1. TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

Viestiketju alueella 'Politiikka ja yhteiskunta' , aloittaja Tie-Fighter, 07.02.2017.

  1. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Menneitä Tapahtumia:

    23.6.2016: Brexit-äänestys. Voittivat sen korkeimman; Vapauden!
    7.3.2017: Britannian Artikla 50 aktivoinnin sisäinen deadline. 2 vuotta exit siirtymävaihe.
    15.3.2017: Alankomaiden parlamenttivaalit. EU-voitti
    23.4.2017 Ranskan presidenttivaalit. EU-voitti

    Tulevia tapahtumia:
    24.9.2017 Saksan liittopäivävaalit. -- AfD 8% (7.5.2017)
    -23.5.2018 Italian parlamenttivaalit. --
    9.9.2018 Ruotsin parlamenttivaalit. -- SD ~20% (7.5.2017)

    "The most puzzling development in politics during the last decade is the apparent determination of Western European leaders to re-create the Soviet Union in Western Europe." -Mikhail Gorbachev
     
    Viimeksi muokattu: 07.05.2017
  2. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Setelikone laulamaan frangeja – keskuspankki sai tietää euron romutusideasta jo syyskuussa

    Jos Ranska irtautuu eurosta, Saksa on pulassa saatavineen. EU:n core on taputeltu.
     
    hoffmann, rane58, blurris ja 1 muu käyttäjä tykkää tästä.
  3. JaskaKeskio

    JaskaKeskio

    Viestejä:
    212
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Väärin! Le Penin voitto on lähes mahdottomuus. Kaikki muut ehdokkaat muodostavat koalition blokatakseen hänet. Le Pen johtaa ainoastaan ensimmäisellä kierroksella ja kaikki ehdokkaat mukaan laskien. Le Penin toiselle kierrokselle pääseminen on varma. Le Penin kannatus toisella kierroksella ei nouse kuin muutaman prosentin verrattuna ensimmäiseen kierrokseen ja vastustaja kerää loput äänet.
     
  4. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Ai niin ranskassa on kahden vaalikierroksen järjestelmä. Ja vaikka tulisi valituksi, niin riittääkö valtuudet euro-eroon?
     
  5. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Ehkä ei kuitenkaan kannata pidätellä hengitystä asiaa odotellessa.

    Ehdotan, että hankit elämän.

    :facepalm::facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:
     
    Poppamies tykkää tästä.
  6. Käyttäjätunnus:

    Käyttäjätunnus:

    Viestejä:
    105
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    EU on todistanut olevansa vieläkin surkeampaa paskaa kuin Neuvostoliitto. EU ei tule kestämään lähellekään yhtä kauan aikaa, onneksi, vaan tulee itsekin kaatumaan omaan mahdottomuuteensa, kuin historiallinen vertailukohteensa. Tällä menolla hyvinkin nopeasti.
     
    tle88, Kuvaaja, rane58 ja 1 muu käyttäjä tykkää tästä.
  7. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    EU:ssa on poliittisia ja matemaattisia mahdottomuuksia joita ei korjattu. Aikaa oli, mitään ei tehty. Pelivara on syöty. UK lähti. Neljässä maassa vaalien teema on EU exit. Tästä huolimatta "ei kannata pidätellä hengitystä" uskot siis, että EU on ikuinen jos ei niin ainakin yhden ihmiselämän ylittävä sinikäs urhoilija. Ja siten EU:n horjahtelua seuraava ketju on, ei pelkästään turha, vaan viidestä (5) facepalmista päätellen suorastaan absurdi. Argumentit olivat: -- niitä ei ollut --.

    Minä en ainakaan halua muuttaa mitään omasta elämästäni; etenkään muiden mielipiteiden mukaiseen päämäärättömään suuntaan.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
    Bitutus, j0rmanat0r, Gekko Kamen ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  8. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    UK lähti Cameronin sisäpoliittisen tunaroinnin seurauksena. Hän ei voinut kuvitella, että kansa voisi olla niin tyhmää, että äänestää Brexitin puolesta. Britit ampuivat pahasti jalkaansa. Kohtalo tulee olemaan kova.

    En näe, että EU:ssa olisi mitään isompaa vikaa. Jotain hienosäätöä voisi kuitenkin tehdä.

    Monessa maassa on paikallisia "persuja", jotka syyttävät EU:ta kaikesta mahdollisesta. Jos mikään maa ei tee kansanäänestyksiä, niin uusia exittejä ei tule. Paikallisilla "persuilla" ei ole enemmistöä missään maassa. Ei edes UK:ssa.
     
    Mattersstrom, Wizand ja Himmler tykkäävät tästä.
  9. Kuningashillo^2

    Kuningashillo^2

    Viestejä:
    282
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Voinee ainakin järjestyttää asiasta kansanäänestyksen. Jos eron kannattajia on tarpeeksi voi muille johtaville poliitikoille olla aika hankalaa asettua vastakarvaan. Eli kävisi kuten briteissä luulen.
     
  10. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    EU pysyy koossa välttämällä demokratiaa.

    Jostain luin että Italiassa olisi. EU on selvästi positioitunut maahanmuuton edistäjänä, joten en yllättyisi että tilanteet muuttuisivat radikaalisti. Sen vuoksi listasin nuo vaalipäivät aloitukseen.

    Taloudelliset ongelmat ovat kolossaalisia. Kreikka kuplii taas pinnalle. Ongelmia kokonaan korjaavia toimenpiteitä ei saada aikaiseksi vaan ne osataan vain työntää tilapäisesti syrjään samalla puhaltaen ne suuremmiksi.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
    rane58 tykkää tästä.
  11. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    EU (ja mikä tahansa maa) pysyy koossa välttämällä suoraa demokratiaa. Äänestäjien on mahdotonta tietää miten jokin päätös (exit) vaikuttaa. Siksi äänestäjien kannattaa valita edustajat, joilla on paremmat mahdollisuudet selvittää asioiden syy ja seuraussuhteita, tekemään päätöksiä puolestaan.
     
    Wizand tykkää tästä.
  12. root

    root Make ATK Great Again

    Viestejä:
    204
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juuri näin. Tänäänkin hesarissa kerrotaan kuinka Kreikka ja EU arvostelee IMF:n lausuntoa. IMF (Kansainvälinen valuuttarahasto) siis arvioi, että Kreikan julkinen talous on edelleen kestämättömällä pohjalla. EU elää omassa kuplassaan, koska vain siten voidaan uskotella Kreikan joskus maksavan velkojaan takaisin. Kreikka ei ole tarpeeksi suuri kaatamaan EU:ta, mutta ennen pitkää kestämätön taloudenhoito tulee hajottamaan EU:n. Vika ei ole poliitikkojen vaan ihan tavallisten kansalaisten. Tiukempaa taloudenpitoa ehdottavat poliitikot tullaan aina hirttämään seuraavissa vaaleissa. Joka EU maassa.
     
    tle88, Wapaaherra, rane58 ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  13. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Olisi tietysti IMF:n etu, että muut EU maat maksaisivat Kreikan velat, mutta se ei ole muiden EU maiden etu. IMF:n räksytystä on turha seurata.
     
  14. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Sveitsi maailman ainoa suoran demokratian valtio pärjää melko hyvin. Kansa valitsi EI EU:lle.

    Näin ajattelin ennen, mutta politikot ovat osoittaneet kyvyttömyytensä tehtäviinsä. EU-järjestelmä ei toimi. Tarvittavia muutoksia ei tapahdu.

    Voin spekuloida syitä. Politikko laittaa ammatillisen kasvunsa argumentointiin ja retoriikkaan, ja kun saa tehtäväkohtainen salkun, niin ei osaa asian tiimoilta mitään. Se ei ole parempi kuin suora demokratia. Virkakausi on lyhyt, joten kokemusta ei ehdi kertyä, mikäli laiskuudelta, media- ja lobbaushälinältä mihinkään edes perehtyvät. (Tältä osin jos vertaa Roomaan, niin Roomassa poliitiset virat olivat vuosikymmeniä (esim. 40v) ja yleensä hautaan asti. Epäsuoran demokratia vaihe kesti 500 vuotta keisarikuntaan asti.)

    EU:n ydin, komissio+Merkel, löysi 100% yhteisen sisäpiirin mielipiteen, ja siitä muodostui 'rajat auki' politiikka. Se sattui olemaan yleisen mielipiteen vastainen. Kurssi on liian myöhäistä korjata ja eskaloituu EU-vastaisuudeksi. Laput silmillä politiikka johtaa rakennelman peruuntumiseen.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
    tle88 ja Aaltoliike tykkäävät tästä.
  15. greenlight

    greenlight

    Viestejä:
    1 631
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ensimmäinen virkkeesi pitää kutinsa mutta sitä seuraavalla osalla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa. EU pysyy jossain määrin koossa, kun se välttää antamasta kansalaisille päätösvaltaa. Poliitikot ovat sitoutuneet EU-myönteiseen ideologiaansa eivätkä ikinä suostuisi irtautumaan siitä. Yksittäisiä irtoamishaluja hillitsemään löytyy kyllä keinoja. Toki alueelta löytyy muutama "too big to fail", joita on aika vaikea rankaista vähintään ilman täydellistä konsensusta muilta jäseniltä, mutta jos joku pienempi ns. paskamaa haluaisi EU:sta eroon, niin se uhkailtaisiin ruotuun hyvin nopeasti.
     
  16. root

    root Make ATK Great Again

    Viestejä:
    204
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei IMF räksytä, heidän osuutensa Kreikan tukipaketeista on suhteellisen pieni. EU-maiden valtiovarainministerit räksyttävät, koska IMF ei anna enempää rahaa uusiin tukipaketteihin.
    Mitä Kreikan velkojen maksuun tulee, niin jatketaan vaan leikkimistä että ne joskus maksetaan. Vähän kuin jos suomipoika veisi perheensä lomalle Vegasiin ja lomalla ollessa kotitalo palaa. No, otetaan kännykällä pikavippejä ja pysytään Vegasissa hotellissa. Koska niin kauan kuin ei palata kotiin, voidaan kertoa kaikille että meillä on omakotitalo.
     
    rane58 tykkää tästä.
  17. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
    Kannattaako Suomessa muka ihmisistä 75% EU:ssa pysymistä?

    Jostain Ylensyönnin tai Hyysärin artikkelista muistan tuollaista lukeneeni.

    Jännää jos EU tosiaan hajoaa alta kuin Etelämerelle seilannut pingviinin jäälautta alta, niin millä mallilla on suomalaisten naama sen jälkeen kun ikuinen Euvostoliitto onkin muisto vain?

    Hyysäri ja YLE ainakin ovat tehokkaasti aivopesseet ihmisiä uskomaan kuinka hyödyllistä ja ihanaa tämä kuuluminen EUvostoliittoon onkaan - sit jos se hajoaa alta, niin sen täytyy olla monelle ihmiselle yhtä kova kolaus kuin kommunistille Neukkulan kaatuminen?
     
    rane58 tykkää tästä.
  18. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 691
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    1) Tehoton mutta silti korruptoitunut valtakoneisto. Kaikki viralliset paperit pitää kääntää 24 eri kielelle Todella suuri määrä byrokraatteja. Silti ylintä valtaa pitävän komission toiminnassa ei ole mitään läpinäkyvää ja se on melko korruptoitunutta.

    2) Aivan eri tasolla olevien ja aivan erilaisiin toimintakulttuureihin tottuneiden alueiden änkeminen saman valuutan alle. Poistaa talouden luonnollisen tasapainottumismekanismin valuuttakurssien kautta. Seuraukset näemme kreikassa, italiassa, espanjassa.

    3) Jäsenmaksuissa yms. ehdoissa maakohtaisia "erikoisalennuksia" niille jotka vaan ovat niitä kehdanneet pyytää toisten maksaessa sitten enemmän.

    4) Hirveä määrä turhaa byrokratiaa ja säädöksiä siitä mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä, asioissa jotka pitäisi säätää paikallisesti.

    5) EUn parlamentin liikuttaminen strabourgin ja brysselin välillä ja sihteeristön sijaitseminen kolmannessa eri paikassa.


    EUssa on paljon isoja vikoja. En kuitenkaan sano, että koko EU olisi ideana huono. Sen organisaatiota pitäisi vaan keventää todella radikaalisti ja tehdä siitä vain tulli- ja puolustusliitto(tehden siitä kunnolla puolustusliitto eikä liitto joka ei itsekään tiedä onko se puolustusliitto), unohtaen kaikki muu hömpötys.

    Nykyisellä EUn hallinnolla ei vaan ole mitään haluja tehdä näitä uudistuksia, päin vastoin, se haluaa vaan paisuttaa itseään entisestään ja puuttua yhä enemmän kansalaisten elämään asioissa joissa paikallinen päättäminen olisi paljon järkevämpää. Joten käytännössä vaadittavia uudistuksia on mahdotonta tehdä, kun kaikki EUn hallinnossa haluavat täysin päinvastaista. Tällöin ero/liiton hajoaminen on käytönnössä ainoa järkevä ratkaisu, jotta tästä ongelmallisesta hallinnosta päästään eroon.
     
    Mattersstrom, Wapaaherra, j0rmanat0r ja 4 muuta tykkäävät tästä.
  19. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Onko jokin paljon vai vähän on tietysti mielipide kysymys.

    1) onko USA parempi tässä?
    2) myös USA:ssa on hyvin erilaisia alueita, mutta kukaan ei sano, että dollari on epäonnistunut
    3) alennuksia on erityisesti Briteillä. Brexitin jälkeen se ole ongelma
    4) täysin samaa mieltä
    5) täysin samaa mieltä

    Tulli- ja puolustusliitosta samaa mieltä.

    Muutoshalun pitää tulla jäsenmaista.

    Kuten sanoin, niin hienosäätöä tarvitaan.
     
  20. jonkka

    jonkka

    Viestejä:
    300
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Pöhöttyneen itsetarkoitusbyrokratian laihduttaminen tulliliitoksi ei mielestäni ole hienosäätöä. Parlamentista ja direktiivioikeudesta luopuminen myöskään mene hienosäädön puolelle.
     
    rane58 tykkää tästä.
  21. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Olet varmaan oikeassa. Täysin puhdas tulli- ja puolustusliitto ei ehkä ole tavoiteltava asia, mutta iso osa nykyisestä byrokatiasta voisi poistaa.
     
  22. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 691
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    USAssa ei ole kielisekamelskaongelmaa. Siellä liittovaltio toimii englanniksi. Paikallishallinto voi sitten jossain käännellä omia juttujaan espanjaksi yms. jos haluaa.

    Kulttuurierot osavaltioiden välillä ovat myös pienempiä kuin euroopassa, vaikka siellä niitäkin huomattavasti on.

    Demokratian toteutuminen.. Yhdysvalloissa paljon asioita päätetään hyvinkin pienellä paikallisella tasolla, mikä on demokratialle hyvä asia.

    Aina kun pidetään jotkut isot vaalit, vaalien kanssa samassa äänestyskopissa, samassa äänestyslipussa on kansanäänestyksiä monista pikkuasioista.
    (tätä ei eurooppalaiset tunnu yleisesti tietävän)

    Oikeastaan ainoa huono asia demokratian tuoteutumisessa yhdysvalloissa on että liittovaltion tasolla käytännössä hallitsee kaksipuoluejärjestelmä. Tämä ei kuitenkaan päde matalammalla tasolla kaikkialla.

    USAssa esim. työmoraali on samanlainen kaikkialla, eikä alueiden välillä ole samanlaisia tuloeroja kuin euroopassa. Lisäksi siellä ei ole samanlaisia osavaltiokohtaisia ammattiliittoja kuin euroopassa on valtiokohtaisia ammattiliittoja.

    Nojuu, rahallisesti selvästi suurin osa alennuksista on ollut briteillä. Mutta jotain pienempää säätöä on ollut muillakin.

    Tuohon budjettiin oma ratkaisuni olisi:


    1) Kaikki EU:n budjetti katettaisiin tullimaksuista, jäsenmaksut poistettaisiin täysin.

    2) EU käyttäisi rahaa paljon vähemmän kuin mitä se nykyisin käyttää. Ei tuettaisi EUn budjetista ziljoonaa projektia ties missä eikä makseltaisi niin monen byrokraatin palkkoja. EUn budjetti pyrkisi kattamaan vain välttämättömät asiat.

    Ja EUn virallinen kieli olisi englanti. (vaikkei iso-britannia olisikaan mukana). EUn maksamina viralliset dokumentit tuotettaisiin vain englanniksi. Kukin maa makselisi sitten itse niiden dokumenttien kääntämisen omalle kielelleen, jotka se haluaa kääntää.

    Tällöin rahaa pitäisi jäädä jopa yli. Tätä sitten jaettaisiin jäsenmaille esim. asukasluvun suhteessa (asukasluku lasketaan tässä sen mukaan, kenen vastuulla on sosiaaliturvan järjestäminen ihmisille)
     
    Viimeksi muokattu: 10.02.2017
    rane58 tykkää tästä.
  23. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
  24. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Miksi ihmeessä?

    EU on epädemokraattinen systeemi, jota ollaan viemässä kohti liittovaltiota jossa päätäntävalta on henkilöillä joita kukaan ei ole äänestänyt valtaan. EU on yksinkertaisesti eri systeemi kuin jollaisena se meille ja briteillekin aikoinaan myytiin. EU:ssa on aivan helvetisti vikaa. Meidän pitää erota siitä ja mieluiten koko systeemi pitäisi romuttaa.
     
    rane58, tle88 ja blurris tykkäävät tästä.
  25. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 333
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Maailmassa on monenlaisia ongelmia.

    On ongelmia jotka ovat hyvin paikallisia (mihin sijoitetaan peruskoulu, missä on hyvä paikka päiväkodille ja missä on paras kierrätyskeskuksen paikka). On ihan fiksua, että tälläisistä asioista päätetään kyläyhteysön / kunnan tasolla. Suomessa on kunnilla paljon määräysvaltaa tämänkaltaisessa päätöksenteossa.

    Sitten on jotain työssäkäyntialueen laajuisia "ongelmia", kuten vaikkapa se, että miten paikallinen liikenneverkko huomioiden kauppakeskuksia ja työpaikkakeskittymiä / toimistohotelleja kannattaa sijoittaa. Tämä päätöksenteko pitäisi tehdä kuntatasoa ylempänä, mutta kuitenkin paikallisemmin kuin valtiotasolla. Suomessa tämä ontuu. (Taino jos valtio on kokoa Luxemburg / Liechtenstein, niin valtiotaso riittänee).

    Sitten on jotain (yleensä) valtiotasoisia ongelmia, jotka liittyvät esim. maan kielialueeseen, paikallisiin tapoihin yms. Suomessa on ihan hyvä tehdä päätöksiä asioista jotka koskevat lähinnä Suomea siinä määrin kuin Suomi nyt irrallaan on muista maista on.

    Globaalia päätöksentekoa tarvitaan sitten globaaleissa ongelmissa, kuten vaikkapa CFC yhdisteiden kieltämisessä, hiilidioksidipäästöjen torppaamisessa jne. ja noissakin pitäisi päästä tilanteeseen, että paikallisilla hallituksilla ei olisi valtaa kävellä yli noista sitovista päätöksistä. Jotta tämä oikeasti toimisi, koko "itsenäisyyden" käsite on tietyssä mielessä järjetön. Eivät valtiot voi tai saa olla itsenäisiä asioissa, jotka vaikuttavat suoraan naapureiden tai koko maapallon elämään. Tarvitaan ylikansallinen (mieluusti demokraattisesti valittu / ohjattu) päätöstaso tuollaisten päätösten tekoon, eikä paikallisilla parlamenteilla saa olla liikaa valtaa pullikoida niitä vastaan.

    Minusta maailmassa on aivan liian vähän ylikansallista päätöksentekoa jota demokratia ohjaa ja aivan liian paljon omaa etua tavoittelevien kansallisvaltioiden välistä politikointia. EU on ainoa instanssi maailmassa, joka edes yrittää olla ylikansallinen ja demokraattisesti johdettu päätöselin!

    Kun katsotaan ylikansallisia päätöksentekoelimiä, niin EU on nähdäkseni ylivoimaisesti paras ylikansallinen päätöksentekoinstituutio ja isolla marginaalilla! YK:ssa ei ole minkäänsorttista demokratiaa päätäntäelimien, vaan suurlähettiläät lähetetään valtiopäämiesten mielivallan mukaan ja parilla suurimmalla maalla on täysi veto-oikeus kaikkeen, eli käytännössä mitään suurten jäsenten vastaiset toimet ovat todella vaikeita, vaikka 90% koko pallosta saattaisi niistä hyötyä. Afrikan unionissa istuvat käsittääkseni lähinnä sikäläisten enemmän tai ehkä jossain harvoissa tapauksissa aavistuksen vähemmän korruptoituneiden hallitusten / presidenttien lähettämät lähettiläät ja sen päätösvalta on mitätön vs. EU:n vastaava. EU:ssa sentään parlamentti valitaan vaaleilla, heihin voi ihan tavallinen kansalainenkin ottaa yhteyttä ja EU:ssa tunnutaan (paikoin) jopa kuuntelevan ihmisiä. Esim. kun julkisuudessa nousi älämölöä roaming maksuesityksestä, esitykset vedettiin takaisin ja tehtiin uudelleen ja monissa muissakin asioissa epäkohtia on korjattu valitusten takia. Komissio ja komissaarisalkut ovat tietysti omanlaistaan lehmänkauppa, mutta kokonaisuutena ero on valtava EU:n eduksi verrattuna mihinkään muihin kansainvälisiin päätöselimiin.

    EU:n budjetti on myös luokkaa 1.5% koko alueen BKT:sta, mikä no aivan mitätön osa jos verrataan vaikka USA:n FED:n budjettia. Itse koen, että esim. avautuneet rajat, Itä-Euroopan integraatio ja muutos jne. ovat isolta osin nimenomaan EU:n ja sen ajaman vapaakauppa-alueen ansiota. Vapaakaupan edistäminen nykyään siis nimenomaan tarkoittaa lainsäädännön ylikansallista harmonisointia. Ja kun lainsäädäntöä harmonisoidaa ylikansallisesti... no, se nyt vaan de-facto tarkottaa paikallisten kansallisvaltioiden itsenäisyyden heikentymistä.

    Jos se harmonisointi tapahtuu vielä ylikansallisessa päätöksentekokoneistossa, johon kansalaiset äänestävät itse omia asioitaan ajavia jäseniä sen sijaan, että siellä on jokaisen maan lobbauskoneiston asettamat kauppaneuvottelijat, niin aina parempi.

    EU on kaukana täydellisestä ja sitä pitää kehittää, mutta se on kuitenkin paljon parempi kuin mihin mikään Euroopan valtio yksin pystyisi. Suomi olisi ilman EU:ta puhdas Putlerin sylikoira ja elintaso olisi surkea verrattuna nykyiseen.
    EU on ylivoimaisesti demokraattisempi päätöksentekoelin kuin joku USA:n ja Iso-Britanian välistä vapaa-kauppasopimusta neuvotteleva komissio, jossa USA/Trump sanelee ja Britit itkevät. Siellä ei Brittien ääni kuulu. Miksi kuuluisi? Trump on hyvin selkeästi ilmoittanut, että America First, joten mitään myönnytyksiä Briteille ei tehdä, vaan he joko hyväksyvät jenkkien ehdot (lait) tai eivät saa vapaakauppaa.

    Ja ilman vapaakauppaa mikään moderni maa ei voi tehdä mitään.

    Tietysti Britit voivat jäädä EEA jäseniksi, mutta silloin heidän tilanteenva vain muuttuu Norjaksi. Ei päätäntävaltaa, mutta EU:n lait koskevat heitä silti. USA:n ja EU:n jälkeen vaihtoehdoiksi jäävät lähinnä Kiina ja muut Aasian maat, mutta niiden kanssa samassa lauseessa demokratiasta puhuminen... no, ei siinä paljon järkeä ole.
     
    Wizand tykkää tästä.
  26. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
    Ylikansallinen se kyllä yrittää olla, mutta jätä sana "demokraattisesti johdettu" pois.
     
    rane58 tykkää tästä.
  27. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 333
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Listaa ylikansallisista päätöksentekoelimistä joissa on demokraattisemmin valittu päätäjistö?

    EU:ssa sentään mepit valitaan vaaleilla. Mites YK:ssa tai jossain kauppakomissioissa?

    En väitä että EU on täydellinen, kaukana siitä, mutta se on silti paras. Otan tietysti vastaan mielelläni muita ehdotuksia demokraattisemmista ylikansallisista elimistä, mutta luulen, ettei esimerkkejä juuri löydy.
     
    Wizand tykkää tästä.
  28. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
    No eihän niitä ole, mutta on kyllä surkea puolustuspuhe EU:lle tuo sinun argumentaatiosi. En suostu kannattamaan EU:ta vain sen vuoksi, että se on "vain kolera" kun muut ovat ruttoja.

    EU on varsin epädemokraattinen luomus. Se, että MEPistössä istuu jotain vaaleilla valittuja pellejä tyhjää toimittamassa ei siitä demokraattista tee.

    Pitäisi olla jotain merkittävästi demokraattisempaa, että jaksaisin aiheesta edes kiinnostua. Siltikin, EU tuskin saisi tukeani koska se on ideana rikki ja tekee vääriä asioita.
     
    rane58 tykkää tästä.
  29. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Keino pelastua on niin yksinkertainen että sille nauretaan: pitäisi kuunnella demokratiaa :rofl:. Tämä tarkoittaisi Kreikka ulos, mamut ulos.

    Harmi että demokratia ei kuulu EU:n arvoihin. Komissio, valtamediat, kansalliset mediat (BBC, YLE) ja monet muut (kuten tässä ketjussa on jo esitetty) ovat sitä mieltä ettei vähemmän koulutetuilla saisi olla oikeutta mielipiteeseen. Siis niillä jotka ottavat suurimman osuman näistä päätöksistä.

    Persuräksytys on arvokasta. Se nostaa kissan pöydälle silloin kun tulevaisuus on veitsen terällä ja vastuulliset ovat kritiikittömiä.

    Vaakakupissa on ylikansallisen päätöksenteon jotain hyötyjä ja toisella puolella painaa islamisaatio, mikä johtaa näin rajulla demografian muutoksella veriseen sisällissotaan.

    Tälläisen unionin hajoamisesta on enemmän hyötyä kuin sen säilyttämisestä.
     
    rane58, tle88 ja JSV tykkäävät tästä.
  30. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Kahden valtion välisellä sopimuksella ei ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Molemmat maat ovat demokratioita, kun taas EU ei sitä ole.
     
  31. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Valitaan mepit, kyllä, muttei varsinaisia päättäjiä eli komissaareja ja presidenttiä. Ja heillä se todellinen valta on.
     
    rane58 tykkää tästä.
  32. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 333
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ihan kuten Suomessa valitaan eduskunta ja valta on oikeasti ministereillä, jotka eivät välttämättä ole edes kansanedustajia...

    Epädemokraattinen Suomi?
     
    rane58 tykkää tästä.
  33. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    "Ihan kuin"? Eihän tuo ole sinne päinkään. Meillä on demokraattinen järjestelmä, jolla valitaan ne jotka hallituksen muodostavat. EU:lla ei ole mitään järjestelmää, jolla me voisimme ilmaista kantamme komission ja presidentin suhteen.
     
    rane58 tykkää tästä.
  34. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 333
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei meillä ole mitään järjestelmää, missä päätetään ketkä ovat ministereitä, saati edes hallituspuolueita.

    Sen takia RKP:llä oli vuosikymmeniä se kiintiösalkku...

    Meillä ei ole juurikaan demokraattisempi järjestelmä kuin EU:ssa, mutta sinulla on vain ympäristön luoma EU viha päässä ja et näe vikoja omassa järjestelmässämme.
     
    Wizand, Zefram Cochrane ja HoleHead tykkäävät tästä.
  35. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Suomessa on lyhyempi valtaetäisyys kuin EU:ssa. Äänekäs vastalause riittää laittamaan ministeritpestit kiertoon (Kanerva, Jäätteenmäki, Katainen). Hallitus voidaan kaataa myös kokonaisena. Hallituksen muodostus on suora seuraus äänestyksestä.

    EU:ssa komissaarin antaa ehdolle kansallisvaltio (ei kuitenkaan kansalaiset). EU:n presidentti, ja sitä kautta komissio, saa hyväksyä tai olla hyväksymättä ehdokkaan ja pestiin sallitaan vain saman ajatusmaailman omaava. Koska kööriä ei vaihdeta kerralla, niin ajatusten kiertoa ei tapahdu. Komissiossa säilyy sama linja.

    USA:ssa kansalaiset äänestävät erikseen senaatin, edustajan huoneen ja presidentin. Senaatti laatii lait, edustajan huone äänestää niistä ja presidentti toteuttaa johtamalla ministeriöitä. Minusta terveempi kuin EU:n järjestelmä.
     
    Viimeksi muokattu: 11.02.2017
  36. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Niin, meillä on järjestelmä jossa saamme äänestää ketkä saavat neuvotella ministereistä ja hallituksesta. EU:lla ei ole edes sitä.

    Meillä on ehdottomasti demokraattisempi järjestelmä kuin EU:lla ja todellakin näen ja kritisoin niitä vikoja joita meidän järjestelmässämme on. EU:lla vain ei ole mitään demokratiaa, eikä siten mitään mitä edes kritisoida.
     
    Mattersstrom, rane58, tle88 ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  37. Korppikuningas

    Korppikuningas

    Viestejä:
    1 797
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Ite tykkään EU:sta ja eurosta, enkä halua niiden hajoavan.... MUTTA EU:ssakin on monta ongelmaa mitä pitäis korjata. Esim tää rajavuoto. Sit on otettu maita EU:hun mitkä ei täytä niitä asioita mitkä eu:hun pääsy vaatii. Sit se että euroopan pitää muka olla koko maailman sosiaalitoimisto ja pelastaa kaikki...mitä sen ei todellakaan tarvii tehä. Muitakin ongelmia mitä nyt ei tuu mieleen.

    Jos tätä alettais rankemmalla kädellä korjaamaan, ni tulis hyvä... mutta haluaako kukaan "liata käsiä"?

    Olisko britit lähteny eu:sta jos mailla olis parempi kontrolli siihen kuka tulee maahan? Ainakin oon ymmärtäny että tää oli iso syy eroamiseen.
     
    Zefram Cochrane ja rane58 tykkäävät tästä.
  38. JaskaKeskio

    JaskaKeskio

    Viestejä:
    212
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Muistaakseni juuri suurin syy eikä pelkästään rauhanuskonnon miehet vaan myös Puolan pojat ketkä tulee painamaan Brittien duunit pienellä palkalla. Briteillä myös tietysti oli myös maailman suurin imperiumi ja kyllä siellä kolonialistin veri vielä ihmisillä virtaa suonissa ja tuntuu masentavalta, kun oma mahtava valtio vaivihkaa alistettu muiden maksumieheksi joidenkin Brysselissä istuvien kasvottomien byrokraattien toimesta.
     
    rane58 tykkää tästä.
  39. Tonnin Seteli

    Tonnin Seteli

    Viestejä:
    1 794
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Suomi selvisi pitkälti Neuvostoliiton vasallina hengissä 1990-luvulle, jolloin oli tai olisi ollut tilaa hengittää. Itäblokin rumemmin kohdellut kansatkin ovat vielä olemassa.

    Jos Suomea olisi eurofederaatiotyyliin neekeröity alkaen vuodesta 1945, meinaatko, että täällä olisi vielä pää leikkaamatta keneltäkään, joka ei molota arabiaa ja huuda snackbaaria?

    En nyt tarkoita yhtään vähätellä ryssän paskuutta, sillä toki jokainen suomalainen tietää, miten paska ryssä on. Se ei kuitenkaan ole vielä mitään kunnon uusmarxilaisten ja eurofederalistien musulmaanien avulla toteuttamaan todelliseen kansanmurhaan verrattuna.

    Minäkin tykkään siitä, mitä EU olisi voinut olla ja siitä utopiasta, jolla EU meille myytiin. Sen sijaan en tykkää yhtään siitä paskasta poliisivaltiosta ja neuvostoliiton toisinnosta, joka EU olisi myös ilman valkoisten ihmisten korvaamista ruskeilla ihmisillä. Ei meille muutenkaan ole varattu kuin mopen osa. Saa maksaa, saa alistua, saa mielistellä. Kaikki kansallinen omaisuus sosialisoidaan jonnekin perseeseen ja saksalainen nauraa koko matkan pankkiin.
     
    Aaltoliike, AlmostRealCowboy ja rane58 tykkäävät tästä.
  40. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
    Ministerit ovat käytännössä aina myös kansanedustajia, joten mitään perustavanlaista epädemokraattista Suomen systeemissä ei tuossa kohtaa ole.
     
  41. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
    Miten kukaan voi sanoa mikä oli "suurin syy" tai ylipäänsä kertoa varmuudella mitkä se syyt olivat?

    Briteissäkin on vaalisalaisuus eli emme oikeasti tiedä miksi kansa äänesti siellä "väärin" - kuten meille on luotettavan median toimesta osattu kertoa.
     
    rane58 tykkää tästä.
  42. JLM

    JLM

    Viestejä:
    534
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Suomi on pitkälti puoluediktatuuri. Sillä ketä kansanedustajaa äänestää ei oikeasti ole mitään käytännön merkitystä ehkä paria poikkeusta lukuun ottamatta (esim. Halla-ahon suuri äänimäärä toimi tietyllä tavalla "shokkina" mikä vaikutti vähän muihinkin). Sillä mille puolueelle ääni menee on merkitystä ja silloinkaan ei hirveästi voi kuin arvuutella millaisella poliittisella nappikaupalla rahat meinataan seuraavaksi varastaa. Puoluekuri pitää huolen siitä että hölmöimmätkin asiat saadaan tarvittaessa juntattua läpi ja ilmiselvien vahingontekojenkaan estäminen ei onnistu ilman vahvaa älämölön nostoa laajalla rintamalla (tyyliin nyt toivottavasti romukoppaan päätyvä mp- ja venevero). EU-tasolla tuo vaikutusmahdollisuus on vielä ohuempi, komissaarit voivat suoraan sanoa ettei heitä kiinnosta paskan vertaa mitä kansalaiset haluavat (kuten eräs ruåtsalainen komissaari taannoin taisi vähän kaunopuheisemmalla muotoilulla kommentoida TTIP-kritiikkiä). Tämä toimii silloin kun menee hyvin mutta nyt kun EU on käytännössä ajettu kiville utopistisen, sinisilmäisen ja kaiken käytännön realismin ohittavalla maailmanhalailulla, eikä taloudellakaan mene enää hyvin niin korttitalo alkaa luhistua. Lopulta mikään valtarakennelma ei kykene loputtomiin ilman mittavaa väkivaltaa toimimaan kansalaisten etuja vastaan.
     
    rane58, blurris ja Tie-Fighter tykkäävät tästä.
  43. Monologi

    Monologi

    Viestejä:
    2 732
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Suomi maksaa kaikkien muiden eu-maiden jäsenmaksut ja velat, koska parhaimmilla luottotiedoilla saa pienemmillä kuluilla lainaa. Näinhän noita valuvirheitä korjailtu tähän mennessäkin, koska suomalaisilla poliitikoilla on valuvirhe päässä ja joillakin eu-politrukeilla on ollut piruja seinillä varmaankin tuon politrukin viran lunastamisen takia.
     
    rane58 tykkää tästä.
  44. Tie-Fighter

    Tie-Fighter

    Viestejä:
    166
    Rekisteröitynyt:
    03.02.2017
    Tuohon numeroon ei sisälly velkaantuminen ja velkojen takaaminen toisten valtioden puolesta. Kun Kreikka menee maksuun saadaan tuplata tuo numero. Kreikkalaisten aseostot, kreikkalaisten eläkeläisten joululahjat ja heidän varhaiset eläköitymiset, jne ei tuota suomalaisille mitään vastinetta. Nimellisten numeroiden päälle maksetaan inflaationa kun korkeariskisten velkatuotteiden voitot yksityistäneet finanssisijoittajat ostostelevat sijoitusasunnot pois. Tätä tapahtuu Helsingissä. Suomalainen veronmaksaja maksaa inflaation omassa asumisessa ja vipuna päälle muiden asumistuet. Näkyy Suomen budjetissa sosiaalimenojen kasvussa. Ei ole mitätön summa.

    Amerikkalaiset saavat enemmän vastinetta liittovaltion toiminnasta kuin mitä maksavat siitä. Sotilashegemonian voimalla amerikkalaiset pystyvät myymään velkakirjoja ympäri maailmaa. Ilman liittovaltion sotavoimia dollarilla ja velkakirjoilla ei olisi ollut laajaa uskottavuutta.
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2017
    Mattersstrom, rane58 ja blurris tykkäävät tästä.
  45. blurris

    blurris BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    2 235
    Rekisteröitynyt:
    16.11.2016
    Tie-Fighterilla hyvä kommentti tuossa yllä. Lisätään vielä, että EU:n budjetti on vain paisumaan päin - ja lisäksi Euvostoliitto haluaa päästä verottamaan. Huonoa kehitystä ja me kaikki tiedämme mitä tuosta seuraa.

    Brysseliin kerätyllä rahalla vain pystytetään byrokratiahimmeleitä ja virkamiesten pyhättöjä meidän kaikkien elämää haittamaan.
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2017
    rane58 tykkää tästä.
  46. Pennyw

    Pennyw

    Viestejä:
    249
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Mmh.. Pää kestänyt lukea koko ketkua läpi mutta ollaanko eroamassa EU ja EMU:sta ja sitten Markalla jatkettais? Ja sitten ihan sellanen kysymys et miten britit ja suomi on edes samalla viivalla jos Suomi eroaisi koko puljusta?

    Onhan EU byrokraattinen hallinto ja (etelä valtiot paskat viis veisaa) mistään mutta kyllä se on suomen päättäjät jotka neuvottelee EUn kanssa ns tuki paketeista sun muista. Se vaan että sinne nyt suorilla kansanvaaleilla on äänestetty idiootteja puhuu vain omaa todellisuutta suomen kansasta. Jotain pakolais keskusteluista niin suomihan tarvitsee työperäistä maahanmuuttoa koska suomessa on työvoima pula! Työministeriö ja tuo toinen pulju laskevat omalla tavallaan ja oli joskus 7-10% luokkaa tuo niin miten tämä hallitus edelleen on sitä mieltä että työvoimapula? Vai onko suomalaiset niin epämotivoituneita että työt ei kiinnosta ja makoilevat vain sosiaalituilla kun asiat niin hyvin. Toki voi olla 1-3% näinkin mutta väitän että jos olisi töitä millä tulee toimeen niin...

    Jos siten siihen että olis taas markka ja pennillä sais merkkarin niin...? kuka muistaa 90-luvun pankki kriisin ja omaisuuden uudelleen jaon? Kuka muistaa kun suomi teki kreikat? Oi niitä aikoja ja se että suomi on ollut emussa niin ei ehkä tarkoita sitä että suomi kykenisi ööh valuutta paineissa muuta kuin sukeltamaan ja devalvoimaan ja sitten marginaali korot olisivatkin 10% 15 tai mitä olisivatkaan kun hyvä veli järjestelmä veisi viimeisetkin pennoset duunareilta ja unohtamatta pankkeja joita täytyy tukea. Auvoiset ajat asuntovelallisille siitä koittaisivat.

    Tulihan avauduttua ja kalja pois keskikaupoista ettei kansalainen näin päihtyisi. :dead:
     
  47. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Miten Ruotsi on?
     
    blurris ja rane58 tykkäävät tästä.
  48. Pennyw

    Pennyw

    Viestejä:
    249
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    No eiköhänn tuo jo selviä ihan wikipedian kautta jos tarkastelee ruottin mallia ja teollisuutta ja jotain muuta? ja vertaa sitä edes jotenkin suomen hommeleihin?
     
  49. kekkeruusi

    kekkeruusi BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    5 056
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Eikös niillä ole ihan oma valuutta edelleen? Kummasti silti tuntuvat pärjäävän, edes talouden osalta.
     
    rane58 tykkää tästä.
  50. Pennyw

    Pennyw

    Viestejä:
    249
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Juu juu on kyllä. Kysymys onko suomella tässä taloudellisessa tilassa sama ja miljardi veloissa mahdollista tehdä brexitit? Euro on vakaa valuutta (piste). Markka ei ole ehkä, kruunu selvisi selvisi ja vähän sama jos verrataan norjaan tai kysytään mitä norjassa on? Miks ne ei ollu innostuneita eurosta? Vai pitääkö vääntää rautalangasta? Oikeesti!

    JA ainahan nämä on skenaarioita mitä voi tapahtua ja oma kanta on se ettei suomen asuntovelallisille ainakaan hyvin kävisi. Ehkä vaan Op pankin asiakkat joutuisivat kadulle :darra:

    Ja valtio ei tukis sitten niin.. Mut nordeat ja muut kansainväliset pankit sit pitäis löysässä hirressä :D


    Edit..

    Niin ja olihan jossain välissä kokkareiden puolelta sitäkin et eläke kassat olis vapaata riistaa.. vassurit blokkas sen kait muistaakseni.. tai ainakin oppositio.. ok ei faktaa muilta osin kuin oikeiston eli kokkarit ja keskusta, suomenkristillisdemokraatit ja mitä vittuu niitä on ja unohtamatta persuja olis halunnut käydä eläke kassalla..
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2017