Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[ttjm]

Tällaiset onelinerit ovat pääsääntöisesti aika tympeitä, joten erittelisitkö ja perustelisitko vähäsen?

Jos se tiiviimpi EU tarkoittaisi vielä kovemmin Merkelin/Macronin/juopon linjalla niin ei se nyt hirveän hyväkään asia olisi.

Sori, oli pakko

Mutta tosissaan, tarkoitatko mahdollisesti liittovaltiokehitystä tuolla? Se ei ole tällä menolla etenemässä, kun sille ei tunnu olevan kannatusta oikein missään jäsenmaassa.

 

[draco76]

Tosin voi olla, että EU ja Iso-Britannia eivät ikinä tee mitään sopimuksia. Siitä voi sitten spekuloida ketjussa "Tässä ketjussa seurataan Iso-Britannian hajoamista".

Ei UK:n hajoaminen olisi mikään ihme.

 

[ttjm]

Ei UK:n hajoaminen olisi mikään ihme.

Ainakin eilen oli kovaa puhetta SNP:n suunnalta. Kyllä tässä varmaan jonkun aikaa menee vielä, mutta veikkaisin uutta itsenäisyysäänestystä muutaman vuoden sisään.

 

[JLM]

Sori, oli pakko

Mutta tosissaan, tarkoitatko mahdollisesti liittovaltiokehitystä tuolla? Se ei ole tällä menolla etenemässä, kun sille ei tunnu olevan kannatusta oikein missään jäsenmaassa.

Niin, olettaisin että suurin osa EU-asiantuntijoista tietäisi minkälaisia asioita Merkel ja Macron ajavat...

Tiivistyvä EU käytännössä tarkoittaisi liittovaltiokehitystä, hirveästi sille ei olisi vaihtoehtoa. Sille ei ole tällä hetkellä tilausta jäsenmaissa, koska näyttää vähän siltä että EU-kansalaiset alkavat saada pikkuhiljaa tarpeekseen erinäisistä asioista. Mutta noin yleisesti ottaen, Merkelin/Macronin linja on globalistinen ja naiivi, mihin esim. ulkorajojen kunnollinen valvonta tai maahanmuuton rajoittaminen ei sovi vaikka muuttoliike on aiheuttanut isoja ongelmia eri puolilla Eurooppaa. Ja samaan aikaan tietysti se "maailman pelastaminen" omaan laskuun, mikä tähän mennessä on tarkoittanut lähinnä työpaikkojen ja päästöjen ulkoistamista muualle. Seuraavat eurovaalit näyttävät muuttuuko suunta kovin olennaisesti.

 

[Lucas]

Lopputulema on, että Britannia on valmis sopimukseen, jos EU on valmis myönnytykseen tulliunionin osalta. Samaan aikaan maa menee päättäväisesti kohti 29.3.2019 koittavaa EU-eroa ja on valmis sopimukseen, vain, jos sen edut turvataan. Tämä onkin järkevää ja varmasti uutta erityisesti vanhojen puolueiden suomalaisille kansanedustajille ja mepeille, joille kansallisen edun käsite on tuntematon. Britannialla on erittäin vahva asema neuvotteluissa, sillä tekipä EU mitä vain, Britannia selviää voittajana. Nyt on Suomen agendamedialla selittelemistä, kun pallo onkin Brysselin päässä ja hätä on suuri. Tehdäkö pieni myönnytys ja saada asiat sujumaan vai vastustaako loppuun asti?

Yhteenvetona todettakoon, että Britannialla on vahva pääministeri ja hyvä neuvotteluasema. Eli ei ollenkaan niin, kuin Suomen agendamedia on meille kuukausia toistellut.

Neuvotteluasema on Iso-Britannialla yhtä vahva kuin velanperijällä joka uhkaa ampua itseään polveen jos velallinen ei maksa velkaansa.

 

[draco76]

Siltä kannalta että useampi eroaisi mutta en tiedä olisiko sekään paha että saataisiin tiivis EU.

Ehkä olisi pitänyt valita sanaksi yhtenäisempi eikä tiivis.

 

[ttjm]

Niin, olettaisin että suurin osa EU-asiantuntijoista tietäisi minkälaisia asioita Merkel ja Macron ajavat...

Tiivistyvä EU käytännössä tarkoittaisi liittovaltiokehitystä, hirveästi sille ei olisi vaihtoehtoa. Sille ei ole tällä hetkellä tilausta jäsenmaissa, koska näyttää vähän siltä että EU-kansalaiset alkavat saada pikkuhiljaa tarpeekseen erinäisistä asioista. Mutta noin yleisesti ottaen, Merkelin/Macronin linja on globalistinen ja naiivi, mihin esim. ulkorajojen kunnollinen valvonta tai maahanmuuton rajoittaminen ei sovi vaikka muuttoliike on aiheuttanut isoja ongelmia eri puolilla Eurooppaa. Ja samaan aikaan tietysti se "maailman pelastaminen" omaan laskuun, mikä tähän mennessä on tarkoittanut lähinnä työpaikkojen ja päästöjen ulkoistamista muualle. Seuraavat eurovaalit näyttävät muuttuuko suunta kovin olennaisesti.

Joo, no ainakin Merkel on siirtymässä syrjään. Ei se Macroninkaan tilanne vaikuta oikein suotuisalta. Sehän valittiin lähinnä sillä meriitillä, että ei ollut Le Pen

 

[blueowl]

Niin, olettaisin että suurin osa EU-asiantuntijoista tietäisi minkälaisia asioita Merkel ja Macron ajavat...

Tiivistyvä EU käytännössä tarkoittaisi liittovaltiokehitystä, hirveästi sille ei olisi vaihtoehtoa. Sille ei ole tällä hetkellä tilausta jäsenmaissa, koska näyttää vähän siltä että EU-kansalaiset alkavat saada pikkuhiljaa tarpeekseen erinäisistä asioista. Mutta noin yleisesti ottaen, Merkelin/Macronin linja on globalistinen ja naiivi, mihin esim. ulkorajojen kunnollinen valvonta tai maahanmuuton rajoittaminen ei sovi vaikka muuttoliike on aiheuttanut isoja ongelmia eri puolilla Eurooppaa. Ja samaan aikaan tietysti se "maailman pelastaminen" omaan laskuun, mikä tähän mennessä on tarkoittanut lähinnä työpaikkojen ja päästöjen ulkoistamista muualle. Seuraavat eurovaalit näyttävät muuttuuko suunta kovin olennaisesti.

Kai ymmärrät että keskushallinnon vallan lisääntyminen on liittovaltiokehityksen vastakohta?

Ja Lissabonin sopimus varmisti sen, että valta pidetään pitkälti jäsenvaltioiden käsissä.

 

[JLM]

Joo, no ainakin Merkel on siirtymässä syrjään. Ei se Macroninkaan tilanne vaikuta oikein suotuisalta. Sehän valittiin lähinnä sillä meriitillä, että ei ollut Le Pen

Merkelin seuraaja ei taida kuitenkaan hirveästi muuttaa linjauksia. Ranskassa suosion menettää jokainen joka yrittää muuttaa asioita... Mutta katsotaan nyt mihin seuraavat eurovaalit johtavat, tämä menee nyt vähän turhan kauas brexit-jutuista....

 

[Lucas]

Ihan sama miltä kuulostaa. Jos Britannia haluaa solmia omat kauppasopimuksensa haluamallaan tavalla ilman EU:ta niin sen olisi järjetöntä jäädä ikään kuin EU:n panttivangiksi tuossa kohdin.

EU- ja ETA-alue on melkein puolen miljardin asukkaan markkina-alue jonka kansantuote taitaa olla maailman suurin. Ja se sijaitsee Iso-Britannian vieressä.

Jos se alue ei kelpaa niin siinäpähän neuvottelee omat tulli- ja kauppasopimukset minkä maan kanssa haluaa. Siinä taitaakin helposti vierähtää 10 vuotta yhden ison vapaakauppasopimuksen neuvotteluissa.

Jos esimerkiksi Yhdysvaltojen kanssa neuvottelisivat vapaakauppasopimuksen, niin eiköhän se pitäisi ottaa sellaisenaan ne Yhdysvaltojen standardit ja säädökset käyttöön ja suostua siihenkin, että yhdysvaltalainen ratkaisee ne sopimusriidat mitä tulee eteen. Sopimukseen kuuluisi todennäköisesti myös geenimuunnellun ruuan salliminen ja hormonikasvatetun lihan myynti.

Entiset siirtomaat Intia ja Australia taisivat ilmoittaa jo Iso-Britannialle ettei heille ole kiinnostusta alkaa neuvotella mistään vapaakauppasopimuksesta entisen siirtomaaisännän kanssa.

Eli helppoa se ei tule olemaan jos Iso-Britannia jättäytyy EU:n tullialueen ulkopuolelle ja ulos EU:n vapaakauppasopimuksista. Mahdollista se on, mutta taloudellisesti kallis tikki maan asukkaille ja yrityksille.

 

[Tatuks]

EU- ja ETA-alue on melkein puolen miljardin asukkaan markkina-alue jonka kansantuote taitaa olla maailman suurin. Ja se sijaitsee Iso-Britannian vieressä.

Jos se alue ei kelpaa niin siinäpähän neuvottelee omat tulli- ja kauppasopimukset minkä maan kanssa haluaa. Siinä taitaakin helposti vierähtää 10 vuotta yhden ison vapaakauppasopimuksen neuvotteluissa.

Jos esimerkiksi Yhdysvaltojen kanssa neuvottelisivat vapaakauppasopimuksen, niin eiköhän se pitäisi ottaa sellaisenaan ne Yhdysvaltojen standardit ja säädökset käyttöön ja suostua siihenkin, että yhdysvaltalainen ratkaisee ne sopimusriidat mitä tulee eteen. Sopimukseen kuuluisi todennäköisesti myös geenimuunnellun ruuan salliminen ja hormonikasvatetun lihan myynti.

Entiset siirtomaat Intia ja Australia taisivat ilmoittaa jo Iso-Britannialle ettei heille ole kiinnostusta alkaa neuvotella mistään vapaakauppasopimuksesta entisen siirtomaaisännän kanssa.

Eli helppoa se ei tule olemaan jos Iso-Britannia jättäytyy EU:n tullialueen ulkopuolelle ja ulos EU:n vapaakauppasopimuksista. Mahdollista se on, mutta taloudellisesti kallis tikki maan asukkaille ja yrityksille.

En tiedä ihan älyttömästi globaalista kaupasta mutta olen aika varma että EU:n ulkopuoliset maat eivät kyyneleet silmissä polvillaan ole valmiita tekemään yhtä hyviä sopimuksia kuin mitä EUn kanssa oli.

 

[Tatuks]

Videon kommenteista bongasin:

Brittien parlamentin istunto tammikuu 2019

 

[valurauta]

Videon kommenteista bongasin:
Brittien parlamentin istunto tammikuu 2019

Yhteys parlamenttiin ei aivan selvinnyt...

Mitä aiemmin kerrottiin Mayn vahvasta asemasta, niin onhan se merkittävästi tukevampi kuin pari viikkoakin sitten tai joulukuussa. Ensinnäkin May onnistui taas yhdistämään konservatiivien voimat. Mikä ehkä vielä merkittävämpää, May onnistui lyömään kiilaa vasemmiston riveihin houkuttelemalla muutamia ääniä pois vassareiden muutosehdotuksilta. Siksi ne kaatuivat rymisten, ja sekös vassareita sapettaa:

Labour MPs branded ‘cowards’ amid ferocious party infighting over backing for Theresa May's Brexit deal

Ehkä tuo video kuvaa vasemmiston sekasortoa?

 

[Tatuks]

Yhteys parlamenttiin ei aivan selvinnyt...

Mitä aiemmin kerrottiin Mayn vahvasta asemasta, niin onhan se merkittävästi tukevampi kuin pari viikkoakin sitten tai joulukuussa. Ensinnäkin May onnistui taas yhdistämään konservatiivien voimat. Mikä ehkä vielä merkittävämpää, May onnistui lyömään kiilaa vasemmiston riveihin houkuttelemalla muutamia ääniä pois vassareiden muutosehdotuksilta. Siksi ne kaatuivat rymisten, ja sekös vassareita sapettaa:

Labour MPs branded ‘cowards’ amid ferocious party infighting over backing for Theresa May's Brexit deal

Ehkä tuo video kuvaa vasemmiston sekasortoa?

Kyllä, koko parlamentti olisi ilman kommareita aivan täydessä järjestyksessä, hitto kun vasemmisto sekoilee ihan täysillä.

 

[blueowl]

Yhteys parlamenttiin ei aivan selvinnyt...

Mitä aiemmin kerrottiin Mayn vahvasta asemasta, niin onhan se merkittävästi tukevampi kuin pari viikkoakin sitten tai joulukuussa. Ensinnäkin May onnistui taas yhdistämään konservatiivien voimat. Mikä ehkä vielä merkittävämpää, May onnistui lyömään kiilaa vasemmiston riveihin houkuttelemalla muutamia ääniä pois vassareiden muutosehdotuksilta. Siksi ne kaatuivat rymisten, ja sekös vassareita sapettaa:

Labour MPs branded ‘cowards’ amid ferocious party infighting over backing for Theresa May's Brexit deal

Ehkä tuo video kuvaa vasemmiston sekasortoa?

Paitsi että tässä asiassa jakolinja ei noudata Labour/Tory-jakoa: kummastakin löytyy remainereita ja leavereitä.

Mitäs muuten lottoat, että toryjen ihana yhtenäisyys jatkuu, kun May tuo Plan B:n (eli sen saman Plan A:n) 13 päivä äänestettäväksi? Varsinkin kun itse juuri äänesti omaa ehdotustaan vastaan. Veikkaan, että ehdotus hylätään ja äänestetään jatkoajan hakemisen puolesta: May itse viime äänestyksen debatessa sanoi, että No Dealin pystyy estämään myöhemminkin.

Yksisarviset eivät ole totta, vaikka kuinka toivoisi. 13 päivä on taas se päivä, kun MP:t joutuvat kohtaamaan todellisuuden.

 

[zepi]

En tiedä ihan älyttömästi globaalista kaupasta mutta olen aika varma että EU:n ulkopuoliset maat eivät kyyneleet silmissä polvillaan ole valmiita tekemään yhtä hyviä sopimuksia kuin mitä EUn kanssa oli.

Nojaa, aika harva niistä haluaisikkaan EU:hun liittyä. Ukraina saattaisi haluta.

 

[valurauta]

Yksisarviset eivät ole totta, vaikka kuinka toivoisi. 13 päivä on taas se päivä, kun MP:t joutuvat kohtaamaan todellisuuden.

Minusta alkaa näyttää siltä, että se on Irlanti, joka tässä on yksisarvisia vaatimassa:
The big Brexit question: What does a hard Irish Border look like?

The Government’s view is that we want the North to remain in the same trading bloc with the Republic – in other words to have the same customs regime and the same rules and regulations applying to goods moving across the Border. This means no border checks are needed. Just like now.
​

Tuo vaatimus on suorassa ristiriidassa sen kanssa, että UK:lla on oikeus erota EU:sta. Ei Irlannilla tai EU:lla ole oikeutta sanella, miten UK kauppasuhteensa järjestää.

Jos tuosta vaatimuksesta lähdetään eikä piiruakaan anneta periksi, niin on aivan selvää, että backstop:kin jäisi käytännössä pysyväksi ratkaisuksi. Se olisi yhtä väliaikainen kuin Suomen autovero.

[EDIT]Irlanti näyttää muutenkin pelaavan tässä upporikasta tai rutiköyhää. Jos käteen jää musta pekka: No-deal Brexit ‘will put 70,000 beef farmers out of business’

“A crash-out is wipe-out,” said a spokesman for the IFA. “Whether you call it Armageddon or a wipe-out, a hard Brexit takes everything out of the system. The industry would just not be viable.”

...The beef industry is especially exposed to the UK market as half of all beef exports go to the UK market. ​

 

[blueowl]

Minusta alkaa näyttää siltä, että se on Irlanti, joka tässä on yksisarvisia vaatimassa:
The big Brexit question: What does a hard Irish Border look like?

The Government’s view is that we want the North to remain in the same trading bloc with the Republic – in other words to have the same customs regime and the same rules and regulations applying to goods moving across the Border. This means no border checks are needed. Just like now.
​

Tuo vaatimus on suorassa ristiriidassa sen kanssa, että UK:lla on oikeus erota EU:sta. Ei Irlannilla tai EU:lla ole oikeutta sanella, miten UK kauppasuhteensa järjestää.

UK:lla on edelleenkin ihan täysi oikeus lähteä EU:sta, kysymys on Mayn itse asettamista red lineista.

No Deal on myös edelleen pöydällä (jotta May voi kiristää parlamenttiedustajia)

Jos tuosta vaatimuksesta lähdetään eikä piiruakaan anneta periksi, niin on aivan selvää, että backstop:kin jäisi käytännössä pysyväksi ratkaisuksi. Se olisi yhtä väliaikainen kuin Suomen autovero.

Eli UK:lla ei ole mitään vaihtoehtoista ratkaisua kunnioittaa Good Friday Agreementia. Tämä on tosin ollut aika itsestäänselvää.

Ja backstopin poistaminen ei edes riittäisi: seuraavaksi ERG (n. 60 edustajaa) kääntäisi katseensa esimerkiksi siihen 39 miljardiin ja siirtymäkauden säännösten noudattamiseen.

[EDIT]Irlanti näyttää muutenkin pelaavan tässä upporikasta tai rutiköyhää. Jos käteen jää musta pekka: No-deal Brexit ‘will put 70,000 beef farmers out of business’

“A crash-out is wipe-out,” said a spokesman for the IFA. “Whether you call it Armageddon or a wipe-out, a hard Brexit takes everything out of the system. The industry would just not be viable.”

...The beef industry is especially exposed to the UK market as half of all beef exports go to the UK market. ​

Se on tiedossa (myös Irlannissa) että UK:n jälkeen No Deal vaikuttaisi eniten sinne. Irlannilla on myös veto-oikeus, joten UK ei tule saamaan mitään sopimusta, ennenkuin raja-asia on ratkaistu.

 

[valurauta]

UK:lla on edelleenkin ihan täysi oikeus lähteä EU:sta, kysymys on Mayn itse asettamista red lineista.

Eipä näytä olevan, kun EU-erosopimus sitoisi UK:n (joko kokonaan tai ainakin P-Irlannin osalta) käytännössä pysyvästi EU:n tulliunioniin, mikä on suorassa ristiriidassa eroamisen kanssa. Irlannin vaatimus on aivan kohtuuton.

Neuvotteluiden lähtökohtana pitäisi olla se, että UK ja Irlanti ovat eri kauppablokkia ja etsiä käytännöllisiä ratkaisuja, jotka toimivat siinä tilanteessa. Irlanti ei taida olla järin halukas lähtemään EU:n tulliunioinista ja muodostamaan unionia UK:n kanssa.

Eli UK:lla ei ole mitään vaihtoehtoista ratkaisua kunnioittaa Good Friday Agreementia. Tämä on tosin ollut aika itsestäänselvää.

Norjan rajasta voi ottaa mallia, miten toteutetaan kova raja ilman että se suuremmin haittaa ihmisten kulkemista.

 

[Goingdown]

Norjan rajasta voi ottaa mallia, miten toteutetaan kova raja ilman että se suuremmin haittaa ihmisten kulkemista.

Tätähän on EU:n puolelta ehdoteltukin. Mutta, kun se ei UK:lle kelpaa, kun silloinhan sitä UK jää EU:n "osaksi" Norjan & EU:n välisten sopimusten takia.

"This arrangement facilitates free movement of goods, capital, services and people between the EU and EFTA members including Norway."
Norway–European Union relations - Wikipedia

Norjan ja EU:n välinen raja ei siis ole kovinkaan "kova".

 

[valurauta]

Tätähän on EU:n puolelta ehdoteltukin. Mutta, kun se ei UK:lle kelpaa, kun silloinhan sitä UK jää EU:n "osaksi" Norjan & EU:n välisten sopimusten takia.

"This arrangement facilitates free movement of goods, capital, services and people between the EU and EFTA members including Norway."
Norway–European Union relations - Wikipedia

Norjan ja EU:n välinen raja ei siis ole kovinkaan "kova".

Ei tietenkään olisi tarkoitus kopioida EU-Norja-suhteita vaan ottaa mallia niistä käytännöistä, joita Norjan ja Ruotsin/Suomen rajalla noudatetaan. Norja on sikäli hyvä esikuva, että raja on nimenomaan tulliraja, Norja kun ei kuulu EU:n tulliunioniin: European Union Customs Union - Wikipedia

 

[Goingdown]

Norja on sikäli hyvä esikuva, että raja on nimenomaan tulliraja, Norja kun ei kuulu EU:n tulliunioniin: European Union Customs Union - Wikipedia

Ei kuulu tulliunioniin, mutta kuitenkin on osa EEA:ta joka siis käytännössä on melko lähellä tulliliittoa (poislukien kalastus & maataloustuotteet). Suurin osa tavaraa on kuitenkin tullivapaasti liikkuvaa puoleen ja toiseen "Free movement of goods means freedom from customs fees, where however food and beverage is excluded". Minä en näe tuota yhtään samanaisena mitä UK haluaa, kun he eivät nimenomaan halua (ilmeisestikään) olla EU:n kanssa tällaisessa liitossa.

Ja sinällään sitten jos UK:n ja EU:n välillä ei ole vapaata ihmisten liikkuvuutta, eikä vapaata tavaroiden liikkuvuutta, ei ne rajamuodollisuudet voi nyt lähellekään olla samalla tavalla järjestetty kuin Norjan kanssa, jolla on molemmat sopimukset EU:n kanssa?

Tosin, EU:lle tuo sopisi mainiosti, ja sitä on ehdoteltukin useampaan kertaan. Mutta Norjakin joutuu noudattamaan melko paljoa EU:n lakeja ja säännöstöjä, ja se taas taitaa UK:ta hiertää.

EU ei tietystikään tule hyväksymään samanlaista rajaa jos UK ei suostu samalla noudattamaan tarpeellisia EU:n lakeja ja asetuksia. Ja EU on monesti (ihan oikeutetusti) ilmaissut, että jos sisämarkkinoille halajaa, säännöt ovat samat kaikille.

 

[valurauta]

Ei kuulu tulliunioniin, mutta kuitenkin on osa EEA:ta joka siis käytännössä on melko lähellä tulliliittoa (poislukien kalastus & maataloustuotteet). Suurin osa tavaraa on kuitenkin tullivapaasti liikkuvaa puoleen ja toiseen "Free movement of goods means freedom from customs fees, where however food and beverage is excluded". Minä en näe tuota yhtään samanaisena mitä UK haluaa, kun he eivät nimenomaan halua (ilmeisestikään) olla EU:n kanssa tällaisessa liitossa.

Ja sinällään sitten jos UK:n ja EU:n välillä ei ole vapaata ihmisten liikkuvuutta, eikä vapaata tavaroiden liikkuvuutta, ei ne rajamuodollisuudet voi nyt lähellekään olla samalla tavalla järjestetty kuin Norjan kanssa, jolla on molemmat sopimukset EU:n kanssa?

Tosin, EU:lle tuo sopisi mainiosti, ja sitä on ehdoteltukin useampaan kertaan. Mutta Norjakin joutuu noudattamaan melko paljoa EU:n lakeja ja säännöstöjä, ja se taas taitaa UK:ta hiertää.

EU ei tietystikään tule hyväksymään samanlaista rajaa jos UK ei suostu samalla noudattamaan tarpeellisia EU:n lakeja ja asetuksia. Ja EU on monesti (ihan oikeutetusti) ilmaissut, että jos sisämarkkinoille halajaa, säännöt ovat samat kaikille.

Vaikka tullit olisivat nolla, tavaraliikenne on silti tulliselvitettävä tullirajan ylityksen yhteydessä. Jossain vaiheessa on muodollisesti katsottava, mitä tavaraa rajan yli on menossa, jotta esim. juuri tullittomuus voidaan todeta. Eikö Norjan tapauksessa ole merkitystä alkuperälläkin: norjalaiset tuotteet pääsevät EU:iin tullitta mutta EU:n tulleja ei voi kiertää viemällä kolmannesta maasta tavaroita ensin Norjaan ja sieltä edelleen EU:iin.

Hallinnollinen prosessi ei mitenkään olennaisesti poikkea siitä, mikä olisi tarpeen tavaroiden kulkiessa UK:n ja Irlannin rajan yli. Prosentteja vain katsottaisiin tullikoodeksin eri sarakkeesta ja "Maksettavaa"-kenttään tulisi useammin jotain muuta kuin nolla.

Mitä ihmisten liikkuvuuteen tulee, niin Irlanti ja UK ovat jo nyt yhteistä passialuetta (Common Travel Area). Tähän ei kai kukaan ole vakavissaan esittämässä olennaisia muutoksia? Tämähän näkyy käytännössä esim. siinä, että lennot Britteinsaarille lähtevät lentoasemien Non-Schengen-puolelta vaikka olisivatkin EU:n sisäisiä lentoja.

 

[blueowl]

Eipä näytä olevan, kun EU-erosopimus sitoisi UK:n (joko kokonaan tai ainakin P-Irlannin osalta) käytännössä pysyvästi EU:n tulliunioniin, mikä on suorassa ristiriidassa eroamisen kanssa. Irlannin vaatimus on aivan kohtuuton.

Neuvotteluiden lähtökohtana pitäisi olla se, että UK ja Irlanti ovat eri kauppablokkia ja etsiä käytännöllisiä ratkaisuja, jotka toimivat siinä tilanteessa. Irlanti ei taida olla järin halukas lähtemään EU:n tulliunioinista ja muodostamaan unionia UK:n kanssa.

UK:n hallituksen red linena oli se, että P-i:n ja Irlannin välille ei tule rajaa. UK saa edelleenkin lähteä ilman sopimusta, jos haluavat vahingoittaa kansalaisiaan mahdollisimman paljon. Ja backstop on pitkälti UK:n hallituksen muotoilema.

Ja neuvotteluita on käyty n. 2 vuotta, jossa on pyöritelty kaikki mahdolliser vaihtoehtoiset ratkaisut. Niitä ei ole, siksi UK:n hallituskin backstopin halusi ja sen hyväksyi. Ja backstop tulee voimaan vain ja ainoastaan silloin, jos näitä vaihtoehtoisia järjestelyitä ei ole olemassa.

Norjan rajasta voi ottaa mallia, miten toteutetaan kova raja ilman että se suuremmin haittaa ihmisten kulkemista.

Kyse ei ole ihmisten liikkumisesta, vaan näkymättömästä rajasta. Troublesista löytyy wikipediasta ihan hyvin juttua:

The Troubles - Wikipedia

Onko nationalismi järkevää ja pragmaattista? Ei, siitä brexit todisteena.

Ei tietenkään olisi tarkoitus kopioida EU-Norja-suhteita vaan ottaa mallia niistä käytännöistä, joita Norjan ja Ruotsin/Suomen rajalla noudatetaan. Norja on sikäli hyvä esikuva, että raja on nimenomaan tulliraja, Norja kun ei kuulu EU:n tulliunioniin: European Union Customs Union - Wikipedia

Norja on hyvä esimerkki kovasta rajasta ja miten se on mahdotonta tehdä rajasta näkymätöntä ilman backstopia.

Ja edelleenkin, UK saa lähteä ilman sopimusta.

 

[valurauta]

UK:n hallituksen red linena oli se, että P-i:n ja Irlannin välille ei tule rajaa. UK saa edelleenkin lähteä ilman sopimusta, jos haluavat vahingoittaa kansalaisiaan mahdollisimman paljon. Ja backstop on pitkälti UK:n hallituksen muotoilema.

UK:lla on halua keskustella asiasta mutta Irlanti vaatii jääräpäisesti paljon enemmän kuin käytännön rajattomuutta: Irlannin vaatimus on, että tasavalta ja P-Irlanti ovat samaa kauppablokkia. Irlannin vaatimus on täysin mahdoton pidemmän päälle (ellei Irlanti itse halua seurata UK:n jalanjäljissä).

Ei ole edes ajateltavissa muuta ratkaisua, kuin se, että etelän ja pohjoisen välisen rajan merkitys kasvaa. On sitten neuvottelu- ja järjestelykysymys, miten tämä toteutetaan niin, että sillä on mahdollisimman vähän vaikutuksia käytännön arkeen.

Onhan meillä Tornionjokilaaksokin, jossa on ollut raja 1800-luvulta lähtien eikä se ole koskaan ollut mikään este paikallisille.

Ja neuvotteluita on käyty n. 2 vuotta, jossa on pyöritelty kaikki mahdolliser vaihtoehtoiset ratkaisut. Niitä ei ole, siksi UK:n hallituskin backstopin halusi ja sen hyväksyi. Ja backstop tulee voimaan vain ja ainoastaan silloin, jos näitä vaihtoehtoisia järjestelyitä ei ole olemassa.

...ja nyt sitten pitäisi uskoa, että backstop astuu voimaan vain siinä *epätodennäköisessä* tilanteessa, että seuraavankaan kahden vuoden aikana rajakysymykseen ei saada kaikkia täysin tyydyttävää ratkaisua? Jotenkin luulen, että tämän "vakuutustapahtuman" todennäköisyys olisi aika lähellä 100%...

Oliko mahdollisesti niin, että backstopin vaihtoehtona oli tulliraja Irlanninmeressä, jonka seurauksena UK:n sisäinen kauppa P-Irlannin kanssa olisi käyty WTO-säännöillä? Ajatella, että moinen ei Maylle kelvannut...

 

[blueowl]

UK:lla on halua keskustella asiasta mutta Irlanti vaatii jääräpäisesti paljon enemmän kuin käytännön rajattomuutta: Irlannin vaatimus on, että tasavalta ja P-Irlanti ovat samaa kauppablokkia. Irlannin vaatimus on täysin mahdoton pidemmän päälle (ellei Irlanti itse halua seurata UK:n jalanjäljissä).

Ei ole edes ajateltavissa muuta ratkaisua, kuin se, että etelän ja pohjoisen välisen rajan merkitys kasvaa. On sitten neuvottelu- ja järjestelykysymys, miten tämä toteutetaan niin, että sillä on mahdollisimman vähän vaikutuksia käytännön arkeen.

Asiasta on keskusteltu 2 vuotta, UK on epäonnistunut näyttämään vaihtoehtojen olemassaolon (joita poliitikot eivät esitä vieläkään).

Ja UK:n hallitus on 2 kertaa hyväksynyt kyseisen sopimuksen.

Onhan meillä Tornionjokilaaksokin, jossa on ollut raja 1800-luvulta lähtien eikä se ole koskaan ollut mikään este paikallisille.

Kyllä, nämä kehittyvät ajan mittaan: nykyinen järjestely onnistuu Irlannin saarella, koska UK ja Irlanti ovat samassa blokissa samoilla säännöillä.

...ja nyt sitten pitäisi uskoa, että backstop astuu voimaan vain siinä *epätodennäköisessä* tilanteessa, että seuraavankaan kahden vuoden aikana rajakysymykseen ei saada kaikkia täysin tyydyttävää ratkaisua? Jotenkin luulen, että tämän "vakuutustapahtuman" todennäköisyys olisi aika lähellä 100%...

Kun katsoo brittipoliitikkojen sekoilua, niin en pidä backstopin astumista voimaan mitenkään epätodennäköisenä.

Tyydyttävä ratkaisu on se, että raja on auki ja näkymätön.

Oliko mahdollisesti niin, että backstopin vaihtoehtona oli tulliraja Irlanninmeressä, jonka seurauksena UK:n sisäinen kauppa P-Irlannin kanssa olisi käyty WTO-säännöillä? Ajatella, että moinen ei Maylle kelvannut...

Se oli EU:n lähtökohta: ei siis tiedetä, miten se olisi mennyt, koska kyseisen laista sooimusta ei tehty. Sen sijaan nykyisessä backstopissa tarkastuksia tulee Pohjois-Irlannin ja muun UK:n välille.

Ja huomaatko: myönnytyksiä on annetty, kunhan ne ovat realistisia. Yksisarvisia ei ole olemassa.

 

[asianpoikasta]

Eikös ongelma ole nimenomaan Pohjois-Irlanti joka on köyhää aluetta ja jakautunut unionisteihin ja tasavaltalaisiin. Pohjois-Irlanti ei halua kovaa rajaa (koska talous ja tasavaltalaiset) ja koska rauhan sopimukseen sisältyy optio kansanäänestyksen kautta tapahtuvasta yhdistymisestä Irlantiin niin Lontoon on kuunneltava mitä Pohjois-Irlannissa sanotaan. Jo ajatus kansanäänestyksestä ja yhtenäisestä Irlannista saa sytytyslangan palamaan kovan linjan unionistien joukoissa. Toisaalta myös kova raja Irlantien välillä saa tunteet kuumenemaan tasavaltalaisten joukossa. Summa summarum, Lontoo on luvannut kiistan eri osapuolille jotakin mitä ne eivät voi saada ja siksi UK:lla on sisäpoliittinen solmu. Jos katsoo historiassa taaksepäin niin epäilen että jousto ei tapahdu unionistien tai tasavaltalaisten kustannuksella ja näin ollen kovan linjan brexit kannattajat joutuvat joustamaan koska riski väkivaltaisuuksille Pohjois-Irlannissa taitaa olla todellinen.

Pohjois-Irlannilla on pitkäperjantain rauhansopimuksen perusteella oikeus yhdistyä Irlantiin, jos kansan enemmistö niin päättää. Tämä antaisi Shane McCaulin kaltaisille derryläisille mahdollisuuden pysyä EU-kansalaisena.

– Minulla ei ole valtavaa halua olla osa yhdistynyttä Irlantia. Mutta minun täytyy kysyä itseltäni, haluanko olla osa maata, jonka hallitus ei välitä rauhanprosessista tai tahdostamme pysyä EU:ssa.

Britannia on pyrkinyt purkamaan tilanteen lupaamalla Pohjois-Irlannin sääntelyn pysyvän yhdenmukaisena Irlannin kanssa EU-eron jälkeenkin. Näin vältetään kova raja, mutta käytännössä järjestely näyttää erehdyttävästi sisämarkkinoiden jäsenyydeltä, josta brittihallitus on luvannut erota.

Jos Britannia määräisi rajamuodollisuudet Pohjois-Irlannin ja muun Britannian välille, unionistit suuttuisivat.
www.yle.fi/uutiset/3-9979611

- - -

Meidän pitäisi muistaa, että kyse ei ole Irlannin rajasta, vaan Britannian rajasta Irlannin saarella. Näin ollen brittien pitää itse löytää ratkaisu omaan ongelmaansa”, McLaughlin painottaa.

Sinn Féinin mielestä koko rajasta voitaisiin hankkiutua eroon järjestämällä kansanäänestys Irlannin yhdistymisestä. Pohjois-Irlannin pitkänperjantain rauhansopimuksen mukaan Irlanti voi yhdistyä, jos enemmistö sekä Pohjois-Irlannin että Irlannin tasavallan asukkaista kannattaa sitä äänestyksessä.

“Järjestetään kansanäänestys rajakysymyksestä nyt, ja selvitetään, voisimmeko päästä eroon brittiläisestä rajasta Irlannissa”, McLaughlan sanoo. Sinn Féinin ehdotus on kuitenkin myrkkyä Pohjois-Irlannin unionisteille, joille yhteys Iso-Britanniaan on tärkeä.
www.yle.fi/aihe/artikkeli/2018/05/17/eu-kaikkine-syylineen-on-parempi-kuin-brexit-pohjois-irlannin-rajalla-pelataan
​

 

[valurauta]

Asiasta on keskusteltu 2 vuotta, UK on epäonnistunut näyttämään vaihtoehtojen olemassaolon (joita poliitikot eivät esitä vieläkään).

Lukaisepa uudemman kerran TEU:n 4 artikla, etenkin sen 3. kohta, https://eur-lex.europa.eu/resource....b2-b506-fd71826e6da6.0023.02/DOC_1&format=PDF:

3. Pursuant to the principle of sincere cooperation, the Union and the Member States shall, in full
mutual respect, assist each other in carrying out tasks which flow from the Treaties.

The Member States shall take any appropriate measure, general or particular, to ensure fulfilment of
the obligations arising out of the Treaties or resulting from the acts of the institutions of the Union.

The Member States shall facilitate the achievement of the Union's tasks and refrain from any measure
which could jeopardise the attainment of the Union's objectives.
​

Eroneuvottelut on osa unionin toimintaa, jota sitoo 4 artiklan yhteistyövelvoite. Ei vaihtoehtojen etsiminen ole yksin UK:n vastuulla vaan nykytilassa on epäonnistunut myös Irlanti ja EU kokonaisuutena.

Kyllä, nämä kehittyvät ajan mittaan: nykyinen järjestely onnistuu Irlannin saarella, koska UK ja Irlanti ovat samassa blokissa samoilla säännöillä.

Sittenhän ei ole mitään estettä asettaa backstopille kohtuullinen aikaraja, vaikka yksi vuosi. Silloin on jokaisella osallisella kunnon motivaatio etsiä riittävän toimivia ratkaisuja tyhjästänillittämisen sijasta. Ei luulisi olevan vaikeaa, kun sekä UK että Irlanti haluavat rajan olevan mahdollisimman huomaamaton.

Se oli EU:n lähtökohta: ei siis tiedetä, miten se olisi mennyt, koska kyseisen laista sooimusta ei tehty. Sen sijaan nykyisessä backstopissa tarkastuksia tulee Pohjois-Irlannin ja muun UK:n välille.

Eli EU:n lähtökohtana eroneuvotteluissa on ollut, että UK ei voi erota EU:sta kokonaan? Tämähän loukkaa suoraan Art 50:n mukaista oikeutta erota EU:sta.

Jos koko UK pysyy tulliunionissa, niin mitä tarkastuksia Irlanninmerelle tarvitaan?


Asiasta kolmanteen, Turkin jäsenyys tulliunionissa on johtanut siihen, että tuonti Turkkiin on tullitonta kauppasopimusmaista, mutta koska Turkki ei ole EU:n jäsen, Turkin vienti ei saa kauppasopimusetuja.
Joutuuko UK eron jälkeen vastaavaan tilanteeseen, kun se ei enää ole EU:n jäsen?

 

[ttjm]

Lukaisepa uudemman kerran TEU:n 4 artikla, etenkin sen 3. kohta, https://eur-lex.europa.eu/resource....b2-b506-fd71826e6da6.0023.02/DOC_1&format=PDF:

3. Pursuant to the principle of sincere cooperation, the Union and the Member States shall, in full
mutual respect, assist each other in carrying out tasks which flow from the Treaties.

The Member States shall take any appropriate measure, general or particular, to ensure fulfilment of
the obligations arising out of the Treaties or resulting from the acts of the institutions of the Union.

The Member States shall facilitate the achievement of the Union's tasks and refrain from any measure
which could jeopardise the attainment of the Union's objectives.
Eroneuvottelut on osa unionin toimintaa, jota sitoo 4 artiklan yhteistyövelvoite. Ei vaihtoehtojen etsiminen ole yksin UK:n vastuulla vaan nykytilassa on epäonnistunut myös Irlanti ja EU kokonaisuutena.

Iso-Britannia hylkäsi sopimuksen, jonka se ensin meni neuvottelemaan. Kyllä pallo on nyt heillä tehdä ehdotuksia. Sä olet laittanut tuota TEU:n pätkää tänne niin monta kertaa, että vähän sellainen fiilis että haluat tulkita sitä niin, että sopii omiin ajatuksiisi.
Mikään tuossa pätkässä ei velvoita EU:n neuvottelijoita ehdottamaan yhtään mitään tässä vaiheessa. Niitä ehdotuksia on kyllä tässä kahden vuoden aikana ollut.

 

[Lallijuoppo]

Iso-Britannia hylkäsi sopimuksen, jonka se ensin meni neuvottelemaan. Kyllä pallo on nyt heillä tehdä ehdotuksia. Sä olet laittanut tuota TEU:n pätkää tänne niin monta kertaa, että vähän sellainen fiilis että haluat tulkita sitä niin, että sopii omiin ajatuksiisi.
Mikään tuossa pätkässä ei velvoita EU:n neuvottelijoita ehdottamaan yhtään mitään tässä vaiheessa. Niitä ehdotuksia on kyllä tässä kahden vuoden aikana ollut.

Niin tai näin, niin mielestäni EU:lla pitäisi olla valmis systeemi miten eroavan jäsenen hommat hoidetaan. Ja kyseinen soppari pitäisi olla sellainen, että ei ainakaan eriarvoiseen asemaan joudu vaikkapa jonkun Japanin, Korean tai Kiinan kanssa, jotka kyllä käyvät EU:n kanssa kauppaa vaikka kuinka paljon.

Ei pitäisi olla niin, että ihan tyhjästä pitäisi vääntää joku sopimus, kun tiedetään noiden kauppaneuvotteluiden ja muiden vastaavien sopimusten tekemisen kestävän vuosikausia.

 

[valurauta]

Iso-Britannia hylkäsi sopimuksen, jonka se ensin meni neuvottelemaan. Kyllä pallo on nyt heillä tehdä ehdotuksia. Sä olet laittanut tuota TEU:n pätkää tänne niin monta kertaa, että vähän sellainen fiilis että haluat tulkita sitä niin, että sopii omiin ajatuksiisi.
Mikään tuossa pätkässä ei velvoita EU:n neuvottelijoita ehdottamaan yhtään mitään tässä vaiheessa. Niitä ehdotuksia on kyllä tässä kahden vuoden aikana ollut.

Mitä konkreettisia ehdotuksia EU tai Irlanti ovat tehneet, jotka olisivat sopusoinnussa EU:sta _eroamisen_ kanssa? Siis sellaisia, joilla ei yritettäisi sitoa UK:ta osittain tai kokonaan EU-mekanismeihin kiinni.

 

[blueowl]

Lukaisepa uudemman kerran TEU:n 4 artikla, etenkin sen 3. kohta, https://eur-lex.europa.eu/resource....b2-b506-fd71826e6da6.0023.02/DOC_1&format=PDF:

3. Pursuant to the principle of sincere cooperation, the Union and the Member States shall, in full
mutual respect, assist each other in carrying out tasks which flow from the Treaties.

The Member States shall take any appropriate measure, general or particular, to ensure fulfilment of
the obligations arising out of the Treaties or resulting from the acts of the institutions of the Union.

The Member States shall facilitate the achievement of the Union's tasks and refrain from any measure
which could jeopardise the attainment of the Union's objectives.
​

Eroneuvottelut on osa unionin toimintaa, jota sitoo 4 artiklan yhteistyövelvoite. Ei vaihtoehtojen etsiminen ole yksin UK:n vastuulla vaan nykytilassa on epäonnistunut myös Irlanti ja EU kokonaisuutena.

Päinvastoin: EU27 on kunnioittanut parhaansa mukaan Mayn red lineja, kuunnellut solvauksia, uhkailuja ja täydellistä sekoilua.

Neuvotteluiden aikana on käyty mm. mahdolliset tekniset ratkaisut ja vaihtoehdot: niitä vain ei ole.

Sittenhän ei ole mitään estettä asettaa backstopille kohtuullinen aikaraja, vaikka yksi vuosi. Silloin on jokaisella osallisella kunnon motivaatio etsiä riittävän toimivia ratkaisuja tyhjästänillittämisen sijasta. Ei luulisi olevan vaikeaa, kun sekä UK että Irlanti haluavat rajan olevan mahdollisimman huomaamaton.

Mitä sitten tapahtuu, kun ratkaisuja ei löydetä? Ja EU-parlamentti ei tule hyväksymään mitään sellaista sopimusta, jossa ei ole varmistettu näkymätöntä rajaa.

Eli EU:n lähtökohtana eroneuvotteluissa on ollut, että UK ei voi erota EU:sta kokonaan? Tämähän loukkaa suoraan Art 50:n mukaista oikeutta erota EU:sta.

UK saa edelleenkin poistua ilman sopimysta, jos se niin päättää. Ja huomaa, että kyseessä oli myös Mayn red line (eli että raja pysyy näkymättömänä). Ja sen lisäksi UK:n hallitus on useampaan otteeseen hyväksynyt sopimuksen.

Jos koko UK pysyy tulliunionissa, niin mitä tarkastuksia Irlanninmerelle tarvitaan?

Koska P-I in ainut, jonka pitää soveltuvin osin noudattaa sisämarkkinoiden sääntelyä: esimerkiksi 100% lihasta menee tarkastukseen.

Niin tai näin, niin mielestäni EU:lla pitäisi olla valmis systeemi miten eroavan jäsenen hommat hoidetaan. Ja kyseinen soppari pitäisi olla sellainen, että ei ainakaan eriarvoiseen asemaan joudu vaikkapa jonkun Japanin, Korean tai Kiinan kanssa, jotka kyllä käyvät EU:n kanssa kauppaa vaikka kuinka paljon.

Ei pitäisi olla niin, että ihan tyhjästä pitäisi vääntää joku sopimus, kun tiedetään noiden kauppaneuvotteluiden ja muiden vastaavien sopimusten tekemisen kestävän vuosikausia.

Tämä on sinänsä mahdotonta, koska jokaisella valtiolla on erilainen talouden rakenne.

Mitä konkreettisia ehdotuksia EU tai Irlanti ovat tehneet, jotka olisivat sopusoinnussa EU:sta _eroamisen_ kanssa? Siis sellaisia, joilla ei yritettäisi sitoa UK:ta osittain tai kokonaan EU-mekanismeihin kiinni.

Mayn red linet ovat pitkälti määritelleet sen, minkälaiseksi sopimus muotoitui. EU ei voi asettaa eroavan jäsenvaltion red lineja.

 

[ttjm]

Mitä konkreettisia ehdotuksia EU tai Irlanti ovat tehneet, jotka olisivat sopusoinnussa EU:sta _eroamisen_ kanssa? Siis sellaisia, joilla ei yritettäisi sitoa UK:ta osittain tai kokonaan EU-mekanismeihin kiinni.

Ai niiden pitäisi vielä ehdottaa sellaisia ehdotuksia, jotka sopivat sinun mielipiteeseesi brexitistä. Tämä selittää asiaa.

 

[asianpoikasta]

Mitä konkreettisia ehdotuksia EU tai Irlanti ovat tehneet, jotka olisivat sopusoinnussa EU:sta _eroamisen_ kanssa? Siis sellaisia, joilla ei yritettäisi sitoa UK:ta osittain tai kokonaan EU-mekanismeihin kiinni.

Mikä olisi sellainen ehdotus jonka voivat hyväksyä sekä Pohjois-Irlannin unionistit, tasavaltalaiset ja UK:n brexitin kannattajat. Käsittääkseni nämä kolme tahon halut eivät ole sovitettavissa yhteen. Minä en keksi.

 

[JCSH]

Niin tai näin, niin mielestäni EU:lla pitäisi olla valmis systeemi miten eroavan jäsenen hommat hoidetaan. Ja kyseinen soppari pitäisi olla sellainen, että ei ainakaan eriarvoiseen asemaan joudu vaikkapa jonkun Japanin, Korean tai Kiinan kanssa, jotka kyllä käyvät EU:n kanssa kauppaa vaikka kuinka paljon.

Ei pitäisi olla niin, että ihan tyhjästä pitäisi vääntää joku sopimus, kun tiedetään noiden kauppaneuvotteluiden ja muiden vastaavien sopimusten tekemisen kestävän vuosikausia.

Siis meinaat että EU:lla pitäisi olla mekanismi joka sitoo jäsenvaltiota eronkin jälkeen? Eiköstä eron jälkeen eroavan maan kuulu pystyä päättämään itse omista asioistaan?

 

[valurauta]

Mikä olisi sellainen ehdotus jonka voivat hyväksyä sekä Pohjois-Irlannin unionistit, tasavaltalaiset ja UK:n brexitin kannattajat. Käsittääkseni nämä kolme tahon halut eivät ole sovitettavissa yhteen. Minä en keksi.

Norjan rajojen kevyemmistä rajanylityspaikoista voisi ottaa mallia. Ei puututa ihmisten arkikulkemiseen ja hoidetaan kaupallisen liikenteen tullaukset jossain muualla kuin välittömästi rajalla.

Jos katsoo kuvausta P-Irlannin rajasta, esim. Explore the Border | The Irish Times, niin näyttää aika selvältä, että rajan arjelle aiheuttamat ongelmat on päällimmäinen huoli. Sama tuli ilmi tuossa Ylen jutussa Pohjois-Irlanti pysäytti Britannian brexit-suunnitelmat – Rajariita uhkaa myös rauhanprosessia

EU-jäsenyyden jälkeen elämä helpottui, mutta brexitin takia unionin ulkoraja uhkaa halkaista tilan kahtia.

– Jos tässä olisi kova raja joutuisin tekemään tuntien kiertomatkan rajanylityspaikalle vaikkapa lannoittaakseni Irlannin-puoleiset pellot. En voisi kääntyä pihatieltäni vasemmalle, Crockett selittää.

Rajabyrokratia olisi alueelle raskas taloudellinen isku. Nyt kauppa käy vaivattomasti rajan yli. Lainvalvonnan, sairaanhoidon ja koulutuksen alalla on laajaa yhteistyötä.​

Joka tapauksessa vastuu käytännöllisten ratkaisujen löytämiseksi on yhtäläisesti UK:lla, Irlannilla ja EU:lla eikä suinkaan vain UK:lla itsellään.

Tuossakin Yle kirjoittaa historiaa uusiksi: ei kulkeminen Irlannissa helpottunut EU-jäsenyyden myötä vaan P-Irlannin rauhansopimuksen ja Common Travel Area:n ansiosta. P-Irlannin "ongelmiin" ei EU-jäsenyys vaikuttanut mitenkään.

 

[Lallijuoppo]

Siis meinaat että EU:lla pitäisi olla mekanismi joka sitoo jäsenvaltiota eronkin jälkeen? Eiköstä eron jälkeen eroavan maan kuulu pystyä päättämään itse omista asioistaan?

Niin, pitäisi olla jokin standardisopimus, millä maa ei putoa tyhjän päälle. Luulisi kyllä ymmärtävän, jos vähän miettii. On kai se aika vaikea homma, jos kaikki sopparit on EU:n kautta ja jos eroaa, niin yhtäkkiä ei ole ainuttakaan kauppasopimusta kenenkään kanssa.

 

[ttjm]

Niin, pitäisi olla jokin standardisopimus, millä maa ei putoa tyhjän päälle. Luulisi kyllä ymmärtävän, jos vähän miettii. On kai se aika vaikea homma, jos kaikki sopparit on EU:n kautta ja jos eroaa, niin yhtäkkiä ei ole ainuttakaan kauppasopimusta kenenkään kanssa.

Tuo on vähän mahdoton ajatus jo senkin takia, että nuo sopimukset pitäisi käytännössä hyväksyttää kaikilla mailla, jonka kanssa tuollaiset kauppasopimukset sitten jäisivät voimaan. Jos/kun nyt esim. tuo Iso-Britannia jää kokonaan EU:n ulkopuolelle, niin ulkopuolisilla mailla ei välttämättä ole enää halua tehdä samanlaisia sopimuksia.
On muutenkin vähän resurssien haaskausta alkaa suunnittelemaan jotain mekanismeja tuollaisille eroille, kun on ihan riittävästi hommia nykyistenkin himmelien kanssa. Sitten tietysti on vielä sekin, että eron sattuessa ei eronnut välttämättä ole halukas tuollaisiin mekanismeihin.

 

[Jurppii]

Niin, pitäisi olla jokin standardisopimus, millä maa ei putoa tyhjän päälle. Luulisi kyllä ymmärtävän, jos vähän miettii. On kai se aika vaikea homma, jos kaikki sopparit on EU:n kautta ja jos eroaa, niin yhtäkkiä ei ole ainuttakaan kauppasopimusta kenenkään kanssa.

Mikä ihmeen intressi EU:lla olisi tehdä joku järjestely, jolla EU-ero olisi jotenkin helpompaa ja mukavampaa kuin selkeä ero?

 

[JCSH]

Niin, pitäisi olla jokin standardisopimus, millä maa ei putoa tyhjän päälle. Luulisi kyllä ymmärtävän, jos vähän miettii. On kai se aika vaikea homma, jos kaikki sopparit on EU:n kautta ja jos eroaa, niin yhtäkkiä ei ole ainuttakaan kauppasopimusta kenenkään kanssa.

Ja mitä tuohon "standardisopimukseen" sitten liittyisi? Jäsenyys tulliliitossa? Se että eroava maa jatkossakin seuraa EU:n lainsäädäntöä esimerkiksi tuote- ja ruokaturvallisuuden osalta?

Jos tuollaista sopimusta alettaisiin väsäämään niin välittömästi EU-kriitikot hyppisi silmille huutamaan että tuossa rajoitetaan jäsenmaiden itsenäisyyttä ja että edes erotessa ei pääse eroon EU:n lainsäädännöstä ja vallasta.

 

[asianpoikasta]

Norjan rajojen kevyemmistä rajanylityspaikoista voisi ottaa mallia. Ei puututa ihmisten arkikulkemiseen ja hoidetaan kaupallisen liikenteen tullaukset jossain muualla kuin välittömästi rajalla.

Jos katsoo kuvausta P-Irlannin rajasta, esim. Explore the Border | The Irish Times, niin näyttää aika selvältä, että rajan arjelle aiheuttamat ongelmat on päällimmäinen huoli. Sama tuli ilmi tuossa Ylen jutussa Pohjois-Irlanti pysäytti Britannian brexit-suunnitelmat – Rajariita uhkaa myös rauhanprosessia

Pohjois-Irlannin unionistipuolue DUP vatii, että aluetta (P-Irlanti) koskevat samat määräykset kuin muutakin Britanniaa. Eli Britannian tulisi hyväksyä kaikki EU:n säädökset tavaran ja palveluiden vapaasta liikkuvuudesta ilman että pääsevät vaikuttamaan asioihin. Kovan linjan brexit -poliitikot eivät hyväksy tätä koska silloin Britanniasta tulee sääntöihin sitoutunut ”orjavaltio”, joka ei ole enää EU-pöydissä sopimassa näistä säännöistä. Ja Brexit sopimus tarvitsee DUP:n tuen.

Pohjois-Irlannin demokraattinen unionistipuolue (DUP) sanoi, että se ei kannata sopimusta, ellei May luopuisi niin sanotusta backstopista, jolla on tarkoitus estää kovan rajan syntyminen Britanniaan kuuluvan alueen ja Irlannin tasavallan välillä.

Backstop-mallin mukaan Pohjois-Irlanti jäisi käytännössä osaksi Euroopan unionin sisämarkkinoita määrittelemättömäksi ajaksi.

Kymmenen kansanedustajan DUP:n brexit-puhemies Sammy Wilson ei pitänyt riittävänä Mayn lupausta antaa Pohjois-Irlannin parlamentille valta äänestää uusia EU-säännöksiä vastaan, mikäli backstop astuu voimaan brexitin jälkeen.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/may-ei-saanut-pohjois-irlannin-pienpuoluetta-taakseen-brexit-asiassa/813284/​

 

[JCSH]

Norjan rajojen kevyemmistä rajanylityspaikoista voisi ottaa mallia. Ei puututa ihmisten arkikulkemiseen ja hoidetaan kaupallisen liikenteen tullaukset jossain muualla kuin välittömästi rajalla.

Siis mitenkä sä meinaat että tämä toimii? Jos ajat Norjassa pääteitä pitkin, joissa on rajalla tullin pisteet, niin joudut tullaan kamat siinä rajalla mutta jos ajat pikkuteitä pitkin niin pääset jotenkin rajan yli hoitamaan tullauksen joskus myöhemmin?
Kuulostaa aika helvetin oudolta järjestelmältä.

 

[valurauta]

On kai se aika vaikea homma, jos kaikki sopparit on EU:n kautta ja jos eroaa, niin yhtäkkiä ei ole ainuttakaan kauppasopimusta kenenkään kanssa.

Tähän liittyykin kysymys, johon kukaan ei oikein suoraan sanonut mitään. EU:n ja Turkin tulliunionilla nimittäin on tällainen seuraus, European Union–Turkey Customs Union - Wikipedia:

As Turkey is in a customs union with the EU, it has to adjust its tariffs and duties to match those of the EU. However, the free trade agreements (FTAs) signed by the EU do not extend to Turkey, so the EU's FTA partners can export to Turkey tariff-free, while maintaining tariffs on Turkish goods, unless they also conclude a separate FTA agreement with Turkey.​

Miten tämä poikkeaa UK:n asemasta 29.3 jälkeen, jos UK hyväksyy EU-erosopimuksen? UK:n EU-jäsenyys kun päättyy 29.3 ja sen jälkeen UK:n ja EU:n välillä on vain erosopimuksen mukainen järjestely (siis jos on). Ilman erillisiä sopimuksia kolmansilla mailla ei taida olla velvoitetta tunnustaa EU-kauppasopimuksen koskevan enää UK:ta?

Voiko joku neljäs maa itse asiassa valittaa WTO:lle, jos kolmas maa antaa UK-tuotteille samat edut kuin EU-tuotteille solmimatta virallista vapaakauppasopimusta UK:n kanssa?

 

[ttjm]

Voiko joku neljäs maa itse asiassa valittaa WTO:lle, jos kolmas maa antaa UK-tuotteille samat edut kuin EU-tuotteille solmimatta virallista vapaakauppasopimusta UK:n kanssa?

Siis no-deal skenaariossa voi valittaa (ja todennäköisesti valittaisikin). Tämän takia tuskin kukaan ottaa tuota riskiä.

 

[valurauta]

Siis no-deal skenaariossa voi valittaa (ja todennäköisesti valittaisikin). Tämän takia tuskin kukaan ottaa tuota riskiä.

Se on toki selvää, että no-deal-skenaariossa FTA:t eivät enää koske UK:ta, ainakaan jos ne on tehty nimenomaan EU:n ja kolmannen maan välisiksi. Miksi tilanne olisi eri erosopimuksen kanssa?

UK:n EU-jäsenyys kuitenkin päättyy 29.3, eikä UK ja EU voi keskenään sopia, että kolmansien maiden tulee edelleen kohdella UK:ta EU-maana.

 

[ttjm]

Se on toki selvää, että no-deal-skenaariossa FTA:t eivät enää koske UK:ta, ainakaan jos ne on tehty nimenomaan EU:n ja kolmannen maan välisiksi. Miksi tilanne olisi eri erosopimuksen kanssa?

UK:n EU-jäsenyys kuitenkin päättyy 29.3, eikä UK ja EU voi keskenään sopia, että kolmansien maiden tulee edelleen kohdella UK:ta EU-maana.

Niin eikös tuossa Mayn sopimuksessa ole vielä se siirtymäaikakin? En nyt osaa tähän hätään sanoa varmaksi, mutta eikös sen siirtymäajan aikana sopimukset olisivat vielä voimassa?
Jos taas britit hakisivat jatkoaikaa, niin silloin kai tuo eropäivä vaan siirrettäisiin sovitun ajan päähän.

 

[valurauta]

Siis mitenkä sä meinaat että tämä toimii? Jos ajat Norjassa pääteitä pitkin, joissa on rajalla tullin pisteet, niin joudut tullaan kamat siinä rajalla mutta jos ajat pikkuteitä pitkin niin pääset jotenkin rajan yli hoitamaan tullauksen joskus myöhemmin?
Kuulostaa aika helvetin oudolta järjestelmältä.

En tunne tarkempia yksityiskohtia mutta eihän Norjan tulli edes ole aina auki vaikka rajan tuntumassa joku toimipiste olisikin:
Esim. Nuorgam-Polmak-ylitys, tulli auki ma-pe 08.30–16.00
Polmak Customs Office - Norwegian Customs

Norjan tullilla näkyy olevan tällainen sähköinen järjestelmä Declaration using TVINN - Norwegian Customs
TVINN offers:

• quicker customs processing and release of goods
• equal treatment in all regions
• simpler control selection
• cost savings for businesses and Norwegian Customs
• the ability to submit customs declaration 24/7

Onko kenties niin, että kun kuorma on tullattu TVINN:ssä, niin rajalla ei tarvitse edes pysähtyä ja lasku tulee joskus perässä?

 

[valurauta]

Niin eikös tuossa Mayn sopimuksessa ole vielä se siirtymäaikakin? En nyt osaa tähän hätään sanoa varmaksi, mutta eikös sen siirtymäajan aikana sopimukset olisivat vielä voimassa?
Jos taas britit hakisivat jatkoaikaa, niin silloin kai tuo eropäivä vaan siirrettäisiin sovitun ajan päähän.

Minun käsityksen mukaan UK _eroaa_ EU:sta 29.3 mutta siirtymäkauden ajan erosopimuksessa määritelty osa EU-säännöstöä ja etuja pysyy voimassa. UK on siis ulkona EU:sta, eikä esim. osallistu päätöksentekoon mutta pysyy mm. tulliunionin jäsenenä.

Ainakin minusta tilanne vaikuttaa sellaiselta, että en ihan kylmiltäni uskaltaisi luvata EU:n vapaakauppasopimusten koskevan UK:n vientiä. Pikemminkin Turkin kaltainen asema näyttäisi hyvinkin mahdolliselta.

 

[valurauta]

Pohjois-Irlannin unionistipuolue DUP vatii, että aluetta (P-Irlanti) koskevat samat määräykset kuin muutakin Britanniaa. Eli Britannian tulisi hyväksyä kaikki EU:n säädökset tavaran ja palveluiden vapaasta liikkuvuudesta ilman että pääsevät vaikuttamaan asioihin. Kovan linjan brexit -poliitikot eivät hyväksy tätä koska silloin Britanniasta tulee sääntöihin sitoutunut ”orjavaltio”, joka ei ole enää EU-pöydissä sopimassa näistä säännöistä.

...ja vielä kerran: ei tule orjavaltiota, koska kaupallinen tulliraja tulisi tasavallan ja Pohjois-Irlannin väliin. Haasteena on se, miten raja voitaisiin käytännössä toteuttaa niin, että se ei ylettömästi häiritsisi paikallisten arkea. Edelleenkin olen sitä mieltä, että Norjan rajalla noudatetuista käytännöistä voisi ottaa mallia ja luoda rajan, joka ei suuremmin häiritse arjen kulkemista.

 

[ttjm]

...ja vielä kerran: ei tule orjavaltiota, koska kaupallinen tulliraja tulisi tasavallan ja Pohjois-Irlannin väliin. Haasteena on se, miten raja voitaisiin käytännössä toteuttaa niin, että se ei ylettömästi häiritsisi paikallisten arkea. Edelleenkin olen sitä mieltä, että Norjan rajalla noudatetuista käytännöistä voisi ottaa mallia ja luoda rajan, joka ei suuremmin häiritse arjen kulkemista.

Irlannin saari on ollut jo vuosia yhtenäinen talousalue. Mikäli Pohjois-Irlanti ei kuulu samaan tullialueeseen tasavallan kanssa, niin tämä kyllä häiritsee arkea.