. Nämä ovat juuri niitä asioita, jotka hallitusta työllistävät (Yöllä suihkuttelu on yksi niistä), joten ihan hyvä muistuttaa etteivät kaikki meluun suhtaudu/ kärsi siitä samalla tavalla. Joten eiköhän sitä voi tässäkin käsitellä. Voimia hallitusten jäsenille, jotka joutuvat sovittelijan rooliin pinnansa polttaneiden asukkaiden välillä.

Kunnollinen yöuni on meille hyvin tärkeä asia.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Itse olin jotain viitisen vuotta hallituksessa, viime vuonna muutin omakotitaloon. En ole kaivannut hallitustyöskentelyä :cigar2:
En mäkään, mutta hyvin tuntuu muistissa olevan :)
Jottei realismi unohdu, niin kyllähän niitä meluongelmia OK-taloissakin naapureiden kesken on/ voi olla varsinkin tiheään asutuissa taajamissa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
364
Ei kai yhtiökokouksessa tarvitse käsitellä samaa asiaa joka vuosi, jos siitä on jo asiallisesti päätetty? Luulisi, että voi vaan ilmoittaa, että tämä asia päätettiin jo edellisessä yhtiökokouksessa eikä asiaan ole tullut oleellisesti päätöksen tekoon vaikuttavia muutoksia.
samassa muodossa esitettynä voidaan todeta ettei ole tarvetta käsitellä

hyvin tyyppilistä tuollainen yhden häiriköinti, sanoisin 6 vuoden isännöintikokemuksella että lähes sääntö kun poikkeus.

todennäköisesti ihan sama mitä teette ei auta, korkeintaan innostuu lisää. Fiksuinta melkein jättää omaan arvoonsa. Toki jos haluaa hänelle vähän mielipahaa ja olet hallituksessa teette jonkun älyttömän esityksen yhtiökokoukselle;)
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 667
En mäkään, mutta hyvin tuntuu muistissa olevan :)
Jottei realismi unohdu, niin kyllähän niitä meluongelmia OK-taloissakin naapureiden kesken on/ voi olla varsinkin tiheään asutuissa taajamissa.
No loppupeleissä aika harvinaisia nuo meluongelmat, harva kuitenkaan viitsii meluta päivästä toiseen pihalla. Taitaa yleisin melukiista olla jonkin räkyttävän koiran pitäminen päivästä toiseen pihalla.

Itse olin sentään rivarissa ja ei vuokratoimintaa; voihan tuollaiseenkin sekopäitä osua, mutta todennäköisyys vähän suurempi muutaman sadan asunnon kerrostalossa joista puolet vuokralla :whistling:

Hallituksessa ei ollut suuri vaihtuvuus, mutta kyllä sitä pääsi vääntämään monen henkilön kanssa. Itselleni tuo ei yleensä ollut arvovalta tai rahakysymys niin ei kirpaissut myöntyä muiden mielipiteeseen vaikka se puolityperää olikin.
Tuntui ettei moni ei ymmärrä rahan käyttöä. Valitetaan miten vastiketta pitää taas nostaa, mutta sitten tilataan jotain 26€/kpl infolehtisiä jokaiseen asuntoon. Johan tuon takia vastiketta pitää nostaa kaksi euroa.
Ja liian innokkaat PJ:t ei ymmärrä että isännöinti maksaa. Jokaiselta kiertävältä kulkukauppiaalta otetaan tarjous, johon sitten otetaan isännöinti mukaan ja tekninen isäinnöitsijä katsoo sisältöä ja tarvetta, pyytää toisen tarjouksen muualta (joka on -50% halvempi) ja lopputulemana koko remppaa ei tehdä kun ei vielä tarvetta :asif:
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
samassa muodossa esitettynä voidaan todeta ettei ole tarvetta käsitellä

hyvin tyyppilistä tuollainen yhden häiriköinti, sanoisin 6 vuoden isännöintikokemuksella että lähes sääntö kun poikkeus.

todennäköisesti ihan sama mitä teette ei auta, korkeintaan innostuu lisää. Fiksuinta melkein jättää omaan arvoonsa. Toki jos haluaa hänelle vähän mielipahaa ja olet hallituksessa teette jonkun älyttömän esityksen yhtiökokoukselle;)
Kun suostuin puheenjohtajaksi ensimmäisten asioiden joukossa oli tutustuminen Asunto-osakeyhtiölakiin. Suosittelen siihen tutustumista isännöitsijoillekin. Kyllä yhtiökokouksessa on asiat käsiteltävä jotka sinne osakas asianmukaisesti tuo.
Tässä oli 8 talon yhtiö eli sillä yhdellä ollee yli 10% osakkeista, joten hän voi kyllä vaatia yhtiötä koskevan asian käsittelyyn.
Ja se on siellä käsiteltävä, vaikka se olisi edellisenä vuonna hylätty. Saa sitten kannatusta tai ei, joka sitten todetaan pöytäkirjaan.
Sekä kuten jo on sanottu hallituksen on tuotava asia yhtiökokouksen käsiteltäväksi, jos osakas sitä riittävän ajoissa vaatii hallitukselta.

Tämä on hyvä asia, jottei "isännöitsijät" pääse hallitsemaan muiden omaisuutta oman tahtonsa mukaan.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
676
Laitoin isännöitsijälle viestin, jossa viittasin lakipykäliin ja väitin entistä menettelyä lain vastaiseksi. Isännöitsijä myönsi, että olen muuten oikeassa ja yhtiöjärjestyksen muutos viedään juristin kanssa eteenpäin pikimmiten.
Suuret kiitokset kaikille hyvistä neuvoista. Ilman teidän rohkaisuanne en olisi ruennut asiaa ajamaan, vaan olisin vain haudannut sen katkeruuteen käärittynä syvälle sisimpääni. ;) :thumbsup:
Jatketaan vielä hieman episodia.

Eli ylimääräinen yhtiökokous aiheesta nyt tuloillaan ja kokouskutsussa isännöitsijä pohdiskelee, että muutetaanko osakkeet vastaamaan pinta-aloja, vastike vastaamaan pinta-aloja, vai erillinen yläkertavastike ja miten se määritellään, kun osakas on vastuussa yläkerrastaan ja sen lämmityksestä, vaikka tämä ei mielestäni paikkaansa pidäkkään, koska lämpö nousee ylös.

Oikeastaan asia, joka minua koko hommassa alkoi alunperin korpeamaan, että miksi yhtiölainojakaan nämä yläkerralliset eivät ole maksaneet sen mukaan, mikä heille oikeustajuni mukaan kuuluisi.

Esim: Naapurilla alakerta 50m2. Yläkerran kanssa 80m2. Minun alakertani 76m2, mutta osakkeiden, yhtiölainojen ja vastikkeiden maksujen suhde 1500/2200. Miksi minun pitäisi maksaa yli kolmanneksen suuremmat maksut, vaikka asuntoni on pienempi?

Kannattaako minun nyt vaan kokouksessa kovasti vaatia osakkeiden muuttamista pinta-alaperusteiseksi, vai miten te aiheesta enemmän perillä olevat tekisitte?
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
2 624
Itse lähtisin ehdottamaan vastikkeen muuttamisesta p-ala perusteiseksi. Perusteena osakkaiden tasavertaisuus. Jos olet puheväleissä muiden osakkaiden kanssa joilla ei ole tätä "laajennusta" tehty kannattaa puhua asiasta heidän kanssaan ennen yhtiökokousta.. Mahdollisesti pyytää heiltä valtakirjat jos eivät pääse tai halua tulla yhtiökokoukseen.

Asioiden läpimeno kun on hyvä varmistaa jo ennen kokousta..
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 813
Siirretty tänne eli rivari taloyhtiössä alkaa keväällä/kesällä salaoja yms työt talojen alla ja taloyhtiö vaati osakkaita purkamaan pihaterassit ja heivaaman ne sorttiin.
Kysymys. Kuuluuko purkaminen ja hävittäminen osakkaalle vai taloyhtiölle..?
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
709
Siirretty tänne eli rivari taloyhtiössä alkaa keväällä/kesällä salaoja yms työt talojen alla ja taloyhtiö vaati osakkaita purkamaan pihaterassit ja heivaaman ne sorttiin.
Kysymys. Kuuluuko purkaminen ja hävittäminen osakkaalle vai taloyhtiölle..?
Rakentamiseen on varmaan vaadittu lupa, mutta ylläpito yms. perussetit jää osakkaan vastuulle? Taitaapi myös velvoittaa purkamaan ja hävittämään vai oliko tarkoitus vielä rakentaa uudeestaan?
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 623
Kysymys. Kuuluuko purkaminen ja hävittäminen osakkaalle vai taloyhtiölle..?
Onko osakas vai taloyhtiö tehnyt ne? Onko niihin erikseen vaadittu kirjallista lupaa tms?
Eli tuo riippuu yhtiöstä, mitä siellä sanotaan.
Omistatko sinä myös pihan (sekä terassin, kaikki pensaat jne) vai ainoastaan asunnon sisällä olevat pinnat poislukien viemärit yms?

Toki asukas ei voi tuollaisessa itse "haitata" (estää) pihatöitä mutta jos asukas itse ei ole terassia ja muuta tehnyt olisi hieman outoa jos asukkaan itse täytyisi "muiden tekemät" rakennelmat purkaa, ottamatta kantaa ollenkaan siihen asuuko siellä vaikka 80+ vuotias eläkeläinen joka joutuisi / saisi käyttöönsä taloyhtiön vasaran työtä varten...
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 612
Siirretty tänne eli rivari taloyhtiössä alkaa keväällä/kesällä salaoja yms työt talojen alla ja taloyhtiö vaati osakkaita purkamaan pihaterassit ja heivaaman ne sorttiin.
Kysymys. Kuuluuko purkaminen ja hävittäminen osakkaalle vai taloyhtiölle..?
Tuo riippuu aivan siitä, mitä yhtiöjärjestyksessä lukee, jos kaikilla asunnoilla on suunnilleen samanlainen terassi, jotka kuuluvat yhtiöjärjestyksen mukaan yhtiön kunnossapitovastuulle, kuuluu myös sen purkaminen taloyhtiön vastuulle.

Jos taas yhtiöjärjestyksessä on annettu jokaiselle osakkaalle oikeus rakentaa vapaavalintainen terassi ja hoitaa siitä aiheutuvat kustannukset itse, kuuluu myös sen purkaminen osakkaalle.

Olettaisin, että jokainen osakas on saanut rakentaa itse mielisensä terassin, joten myös sen purkaminen jää osakkaan vastuulle.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 612
Toki asukas ei voi tuollaisessa itse "haitata" (estää) pihatöitä mutta jos asukas itse ei ole terassia ja muuta tehnyt olisi hieman outoa jos asukkaan itse täytyisi "muiden tekemät" rakennelmat purkaa, ottamatta kantaa ollenkaan siihen asuuko siellä vaikka 80+ vuotias eläkeläinen joka joutuisi / saisi käyttöönsä taloyhtiön vasaran työtä varten...
Jos asukas ( tai oikeammin osakas ) on ostanut tai ottanut haltuunsa asunto-osakkeen, johon joku edellisistä omistajista on rakentanut terassin, ottaa hän myös vastuulleen se ylläpidon ja mahdollisen purkamisen sekä siitä aiheutuvat kustannukset, ei sitä voi vain käyttää ja sitten kun tulee jotain ikävää, niin itkeä että "en minä ole sitä rakentanut, joku muu hoitaa".

Kyllähän tuollaisessa tapauksessa salaojaurakoitsija ( tai hänen alihankkijansa ) varmasti hoitaa terassit pois ja rakentaa tarvittaessa uudetkin, mutta silloin maksajana on taloyhtiön sijaan terassin omistaja, eli kyseisen asunto-osakkeen omistaja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 813
Rakentamiseen on varmaan vaadittu lupa, mutta ylläpito yms. perussetit jää osakkaan vastuulle? Taitaapi myös velvoittaa purkamaan ja hävittämään vai oliko tarkoitus vielä rakentaa uudeestaan?
Terassi oli toki siinä jo tänne muuttaessamme. Jos taloyhtiö remontoi niin miksi maksattaa alkutyöt osakkailla. Taloyhtiö remontoi aiemmin mallitalon jonka kaikki osakkaat kustansivat mutta hyödyn saivat k.o talon asukkaat. Yhdenvertaisuus ei toiminut siinä. Taloyhtiö vaihtaa laatat kaikille osakkaille. Uudet terassit saa rakentaa itse jos haluaa. Se ei ole ongelma.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 623
Jos asukas ( tai oikeammin osakas ) on ostanut tai ottanut haltuunsa asunto-osakkeen, johon joku edellisistä omistajista on rakentanut terassin, ottaa hän myös vastuulleen se ylläpidon ja mahdollisen purkamisen sekä siitä aiheutuvat kustannukset, ei sitä voi vain käyttää ja sitten kun tulee jotain ikävää, niin itkeä että "en minä ole sitä rakentanut, joku muu hoitaa".
Ei tietenkään, voimassa olevat sopimukset "perityvät" noin ja teoriassa jos ne ovat vielä lakisääteisiä (esim. itselläni lukee että ulkomaalaisille ei saisi myydä mutta tämä ei enää lainmukainen kun olemme EU:ssa)
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 612
Terassi oli toki siinä jo tänne muuttaessamme. Jos taloyhtiö remontoi niin miksi maksattaa alkutyöt osakkailla. Taloyhtiö remontoi aiemmin mallitalon jonka kaikki osakkaat kustansivat mutta hyödyn saivat k.o talon asukkaat. Yhdenvertaisuus ei toiminut siinä. Taloyhtiö vaihtaa laatat kaikille osakkaille. Uudet terassit saa rakentaa itse jos haluaa. Se ei ole ongelma.
Taloyhtiö olette te osakkeenomistajat, niin maksatte joka tapauksessa, vaikka ette itse terassejanne purkaisikaan.

Mielestäni on oikeudenmukaisempaa, että jokainen purkaa itse terassinsa, niin ei tule jupinoita epätasa-arvoisista kustannuksista ( esim. toisella kaksi neliön pihalaattaa ja toisella iso lasitettu terassi ) eikä siitä, että jonkun itse maksamia materiaaleja olisi heitetty romulavalle.

Eivätköhän ne mallitalon asukkaatkin osallistu muiden talojen remontoinnin kustannuksiin? Jos samaa yhtiötä ovat.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 813
Taloyhtiö olette te osakkeenomistajat, niin maksatte joka tapauksessa, vaikka ette itse terassejanne purkaisikaan.

Mielestäni on oikeudenmukaisempaa, että jokainen purkaa itse terassinsa, niin ei tule jupinoita epätasa-arvoisista kustannuksista ( esim. toisella kaksi neliön pihalaattaa ja toisella iso lasitettu terassi ) eikä siitä, että jonkun itse maksamia materiaaleja olisi heitetty romulavalle.

Eivätköhän ne mallitalon asukkaatkin osallistu muiden talojen remontoinnin kustannuksiin? Jos samaa yhtiötä ovat.
Mallitalon osakkaat eivät osallistu terassien purkuun ja pois vientiin. Muihin kustannuksiin kyllä. Me muut osallistuimme 100% mallitalon remonttiin. Mutta joo, kysymys ei ole kustannuksista vaan periaatteesta, kuka saa etua ja mistä.
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
709
Mallitalon osakkaat eivät osallistu terassien purkuun ja pois vientiin. Muihin kustannuksiin kyllä. Me muut osallistuimme 100% mallitalon remonttiin. Mutta joo, kysymys ei ole kustannuksista vaan periaatteesta, kuka saa etua ja mistä.
Mitäs se urakka pitää sisällään minkä hallitus hyväksynyt? Kuulostaa vähä omituiselle järjestelylle jos osalle on purettu ja lopuille ei tulla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 813
Mitäs se urakka pitää sisällään minkä hallitus hyväksynyt? Kuulostaa vähä omituiselle järjestelylle jos osalle on purettu ja lopuille ei tulla.
Mallitalo oli urakka jolla muut talot ehkä remontoidaan. Niin ei käynyt, hinta tulisi liian kalliiksi yhtiölle ja yhtiö ei saa lainaa siihen. Muut talot/osakkaat odottavat että mitä niille tehdään.
Pienet remontit kuten salaoja yms tehdään normaali yhtiöjärjestyksen mukaan.
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
709
Mallitalo oli urakka jolla muut talot ehkä remontoidaan. Niin ei käynyt, hinta tulisi liian kalliiksi yhtiölle ja yhtiö ei saa lainaa siihen. Muut talot/osakkaat odottavat että mitä niille tehdään.
Pienet remontit kuten salaoja yms tehdään normaali yhtiöjärjestyksen mukaan.
Ugh kylläpä on nyt joku(hallitus) kussut tilanteen kyl melkomailla mut turhaapa sitä enää voivotella. Samalla setillä vedätte kaikille ja se mitä jää pankilta rahoittamatta niin osakkaat hoitaa omilla lainoituksilla tms?
 
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
726
Siirretty tänne eli rivari taloyhtiössä alkaa keväällä/kesällä salaoja yms työt talojen alla ja taloyhtiö vaati osakkaita purkamaan pihaterassit ja heivaaman ne sorttiin.
Kysymys. Kuuluuko purkaminen ja hävittäminen osakkaalle vai taloyhtiölle..?
Mitä tuohon purkamiseen kuuluu, minkälainen/kokoinen terassi? Kaikki runkoineen kaikkineen edestä pois? Joku kuva selventäisi.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 612
Mallitalo oli urakka jolla muut talot ehkä remontoidaan. Niin ei käynyt, hinta tulisi liian kalliiksi yhtiölle ja yhtiö ei saa lainaa siihen. Muut talot/osakkaat odottavat että mitä niille tehdään.
Pienet remontit kuten salaoja yms tehdään normaali yhtiöjärjestyksen mukaan.
Ilmeisesti tuosta mallitalon remontoinnista oli tehty päätös yhtiökokouksessa?

Tällöin osakkaat ovat hyväksyneet kustannusten epätasaisen jakautumisen, joten asia on vain nieltävä.
Kuitenkin tässä oli se mahdollisuus, että te muut osakkaat olisitte hyötyneet esimerkiksi alempina urakkakustannuksina mallitalon remontista.

Mitä tuohon purkamiseen kuuluu, minkälainen/kokoinen terassi? Kaikki runkoineen kaikkineen edestä pois? Joku kuva selventäisi.
Kaikki pois tietysti, muuten on vaikeaa tehdä salaojaremonttia.
Terassin koko ja näkö nyt riippuu siitä millainen siihen on aikoinaan tehty ja se on varmasti joka asunnossa erinäköinen.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
193 914
Viestejä
3 499 752
Jäsenet
62 452
Uusin jäsen
Komeetta

Hinta.fi

Ylös Bottom