Suomi - kuituyhteyksien kehitysmaa

Liittynyt
31.05.2017
Viestejä
4 419
Jotta löyhiä hirsiä olisi 2 kpl? Onpahan sitten mahdollisesti kolme kuitua, jotka voi oikeasti kilpailuttaa.
Etkö sitoudu kuitenkin kummallekin käyttämään liittymää ja maksamaan siitä?

Melkein kaikki uuttaa kuitua kaivavista operaattoreista kerää ennakkotilauksia ja ryhtyy suunnittelemaan vasta jos niitä on tarpeeksi. Tuossa tavallaan pitää veikata sitä mikä voittaa tai jos haluaa varmistella niin veikkaa kaikkia. Toisaalta käyvät todennäköisesti tekemässä vielä uuden myyntikierroksen kun rakentamista suunnittellaan mutta sitä tuskin tulee ilman ennakkotilaajia. Sen jälkeen kun joku antaa rakentamispäätöksen niin koittaa venkoilla irti niistä muista, omalla kohdalla onnistui hyvin kun kaikki odottivat yli vuoden, pahimmassa tapauksessa sitten joutuu ottamaan päälekkäisiä liittymiä.
Sopimukset kuitenkin lähtökohtaisesti sitovat, joten tuo venkoilu ei välttämättä johda haluttuun lopputulokseen.
 
Liittynyt
14.08.2017
Viestejä
2 403
Etkö sitoudu kuitenkin kummallekin käyttämään liittymää ja maksamaan siitä?
Ei kai siellä kukaan pakota minua liittymää käyttämään? Ja pahin skenaario olisi tosiaan tuo 6 kk määräaikaisuuksien päällekkäisyys eli 180 € tuplayhteydestä.

E. Taisi logiikka hieman pettää: Jos siis Lounea valmistuisi heinäkuussa ja Valoo elokuussa, niin päällekkäisyyttä tulisikin 11 kk. Taustalla ajatus, että Valoon 12 kk kannattanee käyttää ensin, jos tuo valmistuu 6 kk sisällä Lounean valmistumisen jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

Obi-Lan

¯\_(ツ)_/¯
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 114
Sopimukset kuitenkin lähtökohtaisesti sitovat, joten tuo venkoilu ei välttämättä johda haluttuun lopputulokseen.
Omissa lapuissa oli muistaakseni ehto että voin irtisanoa jos rakentamispäätöstä ei ole tullut vuoteen eikä Valoo ainakaan lähtenyt kyseenalaistamaan tuota vaan peruivat tilauksen suosiolla. En tiedä mitä nyt uusissa on.

Onpa kuluttajasuoja viranomainenkin puuttunut tuohon ja ohjeistainut, että ennen rakennuspäätöstä perutusta ei saa periä kuin korkeintaan kohtuulliset kulut Ohjeistus kuluttajansuojan vaatimuksista valokuituliittymien sopimusehdoissa ja markkinoinnissa – Kilpailu- ja kuluttajavirasto

Eli ei operaattorit voi roikottaa asiakasta loputtomasti ennakkomyynnissä ennen kuin tekevät rakentamispäätöksen jolloin siitä tulee paljon sitovampi.
 
Liittynyt
31.05.2017
Viestejä
4 419
Ei kai siellä kukaan pakota minua liittymää käyttämään? Ja pahin skenaario olisi tosiaan tuo 6 kk määräaikaisuuksien päällekkäisyys eli 180 € tuplayhteydestä.
Ei varmaan käyttämään mutta maksamaan kyllä. Jos liittymät kytketään yhtä aikaan, niin sitten on mahdollisesti kaksi 12 kk:n määräaikaisuutta päällekkäin.

E: Näin oli muuten Valoon ehdoissa:

"Kuluttaja-asiakkaalla on lisäksi oikeus peruuttaa tehty tilaus veloituksetta, jos Toimittaja ei ole 12 kuukauden kuluessa tilausvahvistuksen vastaanottamisesta julkistanut rakentamispäätöstä. Julkisen rakentamispäätöksen jälkeen peruuttamisesta veloitetaan valokuidun liittymismaksu 2490 €. Jos kuluttaja-asiakas haluaa perua tilauksen alle 12 kuukauden kuluessa tilausvahvistuksen vastaanottamisesta ennen kuin julkinen rakentamispäätös on tehty, peruuttamisesta veloitetaan kyseisen kuluttaja-asiakkaan tilauksesta aiheutuneet kohtuulliset kulut. Tavanomaisesti nämä kulut ovat alle 200 €."

...ja edelleen:

"Toimittajalla on oikeus purkaa sopimus tai perua tehty rakentamispäätös, mikäli se päätyy olemaan rakentamatta tietoliikenneverkkoa tai liittymää teknisesti tai taloudellisesti poikkeuksellisista syistä tai olosuhteista tai kolmansista osapuolista johtuvista perustelluista syistä. Tällaisia syitä voivat olla esimerkiksi kunnan viranomaislupien edellyttämät ennalta odottamattomat vaatimukset tai niiden aiheuttamat kohtuuttomat viivästykset, yhteisrakentamisen vaade viranomaistaholta, kilpailijan päällekkäinen rakentaminen alueella, rakentamisen edellytyksien heikentyminen alueella olevien arvokkaiden puiden, rakennuksien tai muun vastaavan alueella olevan infrastruktuurin tai esteen takia, taikka kohtuuton paikallinen vastustus rakentamishanketta vastaan. Tällaisessa tilanteessa kuluttaja- asiakkaan tilaus peruuntuu automaattisesti veloituksetta, ja asiakasta tiedotetaan tilauksen peruuntumisesta sähköpostitse, kirjeitse, tekstiviestillä tai sähköisen palvelukanavan kautta."

Eipä tuo sopimus näytä Valoota kauheasti sitovan edes. Parempi olisi melkein, jos puhuttaisiin jostain esi- tai aiesopimuksesta, jos (oletan) rakentamispäätös ei ole kerran tehty.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
743
Ei varmaan käyttämään mutta maksamaan kyllä. Jos liittymät kytketään yhtä aikaan, niin sitten on mahdollisesti kaksi 12 kk:n määräaikaisuutta päällekkäin.

E: Näin oli muuten Valoon ehdoissa:

"Kuluttaja-asiakkaalla on lisäksi oikeus peruuttaa tehty tilaus veloituksetta, jos Toimittaja ei ole 12 kuukauden kuluessa tilausvahvistuksen vastaanottamisesta julkistanut rakentamispäätöstä. Julkisen rakentamispäätöksen jälkeen peruuttamisesta veloitetaan valokuidun liittymismaksu 2490 €. Jos kuluttaja-asiakas haluaa perua tilauksen alle 12 kuukauden kuluessa tilausvahvistuksen vastaanottamisesta ennen kuin julkinen rakentamispäätös on tehty, peruuttamisesta veloitetaan kyseisen kuluttaja-asiakkaan tilauksesta aiheutuneet kohtuulliset kulut. Tavanomaisesti nämä kulut ovat alle 200 €."
Ei taida olla kovinkaan realistinen mahdollisuus tuo vuoden päällekkäinen määräaikaisuus. Ensinäkin liittymän valmistumisajankohta eroaa todennäköisesti kuukausilla, jopa vuosilla, vaikka liittymämyynti olisikin ollut käynnissä samanaikaisesti. Toisekseen liittymää ei yleensä ole pakko ottaa käyttöön heti, esimerkkeinä Valoo antaa vuoden ja Valokuitunen 5 vuotta aikaa ottaa liittymä käyttöön.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 250
Kävin Valoon tarjousta läpi (joka muuttuisi tilaukseksi vahvalla tunnistautumisella) eikä tuolla ole mitään mainintaa toimituspäivästä. Eli tässähän on se mahdollisuus, että todellisuudessa vain keräävät sitovia osallistujia ja kun on tarpeeksi, niin aletaan rakentamaan. Puhelimessa puhui, että syksyllä/marraskuussa pitäisi alkaa viimeistään rakentaminen, mutta ei ole missään tämä kirjallisena.
Ekanahan toki, tilauksen jälkeen, rakentamispäätös pitää tulla.
Ja tietenkään ilman riittävää tilauskantaa ei moista taida tulla :)
 
Liittynyt
22.12.2018
Viestejä
23
Itsellä tilaukset VSP:ltä ja Valoolta, VSP:ltä tuli ensin postilaatikkoon kirje että alueelle rakennetaan kuitua, laitoin samantien viestin että olen kiinnostunut ja seuraavana päivänä tuli sähköpostilla että eipäs olekaan tulossa minun tontille vaikka pääkuitu meneekin käytännössä tontin rajalla. No sitten lähestyi Valoo samalla tavalla postilaatikkokirjeellä about pari viikkoa tuosta ja totesin että koitetaan nyt onnea heiltä, rakentamispäätös kuulemma tehty jo joulukuussa, mutta puhelimessa myyjä sanoi että aikaisintaan syksyllä alkaisivat asennella noita, eli todennäköisesti kartoittavat vain asiakkaita kyseiselle alueelle.

No viikko takaperin soitteli sitten VSP myyjä ja sanoi että ovat antaneet virheellistä tietoa aikaisemmin ja kuitu olisi myös heidän kauttaan saatavilla hintaan 0e. Sanoin sitten että olen jo kerennyt tilata kuidun toisesta paikasta ja myyjä tiesi heti että Valoosta kyse ja hänen mukaansa tuskin Valoo tulee mitään rakentamaankaan alueelle. Lisäksi kovin painotti että mitään riskiä tuossa tilaamisessa ei ole, jos vaikka Valoo saisi kuitunsa rakennettua, joten uskalsin pistää tilauksen sitten kahdesta paikasta että jos edes jommasta kummasta onnistuisi.

Lisäksi olen vielä naimisissa DNA kaapelissa melkein 1,5v, mutta tämä ei onneksi ole kummallekaan este, kun kerran valoollakin on 12kk aikaa aktivoida kytkennästä ja VSP:llä ei tuollaista ehtoa ei edes ollut, vaan sanoivat että aloitetaan sitten kun määräaikainen loppuu.
 

Subv1sa

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 116
Oo onnellinen.
Ite kirjottanu sopparin kesäkuussa 2021.
2022 tuli päätös että rakennetaan ja alotetaan kohta.
2023 kesällä vihdoin aloitettiin kaivuut ja lupailtiin että vuoden loppuun mennessä kaikilla tilanneilla kuitu käytössä.
2024 tammikuu, kuitu kaivettuna nurkalla, kuitukaivot hankien alla jäässä hitsaamattomina, nyt lupailtu että huhtikuun loppuun. En usko ennenkuin nään. :rofl:

Näin siis elmonetillä.
Valoa tunnelin päässä
Aamupäivällä soi puhelin että linjat valmiit ja sisäasennus 22 päivä.
Kohta tää piina päättyy :lol:
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
958
Tänään oli Valoo kuidun vetäjät tontilla kun tulin parin päivän työreissulta kotio neljän aikaan. Ei kukaan ollut mulle soittanu etukäteen. No saatiin vedettyä kuitu maahan talolta tuonne tienvarteen rungon vetoa odottelemaan. Ovat ekaa viikkoa hommissa Ulvilassa. Sanoivat että ovat vetäneet pihoihin Ulvilassa ristiin rastiin kun utelin missä järjestyksessä niitä alueita oikeen kuidutetaan täällä. No sitten odottelemaan että kaivurit tulisivat vetään tuohon tienvarteen runkokuidun. Nämä jantterit sanoivat että koko Ulvila olisi valmis lokakuun loppuun menessä.

Sit puhuin että pitäisi tulla toinenkin kuitu GC:ltä niin yks niistä sanoi että Valoo ja GC tekee jotain yhteistyötä... mutta se että mitä niin jäi ilmaan roikkumaan... :hmm:
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 047
Pidemmän ajan suuntaus FTTH liittymissä on ollut se, että hinta joko pysyy samana, tai laskee, nopeuden pysyessä samana, tai nousten.
Vaan juuri paikallinen kuituoperaattori nosti hintoja ja nopeuksiin ei ole tässä vajaan 10v aikane tehty mitään muutoksia. Eipä ole kyllä mitään järkeä maksaa 33€ 100M liittymästä kun saan 200M mobiilin reilulla parilla kybällä. Eivät edes kaapelitv:tä toimita hikisessä kuituverkossaan niin pitäkööt tunkkinsa.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
Vaan juuri paikallinen kuituoperaattori nosti hintoja ja nopeuksiin ei ole tässä vajaan 10v aikane tehty mitään muutoksia. Eipä ole kyllä mitään järkeä maksaa 33€ 100M liittymästä kun saan 200M mobiilin reilulla parilla kybällä. Eivät edes kaapelitv:tä toimita hikisessä kuituverkossaan niin pitäkööt tunkkinsa.
Kuten aiemmin todettua, poikkeus ei vahvista sääntöä, tuo ei ole yleinen suuntaus.
33 euroa on aika halpa aidon kuituliittymän palvelumaksusta.
100m ei ole tänä päivänä nopein mitä tarjotaan, mutta kuten todettua, 100m on enemmän kuin riittävä suurimmalle osalle käyttäjistä.

Mobiiliin on aivan turha verrata, sillä se voi käyttöpaikasta riippuen tarjota vaikka 2m tai 5m nopeuksia ajoittain tai jatkuvamminkin, vaikka kuin lukisi liittymäsopimuksessa 200m tai 1000m.
Lisäksi käyttökokemuksella on eroa kuin yöllä ja päivällä mobiili vs kuitu. Täällä on koettu monet radiokelitkin, jolloin mobiili on ollut 2m tasolla tai katki, sitä on voinut kestää päiväkausia.
Samaan aikaan on voinut olla myös antenniverkon puolella kuva pimeänä. Näin herkkää tämä langaton ihanuus on. Vääränlainen sää voi pilata kaiken.

Täällä mobiili on, vaiika sillä hetkellä toimisikin ihan kelvollisella nopeudella, selvästi tunkkaisempi käyttää ihan perus nettisivuillakin.
Kun kytkee kännykän kuituliittymän wlan verkkoon, paranee sutjakka sivujen latautuminen isosti. Ja on näissä luotettavuudellakin ero kuin yöllä ja päivällä.

Mobiilista ei kyllä kiinnostaisi maksaa kahtakymppiä. Kympin ehkä hammasta purren.
Vielä toistaiseksi on suunnilleen kympin luokkaan saanut sopimuksia, mutta yleisesti on nousseet kovasti mobiililiittymien hinnat, aivan selkeä suuntaus sekin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 204
Tämä ei sinäänsä ihmetyttäisi jos näin kävisi, Teliahan on kovaa kyytiä pilkkonut ja myynyt itseään viime vuosina kun siellä vissiin keskitytään..... ydinliiketoimintaan, mitä se sitten onkaan.
Teliahan tuon Valokuitusen pitkälti omistaa, ei tuollaisessa saman liiketoiminnan harjoittamisessa kahdella eri kustannusrakenteella järkeä ole.

Ei kai siellä kukaan pakota minua liittymää käyttämään? Ja pahin skenaario olisi tosiaan tuo 6 kk määräaikaisuuksien päällekkäisyys eli 180 € tuplayhteydestä.

E. Taisi logiikka hieman pettää: Jos siis Lounea valmistuisi heinäkuussa ja Valoo elokuussa, niin päällekkäisyyttä tulisikin 11 kk. Taustalla ajatus, että Valoon 12 kk kannattanee käyttää ensin, jos tuo valmistuu 6 kk sisällä Lounean valmistumisen jälkeen.
Ei sitä kuotua ole paklo ottaa käyttöön samana päivänä kun se kytketään. Isolla osalla ihmisistä on määräaikaisena edellinen netti, ja kyllä siinä aloituksessa jonkin verran joustetaan.

Vaan juuri paikallinen kuituoperaattori nosti hintoja ja nopeuksiin ei ole tässä vajaan 10v aikane tehty mitään muutoksia. Eipä ole kyllä mitään järkeä maksaa 33€ 100M liittymästä kun saan 200M mobiilin reilulla parilla kybällä. Eivät edes kaapelitv:tä toimita hikisessä kuituverkossaan niin pitäkööt tunkkinsa.
100M kuitu on tuplasti nopeampi kuin 200M mobiiili ja vain puolet kalliimpi.

Tuo on sama kuin laittaisi tietokoneeseen kiintolevyn ssd levyn sijaan, siksi koska kiintolevyssa saa samalla rahalla paljon enemmän tilaa.

E: typoja
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
14.08.2017
Viestejä
2 403
Ei sitä kuotus ole paklo ottaa käyttöön samana päivänä kun se kytketään. Isolla osalla ihmisistä on määräaikaisena edellinen netti, ja kyllä siinä alootuksessa jonkin verran joustetaan.
Mutta jos Lounea saa rakennettua verkon valmiiksi heinäkuussa ja Valoo ei osaa sanoa mitään omasta rakentamisestaan niin todennäköisesti tulisi aloitettua 24kk soppari heti. Sitten Valoo kävisikin seuraavalla viikolla kaivelemassa ja sitä seuraavalla viikolla laittamassa laitteet kuntoon ja verkko olisi kunnossa elokuussa. Valoon soppari 12 kk, jota pystyy 12 kk siirtämään eteenpäin, jolloin seuraavan vuoden elo-heinäkuu menisi tuplayhteydellä.

MUTTA tuo 360 € on siltikin niin halpa, että tuon häviävän pienen riskin voi ottaa.

Pakotin porukatkin tilaamaan yhteyden kaikilta mahdollisilta "ilmaisilta" toimittajilta. Nyt GC ja Valoo tehneet rakennuspäätökset ja GC kertonut aloittavansa viimeistään kesällä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 957
Teliahan tuon Valokuitusen pitkälti omistaa, ei tuollaisessa saman liiketoiminnan harjoittamisessa kahdella eri kustannusrskenteella järkeä ole.
Ainakin vielä toistaiseksi omistaa. Mutta kuten Towersin ja Rooftopin kanssa nämä liityntäverkot on samanlaista liiketoimintaa joka sitoo paljon rahaa ja siihen nähden tuottaa vähän. Toki varmasti voitollisesti mutta vähän.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 204
Ainakin vielä toistaiseksi omistaa. Mutta kuten Towersin ja Rooftopin kanssa nämä liityntäverkot on samanlaista liiketoimintaa joka sitoo paljon rahaa ja siihen nähden tuottaa vähän. Toki varmasti voitollisesti mutta vähän.
Joo, mutta niin pitkään kun kuituverkkoja omistaa, ne on kyllä järkevämpää siirtää saman yhtiön alle, ja jos ne haluaa myydä, pääsee kaikista kerralla eroon.
 
Liittynyt
18.03.2018
Viestejä
805
Näköjään alkaa Vantaallakin tapahtua. Alue 01350. Ensi viikolla tulee asentaja suunnittelu/asennuskäynnille.

Tilaus tehty 4.6.2022
Rakentamisvahvistus 19.9.2022

Onneksi on Elisan "korttelikuitu" VDSL2 100/25 toiminut moitteettomasti niin ei ole paniikkia.
Tuntuu et Koivukyläntiellä on vasta viimeisen puolen vuoden aikana vasta alettu kaivamaan kunnolla.
 
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
182
Mikähän toi päätelaite mahtaa olla tuossa liittymässä. Olis kiva tietää specsejä.
Hinta kyllä sen verran suolanen, että jätän ainakin toistaiseksi tilaamatta.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
6 943
Liittynyt
31.05.2017
Viestejä
4 419
Valoolta tosiaan soittivat alle 5 minuutissa siitä, kun olin ilmaissut sähköisesti kiinnostukseni valokuituun tulevalla alueellani. Laittoi sopimuksen hyväksyttäväksi ja siitä tullut pari muistutusta päivässä sähköpostilla ja/tai tekstarilla. Kun lähetin aspaan huomautuksen/kysymyksen, että toimituspäivä puuttuu, niin kukaan ei vastaa. Puhelimella yritin soittaa eikä vastata, jätin takaisinsoittopyynnön - ei ole kuulunut. Herättää vahvaa luottamusta firmaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
Valoolta tosiaan soittivat alle 5 minuutissa siitä, kun olin ilmaissut sähköisesti kiinnostukseni valokuituun tulevalla alueellani. Laittoi sopimuksen hyväksyttäväksi ja siitä tullut pari muistutusta päivässä sähköpostilla ja/tai tekstarilla. Kun lähetin aspaan huomautuksen/kysymyksen, että toimituspäivä puuttuu, niin kukaan ei vastaa puhelimella yritin soittaa eikä vastata, jätin takaisinsoittopyynnön - ei ole kuulunut. Herättää vahvaa luottamusta firmaan.
Et tule saamaan tarkkaa toimituspäivää miltään firmalta, jolla on isoja savotoita työn alla. Jos parin, kolmen vuoden tarkkuudella antavat arvion, niin se on jo realistisempi.

Toimituspäivä tarkentuu vasta ns. viime metreillä.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 047
Mobiiliin on aivan turha verrata, sillä se voi käyttöpaikasta riippuen tarjota vaikka 2m tai 5m nopeuksia ajoittain tai jatkuvamminkin, vaikka kuin lukisi liittymäsopimuksessa 200m tai 1000m.
Ja mobiili voi myös tarjota sitä mitä lupaa. Kuten ittellä.

Lisäksi käyttökokemuksella on eroa kuin yöllä ja päivällä mobiili vs kuitu. Täällä on koettu monet radiokelitkin, jolloin mobiili on ollut 2m tasolla tai katki, sitä on voinut kestää päiväkausia.
Mun useamman vuoden käyttökokemus tästä mobiilista on ollut ihan positiivinen. Ei ole ollut mitään suurta murhetta sen jälkeen kun vaihdoin pois elisasta jolla nopeudet vain laski vuodesta toiseen.

100M kuitu on tuplasti nopeampi kuin 200M mobiiili ja vain puolet kalliimpi.
Mitä sieniä olet napsinut?



se 100M kuidun pitäisi siis antaa 400M jotta se olisi tuplasti nopeampi. Tuossa naapurissa on toi 100M kuitu ja ei sieltä vaan tule kuin se 100M
 
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
182
Ja mobiili voi myös tarjota sitä mitä lupaa. Kuten ittellä.



Mun useamman vuoden käyttökokemus tästä mobiilista on ollut ihan positiivinen. Ei ole ollut mitään suurta murhetta sen jälkeen kun vaihdoin pois elisasta jolla nopeudet vain laski vuodesta toiseen.



Mitä sieniä olet napsinut?



se 100M kuidun pitäisi siis antaa 400M jotta se olisi tuplasti nopeampi. Tuossa naapurissa on toi 100M kuitu ja ei sieltä vaan tule kuin se 100M
Tuossa kuvassa noi pingit näkyy kuormassa olevan kohtuu hirveät(154 ja 176ms). Se kyllä tuntuu jo käyttökokemuksessa kun kuidulla ne ovat kymmenesosa tosta.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
Mun useamman vuoden käyttökokemus tästä mobiilista on ollut ihan positiivinen. Ei ole ollut mitään suurta murhetta sen jälkeen kun vaihdoin pois elisasta jolla nopeudet vain laski vuodesta toiseen.
Niin, ja ihan sama voi toistua Telia/DNA verkossa että laskusuhdanne alkaa.
Mobiilista ei koskaan tiedä. Siksi pelkästään sen varaan ei kannata laskea, jos parempaa on saatavissa.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
Tuossa kuvassa noi pingit näkyy kuormassa olevan kohtuu hirveät(154 ja 176ms). Se kyllä tuntuu jo käyttökokemuksessa kun kuidulla ne ovat kymmenesosa tosta.
Jep, se on sellaista mobiililla.
Speedtest voi näyttää ihan ok lukemia, mutta jo ihan webbisivujen selaaminen tuntuu oudon tahmealta, tuosta kuorman alla tapahtuvasta viiveen kasvusta johtuen.
Saman olen itsekin huomannut. Kun yhdistin puhelimen kuituliittymän wlan verkkoon, alkoi sivutkin latautumaan paljon jouhevammin.

Jopa paljon parjattu wifi on monella tapaa parempi kuin mobiili :cigar2:
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
04.11.2019
Viestejä
19
"Ja mobiili voi myös tarjota sitä mitä lupaa. Kuten ittellä."

Samoin asuessa muutaman sadan metrin päässä mastosta Moin 5G toimii kiitettävästi. Moin liittymästä on mahdollista käyttää myös 19€ 4G liittymää joka antaa melkein 400/100 jatkuvasti.
Tarkoitus olisi tilata myös Valoon 19.90€ 250/250M 12kk jota ne tarjoaa tämän vuoden aikana saatavissa alueelle.
Saa siinä vuoden aikana verrata kumman liittymän pitää.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 204
Ja mobiili voi myös tarjota sitä mitä lupaa. Kuten ittellä.



Mun useamman vuoden käyttökokemus tästä mobiilista on ollut ihan positiivinen. Ei ole ollut mitään suurta murhetta sen jälkeen kun vaihdoin pois elisasta jolla nopeudet vain laski vuodesta toiseen.



Mitä sieniä olet napsinut?



se 100M kuidun pitäisi siis antaa 400M jotta se olisi tuplasti nopeampi. Tuossa naapurissa on toi 100M kuitu ja ei sieltä vaan tule kuin se 100M
Silloin kun lataat sen yhden ison tiedoston jostain, niin, niin tuo tuolla se tulee nopeammin, mutta 99,5% ajasta se kuitu on nopeampi, koska normaalisti ne ovat nuo alarivin pienemmällä kirjoitetut numerot jotka merkitsevät enemmän.

Voidaan verrata kiintolevy vs ssd. Miksi kukaan ei nykyään käytä kiintolevyä järjestelmälevynä, vaikka ne ovat isompia?
 

DonMC

IT-nörtti
Tukijäsen
Liittynyt
10.02.2022
Viestejä
90
Itselläkin on tällä hetkellä DNAn kaapeli (jota leikkisästi kutsuvat "valokuitu plussaksi"). Tilasin kuitenkin Valokuituselta ihka oikean kuidun taloon asti juuri tuon kaapelinetin surkeahkon pingin takia.

Oheisessa kuvassa nykyinen kaapelinetti (400M). Tämä on siis Ethernetin perästä, ei WLAN. Valitsin useasta mittauksesta sen parhaan. Huonoimmillaan download-pingi oli 322ms.
Siis kyllähän tuossa näennäisesti se nopeus on lähes se luvattu 400M, mutta tuon pingin takia se tuntuu silti hieman tahmealta. Elokuvastriimit pätkivät välillä jne.
Katsellaan uudelleen sitten kun se valokuitu tulee joskus kesän aikana.

Screenshot 2024-04-14 at 12.49.46.png
 
Liittynyt
15.11.2016
Viestejä
861
Itselläkin on tällä hetkellä DNAn kaapeli (jota leikkisästi kutsuvat "valokuitu plussaksi"). Tilasin kuitenkin Valokuituselta ihka oikean kuidun taloon asti juuri tuon kaapelinetin surkeahkon pingin takia.

Oheisessa kuvassa nykyinen kaapelinetti (400M). Tämä on siis Ethernetin perästä, ei WLAN. Valitsin useasta mittauksesta sen parhaan. Huonoimmillaan download-pingi oli 322ms.
Siis kyllähän tuossa näennäisesti se nopeus on lähes se luvattu 400M, mutta tuon pingin takia se tuntuu silti hieman tahmealta. Elokuvastriimit pätkivät välillä jne.
Katsellaan uudelleen sitten kun se valokuitu tulee joskus kesän aikana.

Kyllä sitä vikaa jossain muualla on, jos pätkii. Itsekin vetelen tällä hetkellä mobiililaajakaistalla ilman ongelmia. Passaa oikein hyvin johonkin perus streamailuun ja netin selaamiseen.
Ainut missä kaipaisi kuidun hyviä puolia on oikeastaan pelaaminen joidenkin pelien kohdalla. Pertti-peruskäyttäjälle ihan se ja sama onko mobiililaajakaista, jos yhteydet mastoon on kutakuinkin kohdillaan. Itse en saa edes maksimeja, koska oma tönö on just kaikkien operaattoreiden katveessa sellaisessa sopivassa kolmiossa, johon ei yhdenkään keilat osu suoraan. Silti ei ole mitään ongelmaa normaalissa peruskäytössä.
Kaikesta huolimatta tuossa seinässä odottelee kuituboksi kytkemistä käyttöön. En silti epäröi palata hintojen takia mobiilikäyttäjäksi vuoden pakollisen kuituilun takia, jos ei siinä vaiheessa ole edullista kuituliittymää tarjota ja mobiili on selvästi halvempi.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 349
Silloin kun lataat sen yhden ison tiedoston jostain, niin, niin tuo tuolla se tulee nopeammin, mutta 99,5% ajasta se kuitu on nopeampi, koska normaalisti ne ovat nuo alarivin pienemmällä kirjoitetut numerot jotka merkitsevät enemmän.

Voidaan verrata kiintolevy vs ssd. Miksi kukaan ei nykyään käytä kiintolevyä järjestelmälevynä, vaikka ne ovat isompia?
Vaikka valokuitu onkin se paras yhteys ja itselläkin tilauksessa, niin olen kyllä tästä erimieltä. Kyllähän monessakin käytössä se 200M mobiili on nopeampi, jos se todella jatkuvasti tuolla nopeudella toimii (Yleensä ei vaan toimi, pätkii ja nopeudet & ping heittelee ihan laidasta laitaan.). Mainitaan nyt vaikka useiden 4K streamien pyörittäminen, isojen päivitysten lataaminen jne. jne. Matalalla latenssilla on merkitystä kuin vaaditaan reaaliaikaista yhteyttä, esim. pelaaminen, etäyhteydellä työskentely jne. Moni peruspentti ei tajua eroa kun kumpikin riittää hyvin toimiessaan peruskäyttöön.

Ei kyllä oleva osuva vertaus kun missään olosuhteissa se kiintolevy ei ole nykyaikaista ssd:tä nopeampi. Kiintolevyn etu on oikeastaan vain halvempi hinta per tera.


Itselläkin on tällä hetkellä DNAn kaapeli (jota leikkisästi kutsuvat "valokuitu plussaksi"). Tilasin kuitenkin Valokuituselta ihka oikean kuidun taloon asti juuri tuon kaapelinetin surkeahkon pingin takia.

Oheisessa kuvassa nykyinen kaapelinetti (400M). Tämä on siis Ethernetin perästä, ei WLAN. Valitsin useasta mittauksesta sen parhaan. Huonoimmillaan download-pingi oli 322ms.
Siis kyllähän tuossa näennäisesti se nopeus on lähes se luvattu 400M, mutta tuon pingin takia se tuntuu silti hieman tahmealta. Elokuvastriimit pätkivät välillä jne.
Katsellaan uudelleen sitten kun se valokuitu tulee joskus kesän aikana.

Sulla on selvästi jotain vikaa yhteydessä. Ei striimit saa pätkiä, tai yhteys tuntua tahmealta kaapelilla 400M yhteydellä, jos ei mitään isoa latausta ole samalla menossa ja kaikki on kunnossa.

netti.png


Tälläiset tulee itsellä kaapelinetillä, vaikka yhteys käytössä useammalla laitteella samaan aikaan, joten paremmat lukemat saisi jos sulkisi kaikki youtubet ym. Vaihdan kyllä valokuituun välittömästi kun Lounea sen saa tänne vedettyä (tämän vuoden puolella pitäisi olla valmista).
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 204
Mainitaan nyt vaikka useiden 4K streamien pyörittäminen, isojen päivitysten lataaminen jne. jne.


Ei kyllä oleva osuva vertaus kun missään olosuhteissa se kiintolevy ei ole nykyaikaista ssd:tä nopeampi. Kiintolevyn etu on oikeastaan vain halvempi hinta per tera.
Joo, ei oikein M2 levyillä enää toimi tuo, mutta muutama vuosi sitten olisi voinut vielä laittaa kiintolevyt raid0 niin että ne olisi olleet yhtenäisissä siirroissa selkeästi nopeampia.

Sinänsä nuo useat samanaikaiset 4k streamit joille 100M ei riittäisi on aika teoriaa.

Onko nuo pelipäivitykset sellaisia että se rävähtää eteen kun koittaa käynnistää pelin, eikä pelaamaan pääse ennen päivitystä? Noin muuten mä en ole varsinaisesti odottanut mitään päivitystä latautuvaksi sitten dial-up yhteyksien.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 349
Joo, ei oikein M2 levyillä enää toimi tuo, mutta muutama vuosi sitten olisi voinut vielä laittaa kiintolevyt raid0 niin että ne olisi olleet yhtenäisissä siirroissa selkeästi nopeampia.

Sinänsä nuo useat samanaikaiset 4k streamit joille 100M ei riittäisi on aika teoriaa.

Onko nuo pelipäivitykset sellaisia että se rävähtää eteen kun koittaa käynnistää pelin, eikä pelaamaan pääse ennen päivitystä? Noin muuten mä en ole varsinaisesti odottanut mitään päivitystä latautuvaksi sitten dial-up yhteyksien.
No joo raid0 olisi vielä voinut vielä ennen m.2 päästä ohi, mutta nyt m.2 irtoaa jo esim. T705 14500 MB/s / 12700 MB/s, niin sille ei kyllä mitkään pyörivät pärjää enää.

No jos se oli jaettu perheelle käyttöön se netti niin silloin voisi hyvin olla useampi streami menossa.

En kyllä osaa tarkemmin sanoa noista pelin päivityksistä kun en ole vuosiin pelannut, mutta kyllähän pelien koko on noussut ihan tolkuttomasti, isoimmat on jo siellä ~200Gt kokoluokassa. Itse säännöllisesti joudun töiden takia odottamaan datan siirtoja, kun joutuu useamman sadan gigan datoja latailemaan.

Kuten sanoin itse kyllä liputan valokuidun puolesta, koska se on paras. Itselle tulee 1G/1G liittymä heti kun Lounea nyt vaan saa sen toimitettua. Toisaalta ymmärrän kyllä hyvin miten se mobiili voi olla täysin riittävä peruskäyttäjälle, joka ei tee mitään reaaliaikaista, jossa eron pingissä huomaisi.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 047
Tuossa kuvassa noi pingit näkyy kuormassa olevan kohtuu hirveät(154 ja 176ms). Se kyllä tuntuu jo käyttökokemuksessa kun kuidulla ne ovat kymmenesosa tosta.
Ja mitä sitten? Tuollaisella pingillä on normaalissa netin käytössä merkitystä ainoastaan jos on pingirunkkari taikka pikselirunkkari. Suurin osa ihmisistä ei ole kumpaakaan.

Niin, ja ihan sama voi toistua Telia/DNA verkossa että laskusuhdanne alkaa.
Mobiilista ei koskaan tiedä. Siksi pelkästään sen varaan ei kannata laskea, jos parempaa on saatavissa.
Eipä ole kuitenkaan heikentynyt vaan päinvastoin parantunut. SYV uudistus toi parannusta selvästi.

Tuohon kauheuteen verrattuna 100M kuitu on n. "4-10 kertaa nopeampi". Mutta kukin tyylillään, jos kestää jumituksen eikä tiedä paremmasta, niin elämä jatkuu mallillaan.
Ei todellakaan ole. Ainoastaan pingirunkkarin mielessä se on nopeampi. Käytännössä se että pingi on 10ms taikka 100ms niin sillä ei ole kovinkaan paljon merkitystä.

Silloin kun lataat sen yhden ison tiedoston jostain, niin, niin tuo tuolla se tulee nopeammin, mutta 99,5% ajasta se kuitu on nopeampi, koska normaalisti ne ovat nuo alarivin pienemmällä kirjoitetut numerot jotka merkitsevät enemmän.

Voidaan verrata kiintolevy vs ssd. Miksi kukaan ei nykyään käytä kiintolevyä järjestelmälevynä, vaikka ne ovat isompia?
Ei todellakaan homma ole noin. Interwebin käytössä DNS kyselyillä on varsin suuri merkitys sille millainen se käyttökokemus on. Jos DNS kyselyt kuseksii niin silloin käyttökokemus on todella surkea.
Mulla on lanissa oma DNS serveri ajossa joka suht tehokkaasti mitigoi pois noita viiveitä koska suurin osa dns kyselyistä on kakutettu jolloin ne tulee lanin dns palvelimelta. Tämän huomaa hyvin silloin kun DNS serveri käynnistetään uudelleen jolloin kakku katoaa. Hetken aikaa interweb selailu tuntuu kuin tervassa tarpoisi, mutta aika nopeasti se tunne siitä katoaa kun kakku alkaa taas täyttyä.

Ja jotta olisi sanoille myös jotain vastinetta, niin tässä benchmark dataa josta käy ilmi että ulkopuolisilla DNS servereillä ei ole yksinkertaisesti mitään saumaa locaaliin nähden.
1713132816440.png


Harva 200 meganen mobiili taitaa olla symmetrinen kuitenkaan?
Harva oikeasti symmetristä tarttee kuitenkaan?


Mulla ei siis ole mitään kuitua vastaan. Erittäin mielelläni sellaisen ottaisin käyttöön mikäli kuituoperaattori eläisi nykyajassa eikä olis jämähtänyt noihin 10v takaisiin nopeusprofiileihin ja hinnotteluun, tai itseasissa hintoja vasta tunkkasivat ylöspäin. Se on täysin mahdollista koska heillä on kuidussa alueella monopoli.
Jos tämä mobiili toimisi huonosti niin aivan varmasti ottaisin kuidun käyttöön jopa tuolla ryöstöhinnalla. Mutta minä en ole pingirunkkari enkä enää nykyisin pikselirunkkarikaan joten ainut "valtti" on yhteyden symmetrisyys ja minulle tämä 50Mbps upload on riittänyt vallan mainiosti, joten sekään ei ole riittävä peruste alkaa vaihtamaan.

Itseni vaan ärsyttää todella paljon kun täällä eräät puhuu ihan täyttä paskaa mobiilista.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
...kun täällä eräät puhuu ihan täyttä paskaa mobiilista.
Tämä väite ei pidä paikkaansa.
Perustuvat ihan tosielämän faktoihin, ihmisten kokemuksiin ja tunnettuihin ongelmiin.

Joo, jollekin se mobbiili voi riittää, jossakin kohteessa, muttei siinäkään kohteessa ole luottoa että se toimisi aina.
Ei tarvita kuin muutoksia tukiasemalla niin voi mennä huonompaan.
 
Liittynyt
18.06.2017
Viestejä
615
En silti epäröi palata hintojen takia mobiilikäyttäjäksi vuoden pakollisen kuituilun takia, jos ei siinä vaiheessa ole edullista kuituliittymää tarjota ja mobiili on selvästi halvempi.
Sama täällä. 1000/1000 kuitu on tilattuna, ja en kyllä ala maksamaan 40-50e/kk kun tuo 12kk tarjoushinta on lusittu. 500M mobiilin saa puolta halvemmalla. Ei kannata yleistää "Mobiili on paska" kun se tosiaan voi toimia ihan riittävän hyvin monessakin paikassa. Mitään varsinaista tarvetta kuidulle ei itselläkään ole, mutta kun sai kaivun ilmaiseksi, ja liittymäkin tarjouksessa, niin pitihän tuo ihan mielenkiinnosta ottaa vuodeksi kokeiluun. Jos saa vuoden jälkeen edelleen samaan 29,90 hintaan, mitä epäilen, niin todennäköisesti jatkan kokeilua. Mutta tuossa 29,90 menee kyllä kipuraja itselläni, oli liittymä sitten kuitu tai mobiili.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 375
Korkean pingin huomaa just kun lataa jonkun iltapaskan etusivun ilman mainoksenestoa kun pelkästään se hakee 140 eri pyyntöä ja 5 megaa tavaraa, tai jos katsoo liveurheilua ja kuva puuroutuu.

Symmetriaa voi kaivata siinä vaiheessa jos joku perheenjäsen on kova luomaan verkkosisältöä tai jos ikinä ottaa backuppeja. Kuten kaikissa nettiyhteyksissä, kun upin käytön vetää tappiin laskee palvelun laatu ja viiveet nousee ja ei voi runkata. :tdown:

Mobiilissa täällä vaihtoehtoina on 8/1 M Elisan 4G tai SYV (käytännössä siis Telia) 5G. Ympärivuorokautinen tuo netti ei ole, vaan pelkästään tänä vuonna ollaan n. 99% uptimen kohdalla. En tuolla lukemalla ole luottanut siihen että kannattaisi tehdä mitään monimutkaisia verkostariippuvaisia kotiautomaatioon, sillä yhteyteen ei vain voi luottaa.

Tietty se uptime nousee kokoajan, mut veikkaanpa et seuraavilla juhlapyhillä verkko ruuhkautuu ja menee nurin taas.

Kuitukauppiaita ei ole näkynyt, yhteydenottoihin ei vastata. Valoolta "tilaus" on sisässä, eli näkyy että alueelle tehdään myyntiä mutta siinäpä se on. En jaksa enää noista kysellä, joten mobiili on ottanut väsytysvoiton ja seuraavan muuton yhteydessä pitää varmistaa tuo kuitumahdollisuus ennen kauppoja.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
5 066
itseasissa hintoja vasta tunkkasivat ylöspäin. Se on täysin mahdollista koska heillä on kuidussa alueella monopoli.
Olisi huikean hienoa jos kuituveron pystyisi avaamaaan vapaalle kilpailulle. Vähän sama ideologia on sähkönmyynnissä. Olisi kuituverkkomaksu ja sitten liittymämaksu nopeuden mukaan. Nyt vaihtoehtoa ei ole, joten monopoli on aika oikea ilmaisu.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
Sama täällä. 1000/1000 kuitu on tilattuna, ja en kyllä ala maksamaan 40-50e/kk kun tuo 12kk tarjoushinta on lusittu. 500M mobiilin saa puolta halvemmalla. Ei kannata yleistää "Mobiili on paska" kun se tosiaan voi toimia ihan riittävän hyvin monessakin paikassa. Mitään varsinaista tarvetta kuidulle ei itselläkään ole, mutta kun sai kaivun ilmaiseksi, ja liittymäkin tarjouksessa, niin pitihän tuo ihan mielenkiinnosta ottaa vuodeksi kokeiluun. Jos saa vuoden jälkeen edelleen samaan 29,90 hintaan, mitä epäilen, niin todennäköisesti jatkan kokeilua. Mutta tuossa 29,90 menee kyllä kipuraja itselläni, oli liittymä sitten kuitu tai mobiili.
Tuntuu mobiilista kyllä julmetun kovalta hinnalta maksaa joku 20...25e.
Kympin luokkaa voi vielä hieman hammasta purren maksaa kuukaudessa, mutta kun aletaan meneään kohti kahta kymppiä, niin tulee varmaan hampaat purtua tohjoksi.

1000/1000 kuidusta järjettömän halpa, jos vielä alle viiden kympinkin saa.
Täällä viidelläkympillä saa sen 200/200 ftth. Ja on hintansa väärti, suurin osa liittymistä käytössä vaikka verkko ollut valmis jo kymmenisen vuotta. Ja uusiakin liittymiä aina rakennetaan.
Itsellä ollut operaattorin puolesta tämä 1000/1000 käytössä tuon kakssatasen hinnalla jo vuosikausia, kun aikoinaan pyrin edistämään verkon toteutumista.

Se (verkko) lopulta saatiin, ja nyt kylän kiinteät yhteydet on suomen parhaimmistoa kun mitataan kiinteistöjen liitettävyyttä ja käytössä olevia liittymiä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 246
Symmetriaa voi kaivata siinä vaiheessa jos joku perheenjäsen on kova luomaan verkkosisältöä tai jos ikinä ottaa backuppeja. Kuten kaikissa nettiyhteyksissä, kun upin käytön vetää tappiin laskee palvelun laatu ja viiveet nousee ja ei voi runkata. :tdown:
Jos symmetriselle yhteydelle olisi laajalti tarvetta, myös mobiiliverkkojen tekniikka olisi symmetrisempää. Vähän tuntuu siltä, että kuituverkoissa symmetrisyyttä käytetään myyntivalttina siksi, että iso numero näyttää kivalta, vaikka valtaosalle käyttäjistä se ei olisi kovin tarpeellinen ominaisuus. Tilanne voi olla toinen, jos kaikki rupeavat tubettamaan.

Pieni pingi onkin sitten ihan eri asia.
 

jsa

Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
625
Vähän tuntuu siltä, että kuituverkoissa symmetrisyyttä käytetään myyntivalttina siksi, että iso numero näyttää kivalta, vaikka valtaosalle käyttäjistä se ei olisi kovin tarpeellinen ominaisuus. Tilanne voi olla toinen, jos kaikki rupeavat tubettamaan.
En tiedä tarviaako siihen tubettamista, jos joutuu käsittelemään isompia datamassoja lokaalisti ja päivittelemään niitä ulos niin se symmetrinen uploadi alkaa olemaan aika hyvä juttu. Mutta käyttäprofiilit vaihtelee, sen takia se yhteys kannattaa ottaa sen oman käyttöprofiilin mukaan.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 422
Jos symmetriselle yhteydelle olisi laajalti tarvetta, myös mobiiliverkkojen tekniikka olisi symmetrisempää. Vähän tuntuu siltä, että kuituverkoissa symmetrisyyttä käytetään myyntivalttina siksi, että iso numero näyttää kivalta, vaikka valtaosalle käyttäjistä se ei olisi kovin tarpeellinen ominaisuus. Tilanne voi olla toinen, jos kaikki rupeavat tubettamaan.

Pieni pingi onkin sitten ihan eri asia.
Tämä nyt vähän harhautuu, mutta ymmärtääkseni lähetyspuolen S/N -suhde ei kännykän nykyisillä lähetystehoilla mahdollista kovin paljon nopeampia yhteyksiä.
Vaatisi aivan liian suurta tehoa saada sellainen kännykän suunnasta tukiasemalle.
Siinä joko pää höyrystyisi tai kännykkä sulaisi, tai molemmat.

Taajuuskaistat uplink/downlink -suuntaan ovat samanlaiset, joten sen puolesta ei ole esteitä.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
6 943
@Johtaja_Jurmu Kai teidän verkossa saa myös esim. 2/2Gbit/s, 10/10Gbit/s tai esim. 150/150Gbit/s vaikka seuraavaksi päiväksi käyttöönsä? Vai onko teillä jääty tuohon 1/1Gbit/s? Ja paljonkos on kytkentämaksu eli ei sekään ole ihan ilmaista rakentamista?
 
Liittynyt
31.12.2017
Viestejä
175
Perjantaina käytiin asentamassa modeemi seinään ja heinäkuussa pitäisi kuulemma toimia. Pirun näppärästi kävi kaverilta asennus, joka sano tehneensä näitä parituhatta

Asennus tuli vähän eri paikkaan, mitä olin suunnitellut, koska terassi tulee eteen, mutta kovasti oli sitä mieltä, että terassin alta päästään helposti. Se jää sitten nähtäväksi, kiroileeko maankaivajat niin pirusti.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 560
@Johtaja_Jurmu Kai teidän verkossa saa myös esim. 2/2Gbit/s, 10/10Gbit/s tai esim. 150/150Gbit/s vaikka seuraavaksi päiväksi käyttöönsä? Vai onko teillä jääty tuohon 1/1Gbit/s? Ja paljonkos on kytkentämaksu eli ei sekään ole ihan ilmaista rakentamista?
1/1G on nopein tarjolla tällä hetkellä.
Tämänkään verkon alueella ei toistaiseksi 99,99% asiakkaista edes kaipaa nopeampaa. Jopa sillä 0,2geellä hoituu kaikki paljon sutjakammin ja varmemmin kuin mobbiililla.
Liittymismaksu oli 100 euroa rakentamisen aikana.

Jälkikäteen
Image1.jpg
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
242 667
Viestejä
4 237 482
Jäsenet
71 237
Uusin jäsen
joshimm

Hinta.fi

Ylös Bottom