TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Sanoppas esimerkkimaita joissa on hyvä elintaso ja "käsillä suoritettavan työn hinta" on alhainen? Siihen on ihan syynsä miksi korkea elintaso korreloi korkeiden "käsillä tehtävän työn" palkkojen kanssa (ellei maassa ole ihan järkyttäviä tuloeroja).
Minun kannattama malli, jossa omalla kelluvalla valuutalla lasketaan suorittavan työn hinta kilpailukykyiselle tasolle, itseasiassa tulee nostamaan rajusti korkeasti koulutettujen osaajien ostovoimaa.
Eli siis tulee olemaan joku helvetin kahtiajakoinen yhteiskunta missä sulla on todella rikas keski- ja ylempiluokka ja sitten joku helvetin käsityötä vääntävä orjaluokka?
Hehe... Vuoden 2021 euro-Suomessa kaikki ovat orjaluokkaa eikä kenelläkään ole enää ostovoimaa. Ei duunareilla, eikä edes korkeastikoulutetuilla. Me olemme koulutuksesta ja osaamistasosta huolimatta kaikki pers'aukisia.
Näytäppä nyt oikeasti jotain tilastoa siitä että Suomessa olisi nykyään huonompi ostovoima kuin 80-luvulla. Siis kokonaisostovoima.
Todistin jo ostovoiman romahtamisen aiemmassa viestissäni. Asunto on tavallisen ihmisen investoinneista ylivoimaisesti arvokkain. 70-luvun alussa nuori insinööri pystyi ostamaan kerrostaloasunnon 35 kuukauden bruttopalkalla, tänä päivänä vaaditaan 90 kuukauden bruttopalkka. Ei tätä tilannetta paljon auta se, että taulutelkkarin saa tänä päivänä paljon halvemmalla kuin mitä telkkari maksoi 50 vuotta sitten.
Et todistanut mitään. Näytä nyt oikeasti jotain tilastotietoa siitä ostovoimasta. Lisäksi, se että asumisen hinnat ovat nousseet ihan hulluna ei ole mikään Suomi kohtainen juttu vaan tuo pätee käytännössä kaikkialla. Oikeastaan, asuntojen hintojen nousu on indikaatio juurikin siitä että kansalla menee hyvin.
Itseasiassa, kyllä se auttaa. Paitsi jos puhutaan pelkän asumisen osalta ostovoimasta. Asuminen on tänäpäivänäkin melko edullista jos ei puske muuttovoittoalueille. Suomi on täynnä edullista asumista etenkin etätyöhön kykenevälle.
Lähärien nostaminen keskusteluun jonain esimerkkinä on muutenkin absurdi veto. Osoitettavasti alipalkattu ryhmä, jonka alakohtainen "halpatyövoimuutus" on nimenomaan luotu "paikallisella sopimisella" (lue: pakkolailla).
Olisiko vaikka se, että Suomi on kansainvälisissä vertailuissa säännönmukaisesti maailman parhaita maita, ja suomalaiset säännönmukaisesti suunnilleen maailman onnellisinta kansaa?
stat.fi
fi.wikipedia.org
Tuskin löytyy tilastotietoa joka vertailisi 80-luvun kokonaisostovoimaa tähän päivään. Jos löytyykin, niin haluan nähdä taustadatat ennen kuin vaivaudun kommentoimaan niitä enempää.
www.hs.fi
Suomi jossa vientiteollisuus menestyy on win-win jokaiselle suomalaiselle: korkeasti koulutetulle, duunarille ja myös työttömälle.
Olisiko esimerkkini parempi jos valitsin esimerkiksi palomiehet (3100 eur/kk) tai bussikuskit (2 700 eur/kk).
Riippuu ihan siitä, mitä haluat esimerkilläsi sanoa. Palomiehet lienee ihan samassa asemassa kuin lähihoitajat, eli jos yrittävät tosissaan palkkatasonsa kilpailuttaa (yrittämällä tarvittaessa vaikka vaihtaa alaa), iskee joku byrokraatti laatimaan lakia, jolla heidät voidaan pakottaa töihin vanhalla palkalla.
Sosiaalitukien reipas laskeminen ja työkykyisiltä työn teon vaatiminen. Saman ongelman kohtaat jos tiputat sen palkan 1100 euron ostovoimaa vastaavaksi vaikka seteleissä lukisi miljoona markkaa. Edes duunari ei nykyisin ole enää niin tyhmä, että tuollainen linssiin viilaus menisi läpi. Toisaalta jos haluat yrittää kusettaa suomalaista duunaria niin... mikä olikaan puoluevalintasi?
Ei, sun esimerkki on yhä yhtä surkea. Siinä on syynsä miksi sen palomiehen tai bussikuskin palkka on mitä on. Se on seurausta työn vaativuudesta ja työvoiman tarjonnasta ja tarpeesta. Ei noita palomiehiä tai bussikuskeja palkata loputtomasti, niitä palkataan niin paljon kun tarvitaan sellaisilla palkoilla mitä tarvitaan jotta niihin saadaan työvoimaa. Ja sitten loput tekevät jotain muuta työtä.
Eli pitkään vankkaa nousua mutta talouskriisin jälkimainingissa pikkasen takapakkia. Vähän eri asia kuin että oltaisiin samalla tasolla kuin 80-luvulla.
Ainoa oikea tapa toteuttaa sisäinen devalvaatio, on ajaa se läpi jollakin tasolla kaikissa käsillä tehtävissä ammateissa.
Ei vaan kaikissa ammateissa, joissa työn tuottama arvo ei vastaa siitä maksettua palkkaa. Ei tää nyt voi olla näin vaikeaa?
Ei niitä työntekijöitä sinne julkiselle puolelle loputtomasti palkata. Sä puhut niinkuin kaupungit alkaisivat palkkaan tuhansia palomiehiä vain koska paikkoihin olisi tunkua.
Oman kelluvan valuutan etu on se, että se laskee kaikkia maan sisäisiä kustannuksia. Ulkomaisella valuutalla pelaavien asiakkaiden näkökulmasta suomalaisten palkat, tellit, lellit, pakolliset vakuutukset, kiinteistökulut, automaatioylläpito, management-kulut jne jne jne jne jne laskisivat. Tästä syntyy se kilpailuetu.
Joo mutta sä puhuit niistä käsin tehtävistä töistä ja nyt sä julistat miten hienoa olisi kun kaikilta otettaisiin, niiltäkin jotka tuottaa palkkansa verran ja enemmänkin. Päätä nyt jo
Olemme aivan samaa mieltä siitä, että kaikki eivät sinne julkiselle sektorille sovi (vaikka välillä Suomessa näyttää siltä, että kaikki pitäisi julkiselle sektorille palkata).
Viihde on näistä kaukana, kyseessä on mielipidevaikuttaminen. Kellekään ei ole jäänyt epäselväksi, että suuryritysten (varsinkin oikein valikoitujen) kannalta kaikki velka mitä valtiot punnertavat itselleen on positiivinen juttu. Seassa lienee paljon zombifioituneita sellaisia, niille tämä on elinehto koska muuten kapitalismi alkaisi tekemään siivoamistyötään.
Tämä on hyvä huomio. Ekonomit puhuvat sen hetkisen työnantajansa suulla, eivät he mieti sitä mikä Suomelle valtiona on järkevää.
yle.fi
Koita nyt hiljalleen tajuta että se julkinen sektori ei ole palkkajohtaja, se ei tule olemaan palkkajohtaja ja tämä sun ehdotus ei mitenkään muuta tuota.
Ai että tuottaa kyllä suurta nautintoa nämä sisäsiittosaarten päättäjien itkupotkuraivarit. Sopimus on tehty ja se pysyy, siinä on pikku saari-valtion turha alkaa mitään kitisemään muutoksia jälkikäteen.Britannia haluaa aloittaa brexit-neuvottelut uudelleen Pohjois-Irlannin osalta – EU kieltäytyy, mutta valmis etsimään "luovia ratkaisuja"
Britannian brexit-ministeri David Frostin mukaan nykyinen EU-sopimus on Pohjois-Irlannin osalta kestämätön. Tyytymättömyyttä herättää erityisesti brittiläisten lihatuotteiden vientiin liittyvät rajoitukset.
Vähän viihdearvoa mukaan keskusteluun. Britit ovat nyt tulleet siihen päätökseen, että se sopimus jolla puheissa kairattiin EU:a kakkoseen vain puoli vuotta sitten, onkin heille vähän huono. No mutta oli varmasti tämän arvoista äänestää soppari läpi lukematta nopealla aikataululla.
Artikla 16 on myös heitetty jo ilmaan niin monta kertaa, että uhkailu on aika tyhjää tässä vaiheessa. Vaikka siihen mentäisiinkin, niin lähinnä pahentaisivat omaa tilannettaan.
Odottelen vielä sitä naurua matkalla pankkiin. Varmaan ihan just tuloillaan.
Julkinen sektori tulee olemaan käsillä tehtävän työn suvereeni palkkajohtaja sen jälkeen kun paikallisella sopimisella tuotantotyön palkat on saatu runtattua maan rakoon.
Ja sulla jää levy soimaan päälle. Joko et kykene tai halua lukea mitä sulle täällä vastataan vaan haluat jatkuvasti saarnata samaa tekstiä joten tätä keskustelua on täysin turha jatkaa.
Hieno viesti tuuheaa skenaariota mutta tämä lainattu jäi perustelematta.
Palataas perusasioihin, haluat siis tehdä suomalaisesta duunarista niin halvan että suomi pystyy kilpailemaan matalan elintason omaavien maiden kanssa? Tämä sitten johtaa tähän maagiseen "kilpailukyvyn kasvuun" joka johtaa mihin? Vaikka saataisiin täystyöllisyys niin BKT olisi paska siitä huolimatta kun porukka tekee työtä orjapalkalla ja pieni vähemmistä / ulkomaiset toimivat keräävät hyödyn.
Aikalailla tuolle kannalle itsekin oikeastaan kallistun, joskin mielipiteeni onko ko. mielipidevaikuttaminen haitallista on osaltani kaksijakoinen:
Hyvänä esimerkkinä on että suomessa suomelle huonoja päätöksiä perustellaan usein termeillä mainehaitta ja solidaarisuus eikä saa keikuttaa venettä. Ei uskalleta antaa kansan äänestää asioista, vaan poliitikot sumplii ne keskenään. Suomi noudattaa eu:n sääntöjä hyvinkin kirjaimellisesti, kun mitä etelämmäksi mennään joustaa säännöt enemmän. Mun mielestä tämä kertoo siitä kuinka eu ja euro ovat uusi neuvostoliitto kulttuurisessa ja poliittisessa mielessä. Ei niinkään että olisi vastaava sotilaallinen uhka ainakaan vielä.
Koetko oikeasti että jättiyritysten menestyminen pienien kustannuksella on "sosialistiunionin" syytä? Itse näen että EU on niitä harvoja tahoja jotka yrittävät hillitä megacorporaatioiden leviämistä, välillä enemmän ja vähemmän onnistuneesti. Nämä korporaatiot käyttävät paljon rahaa lobbaukseen ja kääntämään heikkoja poliitikkoja ajamaan tai estämään heille epäedulliset päätökset, se ei kuulosta minusta sosialismilta vaan raa'alta kapitalismilta.
Sanoisin että kysymys on vaikea, eikä vastaus ole ihan niin mustavalkoinen mitä toivoisit saavasi vastaukseksi. Tietysti on typerää antaa huonosti käyttäytyville maille vapaat kädet mokailla ja tulla perässä maksamassa vahingot, mutta unioni kaatuu myös siihen että katsotaan vierestä kun joku kaatuu ja vittuillaan päälle "mitäs läksit kikkeliskokkelis". Mutta missä on sitten se kultainen keskitie? Ongelmana on että unioni toimisi tarvittaisiin maiden johtoon ihmisiä jotka haluavat katsoa koko euroopan etua pelkän kansallisen edun sijasta koska euroopan etu on myös kansallinen etu. Tällä hetkellä paskanationalismi nostaa rumaa päätään ja tämä on johtanut siihen että tuntuu että tietyt maat paskovat asioita tarkoituksella ihan vain todistaakseen että EU on paha (pelaavat venäjän pussiin).
Itse asiassa en ole automaattisesti jättiyrityksiä vastaan, jos ne toimivat samoilla edellytyksillä kuin pienemmätkin ja ovat muodostuneet jättiyrityksiksi koska ovat niin tehokkaita yrityksiä. Hieman kontraavasti en myöskään pidä mega-jenkkiyrityksiä kuten Facebook, Apple, Amazon, Microsoft ja Google ongelmallisina megayrityksinä, koska ne täyttävät nähdäkseni tuon tehokkuuden ehdon. Mielestäni USA toimii typerästi harkitessaan rajoituksia näiden toimintaan. Jättiyrityksien ongelmilla viittaan enemmänkin sellaisiin yrityksiin, jotka pysyvät pystyssä vain, koska niiden velkakirjoja ostetaan keskuspankkien toimesta alle markkinahintojen, mikä osaltaan estää tehokkaampien pienempien yritysten pääsyn markkinoille, joilla ei pääsyä tuohon halpaan velkarahaan. Esim. pääomaintensiivisillä teollisuuden aloilla tietyille tahoille ohjattu keinotekoisen halpa velkaraha tehokkaasti estää pienempien yritysten pääsyn markkinoille, koska pääomaintensiivisillä aloilla pääoman hinnalla on äärimmäisen iso merkitys.
Ymmärrän vastauksesi etenkin lyhyemmällä tähtäimellä katsoen, mutta valitettavasti näen, että vain mustavalkoinen ohjenuora muodostaa riittävän ohjauksen siihen suuntaan, että valtiot pysyvät ruodussa. Yhteistä hyvää katsovat päättäjät on kaunis ajatus, mutta ehkä vähän naiivia ajatella, että niin tapahtuisi etenkään kaikissa EU:n jäsenvaltioissa.
Olen koko päivän yrittänyt saada nimimerkeiltä @JCSH , @Jurppii , @BNo1 vastausta, miten te käytännössä ajatte EK:n ja Kokoomuksen ehdottaman paikallisen sopimisen mallin teollisuuteen siten, että teollisuuden kilpailukyky saavutetaan ja samanaikaisesti "matalan tuottavuuden" työntekijät pidetään töissä siellä teollisuushallissa.
Kuka täällä on puhunut 8 euron päiväpalkoista tai 6,5ke/v veromenetyksistä? Tämä kirjoituksesi menee niin ohi etten pysty kommentoimaan sitä.Palataas perusasioihin, haluat siis tehdä suomalaisesta duunarista niin halvan että suomi pystyy kilpailemaan matalan elintason omaavien maiden kanssa? Tämä sitten johtaa tähän maagiseen "kilpailukyvyn kasvuun" joka johtaa mihin? Vaikka saataisiin täystyöllisyys niin BKT olisi paska siitä huolimatta kun porukka tekee työtä orjapalkalla ja pieni vähemmistä / ulkomaiset toimivat keräävät hyödyn.
Kuvitellaan että suomalainen teollisuusduunari saadaan töihin eurolla tunti (käytän ääriesimerkkiä että pointti tulee hyvin esiin), tuotantoa siirtyy hirvittävästi suomeen koska on todella halpaa tuottaa suomessa, jee, loistavaa?
Aikaisemmin tämä tyyppi maksoi veroja 30ke/v tuloistaan ~7ke. Nyt tämä huippuhalpa duunari tienaa 8e/päivä eli 40e/viikko eli reilut 2000e/v, paljonkos tuollaisesta palkasta viitsisi verottaa? 10% 20%? No käteen jäisi joku 1600-1800e/vuodessa ja valtio saisi verotuloja 200-400e/v.
Mites valtio kirii kiinni tämän 6.5ke/v verojenmenetyksen? Lisäämällä ansiontuloverotusta? Ottamalla lainaa? Tunnetusti yrityksethän optimoivat veronsa konserniavustuksena Bahamalle, joten ne tuskin osallistuu veronmaksutalkohiin tai ovat valmiita maksamaan veroina syntynyttä vajetta.
Sitten kun kuvitellaan että kyseinen henkilö tienaakin markkoja eikä euroja ja markka luonnollisesti kelluu että ollaan erittäin kilpailukykyisiä, kauankohan arvelet että tällä työlaisellä menee että se saa ostettua autoksi Japanilaisen Toyota Corollan joka myydään euroissa tai ostettua autoon polttoainetta joka myydään dollareissa? Jos nykyään valitetaan polttoaineen hinnoista, niin se ei ole mitään tuohon verrattuna
Seuraaksi tietysti todetaan että olen idiootti kun käytön noin pientä palkkaa esimerkkinä, mutta jos puhutaan halvan työvoiman maista niin ei siellä 10e tunnissa maksetan, 5e voisi olla lähempänä totuutta. eli kerrotaan luvut viidellä.
Duunari tienaa vuodessa 8000-9000e josta veroja kertyy 800-1600e/vuodessa (10%/20%), vieläkin jää reilun viiden tonnin reikä valtion budjettiin. Kauankos duunarilla menee nyt ostaa se Corolla noin 7000e nettopalkalla?
En ihan oikeasti kykene käsittämään miten kuvittelet että kuvaamasi talousmalli toimisi niin että ihmisillä olisi varaa ostaa edes Tojota tai käydä Tallinnassa risteilylllä, kun vähän parannetaan "kilpailukykyä".
Olet saanut sen vastauksen jo useaan otteeseen.
Jos olet niin kannattaa linkata minun tunnarini tai lainata, koska alertit eivät näytä mitään minuun liittyvää kirjoitusta sinulta.
Vientiteollisuus meni aasiaan kapitalismin rattailla länsimaista jo jonkin aikaa sitten, se ei liity mitenkään euroon, kilpailukykykyyn tai kelluviin valuuttoihin vaan siihen että yritysten annetaan toimia noin vastoin valtioiden ja kansalaisten etuja.
"käytän ääriesimerkkiä että pointti tulee hyvin esiin" ja "Seuraaksi tietysti todetaan että olen idiootti kun käytön noin pientä palkkaa esimerkkinä".
Kun Suomi siirtyy omaan kelluvaan valuuttaan, niin koko maan kustannustaso laskee, ei pelkästään sen matalapalkkaduunarin palkka. Tällä saadaan matalapalkkaduunareillekin motivaatio pysyä siellä tuotantolinjalla.
Ja kun koko maan kustannustaso laskee niin myös kaikkien markkoja palkaksi saavien ostovoima laskee, jolloin kaikki mitä ei valmisteta markoissa kallistuu huomattavasti joka johtaa kovaan inflaatioon.
Kyllä olet mutta sivuutat sen kerta toisensa jälkeen
Tämä tässä
Kelluva valuutta laskee ainoastaan paikallisia työvoimakuluja. Ja niitäkin vain niiden osalta jotka eivät saa sitten ostovoimaa korvaavia indeksikorotuksia, joista sä täällä sanoit jo että esim. korkeakoulutetut tulevat saamaan ne. Ja kun ne korkeastikoulutetut saavat noita niin ne siinä samalla hinaavat niitä hintoja takas ylöspäin.
Toinen vaihtoehto on se että myös pienellä palkalla pystyisi elämään hyvää elämään, mutta minun on vaikea nähdä miten pieni palkka ja silti hyvä ostovoima menee yhteen koska se tarkoittaisi vahvaa valuuttaa jos samaan aikaan täällä halutaan heikkoa kelluvaa valuttaa viennin tukemiseksi.
Tähänhän monen maan halpatuotanto perustuu, palkat ja ostovoima ovat niin heikkoja ettei halpatuotannossa työskentelevillä ole varaa luksukseen kuten autoon tai omaan asuntoon. En oikein teidä miten valuutan kelluttaminen maagisesti korjaisi tämän ongelman tai vaihtoehtoisesti tässä haetaan jakaantunutta yhteiskuntaa jossa alimman luokan tehtävänä on vain kerryttää omistavan luokan varallisuutta omasta elintasostaan tinkien.
Luulen että inexcess kokee olevansa voittajien puolella, joten elintaso vain kasvaa kovasti kun jästit pistetään töihin minimipalkalla tuottamaan lisäarvoa paremmalle väelle. Eihän kukaan ole niin tyhmä että omaa elintasoaan ajaisi pohjamutiin.
