Suomen valtion default 2030-luvulla

[Heimolainen]

Suomen julkisyhteisöjen alijäämä kasvoi viime vuonna lähes yhtä suureksi korona vuonna 2020. Pers'netto vaivaiset 12,2 miljardia euroa (12 200 000 000) yhden vuoden aikana, vaikka on mukamas kovasti säästetty. Viime vuoden alijäämä oli 4,4% bruttokansantuotteesta, eli reilusti yli EU:n vakaussopimuksen mukaisen 3%:n vaatimuksen.

Viime vuonna julkisyhteisöjen velka kasvoi 15,2 miljardilla eurolla (15 200 000 000).

Media ei sitä kerro, kaikkein vähiten Yle, että julkisyhteisöjen alijäämän merkittävin syy on Marinin (SDP) vihervasemmistohallituksen luoma sote. Soteen on tälle vuodelle budjetoitu 26 miljardia, mutta ensi vuodelle kustannukset nousevat jo yli 28 miljardiin, vaikka on mukamas kovasti säästetty. Vertailun vuoksi Sipilän hallituksen aikana sote-kustannukset olivat 17,1 miljardia euroa, joten kustannuskasvu on ollut rajua.

Suomen taloustilannetta voisi kuvata kauniisti lohduttomaksi.

Karmea luku Suomen taloudesta julki

Tilastokeskuksen mukaan julkisyhteisöjen alijäämä oli viime vuonna 12,2 miljardia euroa.

www.iltalehti.fi

On kyllä jäätävä lasku sotesta, jos tuo Sipilän ajan summa on kohdillaan. Mistä tuo muuten on kerätty? Ei ihme, että talous on kuralla, jos tuo 10mrd laitettiin lisälaskua yhdessä kaudessa. Tulopuolta ei kukaan tainnut ajatella.

 

[draco76]

On kyllä jäätävä lasku sotesta, jos tuo Sipilän ajan summa on kohdillaan. Mistä tuo muuten on kerätty? Ei ihme, että talous on kuralla, jos tuo 10mrd laitettiin lisälaskua yhdessä kaudessa. Tulopuolta ei kukaan tainnut ajatella.

Orpo laittaa ennakkotietojen mukaan saman, näillä näkymin enemmän.

 

[hkultala]

Orpo laittaa ennakkotietojen mukaan saman, näillä näkymin enemmän.

Ne päätökset jotka nyt lisäävät menoja tehtiin jo edellisen hallituksen aikana.

Että on melkoista valehtelua väittää, että Orpon hallitus on niitä menoja lisännyt.

 

[hkultala]

Tuo sote on perskeko-hallituksen jäljiltä oleva projekti, jonka Marin veti maaliin parempana.

"parempana", ei todellakaan.

Sote-uudistuksella oli kaksi tavoitetta:

1) Kustannusten lasku
2) Suojatyöpaikkojen tuottaminen (pääosin Keskustan) poliitikoille.

Nämä tavoitteet olivat keskenään selvässä ristiriidassa.

Keskusta on aina halunnut paljon suojatyöpaikkoja paikallispoliitikoilleen. Tämä ei kuitenkaan kelvannut persuille ja Kokoomukselle, koska ne halusivat toimivan kustannuksia laskevan systeemin, joten sote-uudistusta ei Sipilän hallituksen aikana tehty, koska hallituspuolueet eivät päässeet yksimielisyyteen siitä, kumpi tavoite on tärkeämpi eivätkä löytäneet uudistukselle parametreja, jotka käyvät kaikille.

Marinille taas kelpasi kuvio, jossa Keskusta saa suojatöpaikkansa ja kustannukset nousevat, joten "uudistus" toteutettiin.
Koska Marin tarvitsi Keskustaa mukaan että saa vasemmistohallituksensa kokoon. Ja Keskustalle ehto vasemmistohallitukseen lähtemiseen oli nimenomaan, se että se saa rikkinäisen sote-uudistuksensa suojatyöpaikkoineen.


Mutta toki, jos pitää suojatyöpaikkojen tuottamista keskustan poliitikoille uudistuksen tärkeimpänä tavoitteena, eikä piittaa kustannusten noususta ja terveydenhuollon toiminnan huononemisesta, sitten voi tämän marinin version tulkita "paremmaksi".

 

[draco76]

"parempana", ei todellakaan.

Sipilän hallitus suunnitteli sitä, mutta sen aikana ei löydetty kuviota, jolla se saadaan toimimaan/siitä saadaan hyötyjä. Kun todetaan "uudistuksen" vaikutus on haitallinen, järkevät ihmiset tajuavat olla tekemättä sitä "uudistusta". Se, että Sipilän hallitus jätti uudistuksen tekemättä koska se ei toiminut oli sipilän hallitukselta hyvin järkevä päätös.

Marinin aikana se sote-uudistus päätettiin toteuttaa, vaikka kuvio oli sellainen, että siitä koittuu selvästi enemmän haittoja kuin hyötyjä. Tämä oli Marinin hallitukselta koko maan edun kannalta hyvin typerä päätös.

Sote-uudistuksen tarkoitus oli kustannusten lasku, Marinin hallituksen toteuttama ratkaisu nimenomaan NOSTI niitä kustannuksia huomattavasti.

Sipilän uudistus kaatui perustuslakiin, ei mihinkään muuhun. Toteutuessaan se olisi ollut kalliimpi. Perskekomallissa mukana olisi ollut maataloushallintoa yms, ei vain sotea.

Marinin malli meni metsään Keskustan takia. Alueita on ihan liian paljon, kuten oli perskekomallissakin. Noita tulisi nyt yhdistää, joku kymmenen olisi oikea määrä.

 

[JLM]

Orpo laittaa ennakkotietojen mukaan saman, näillä näkymin enemmän.

Malliesimerkki poliittisesta keskustelusta... toisaalla voidaan haukkua kun on haettu säästöjä, nyt romutetaan hyvinvointivaltio ja kaikki. Seuraavassa haukutaan kun ei ole saatu edeltävän hallituksen sote-mallilla lisää säästöjä. Koittaisitte nyt päättää mitä haluatte. Tai sanoisitte sitten vain suoraan että vasemmistohallitus on itseisarvo, eikä mikään muu hallituspohja tee koskaan mitään mihin olisitte mitenkään tyytyväisiä, ihan riippumatta siitä mitä ja missä olosuhteissa se tekee...

 

[Sikatiiker]

Tuo sote on perskeko-hallituksen jäljiltä oleva projekti, jonka Marin veti maaliin parempana.

On kyllä jäätävä lasku sotesta, jos tuo Sipilän ajan summa on kohdillaan. Mistä tuo muuten on kerätty? Ei ihme, että talous on kuralla, jos tuo 10mrd laitettiin lisälaskua yhdessä kaudessa. Tulopuolta ei kukaan tainnut ajatella.

Sipilän hallitus toki laittoi alkuunsa sitä rakennemuutosta, mutta Marinin hallitus sen vei täytäntöön ja nyt nähdään kuinka jumalattoman kallis rakenneuudistus se oli. Ei toki yllätä kun lisätään hallintotaso koko maan laajuisesti. Edit: siis lisätään nimenomaan valtionrahoitteista hallintoa niin onko se sitten ihme että se maksaa valtiolle enemmän?

Sipilän uudistus kaatui perustuslakiin, ei mihinkään muuhun. Toteutuessaan se olisi ollut kalliimpi. Perskekomallissa mukana olisi ollut maataloushallintoa yms, ei vain sotea.

Marinin malli meni metsään Keskustan takia. Alueita on ihan liian paljon, kuten oli perskekomallissakin. Noita tulisi nyt yhdistää, joku kymmenen olisi oikea määrä.

Jotenkin ihmeen tyypillinen suhtautumistapa Marinin hallitukseen, nähtiin paljon itseltään neiti seurapii... siis pääministeriltäkin: kaikki mikä meni pieleen meni pieleen jonkun muun kuin päävastuunkantajan takia ja kaikki mistä voi edes vähän kehua oli kauniin ja ihanan pääministerimme ansiota. Mitenhän se Keskustan mokoma menikin sekoittamaan Marinin nallekarkit niin pahasti juuri tässä Marinin kalleimmassa epäonnistumisessa...

 

[draco76]

Malliesimerkki poliittisesta keskustelusta... toisaalla voidaan haukkua kun on haettu säästöjä, nyt romutetaan hyvinvointivaltio ja kaikki. Seuraavassa haukutaan kun ei ole saatu edeltävän hallituksen sote-mallilla lisää säästöjä. Koittaisitte nyt päättää mitä haluatte. Tai sanoisitte sitten vain suoraan että vasemmistohallitus on itseisarvo, eikä mikään muu hallituspohja tee koskaan mitään mihin olisitte mitenkään tyytyväisiä, ihan riippumatta siitä mitä ja missä olosuhteissa se tekee...

Kylläpä meni niin moni asia väärin, että taitaa olla värilliset lasit päässä.

Oletko tyytyväinen jos haetaan säästöjä ja tiputetaan puolustusmenot nollaan? Kyllä sillä on merkitystä miten säästetään.

Vihaatko kenties kannattamaani sinipunahallitusta, jos kutsut sitä vasemmistohallitukseksi? Vai teitkö väärän olettamuksen?

Vaikuttaa, että juuri sinulle on tärkeintä kuka tekee, ei mitä tehdään. Voiko persut sisältävä hallitus tehdä mielestäsi mitään väärin?

Liberaalipuolueenkaan ohjelma ei taida kelvata sinulle. Sitä olen monesti mainostanut, mutta taitaa olla väärä puolue sinulle kun käyt noin kimppuun.

Puhuit teille, joten oletin että tunnet minut ja olet noita vastaan kum noita olen halunnut. Taikka sitten teit täysin vääriä oletuksia.

 

[Jumputin]

Jotenkin ihmeen tyypillinen suhtautumistapa Marinin hallitukseen, nähtiin paljon itseltään neiti seurapii... siis pääministeriltäkin: kaikki mikä meni pieleen meni pieleen jonkun muun kuin päävastuunkantajan takia ja kaikki mistä voi edes vähän kehua oli kauniin ja ihanan pääministerimme ansiota. Mitenhän se Keskustan mokoma menikin sekoittamaan Marinin nallekarkit niin pahasti juuri tässä Marinin kalleimmassa epäonnistumisessa...

Ei tarvitse suhtautua Mariniin mitenkään, vaan kertoa miten uuditus pitäisi tehdä? Nykyisen uudistuksen kannalta tietysti pitäisi ensiksi ymmärtää, että kustannustehokkuus ja muut vaikutukset ei tule hetkessä. Sitten tietenkin pitäisi ymmärtää inflaation ja vanhenevan väestön paine kustannuksiin.

Varmaan näiltä pohjilta voisi yrittää perustella tehokkaampaa ja halvempaa himmeliä.

 

[draco76]

Sipilän hallitus toki laittoi alkuunsa sitä rakennemuutosta, mutta Marinin hallitus sen vei täytäntöön ja nyt nähdään kuinka jumalattoman kallis rakenneuudistus se oli. Ei toki yllätä kun lisätään hallintotaso koko maan laajuisesti. Edit: siis lisätään nimenomaan valtionrahoitteista hallintoa niin onko se sitten ihme että se maksaa valtiolle enemmän?

Jotenkin ihmeen tyypillinen suhtautumistapa Marinin hallitukseen, nähtiin paljon itseltään neiti seurapii... siis pääministeriltäkin: kaikki mikä meni pieleen meni pieleen jonkun muun kuin päävastuunkantajan takia ja kaikki mistä voi edes vähän kehua oli kauniin ja ihanan pääministerimme ansiota. Mitenhän se Keskustan mokoma menikin sekoittamaan Marinin nallekarkit niin pahasti juuri tässä Marinin kalleimmassa epäonnistumisessa...

Tuota uudistusta oli kaikki ajamassa, Keskusta sotki myös perskeko hallituksessa alueiden lukumäärän ylös. Kokoomus oli alueiden määrässä oikeilla jäljillä.

Ihmettelen tuota, että kaikki laitetaan Marinin syyksi. Taisi mennä pahasti ihon alle aikoinaan. Soteuudistus oli pakko tehdä, syyt sille tehtiin jo ennen Sipilää. Perskeko oli liian osaamaton viedäkseen tuon läpi. Nykyinenkin tilanne on Marinin syytä joidenkin mielestä ja nykyinen hallitus ei ole vastuussa mistään.

Tulee mieleen ajat, kun kokoomusta syytettiin kommunismista.

 

[JLM]

Oletko tyytyväinen jos haetaan säästöjä ja tiputetaan puolustusmenot nollaan? Kyllä sillä on merkitystä miten säästetään.

Puolustusmenoista säästäminen nykytilanteessa olisi itsemurha. Samaan aikaan ymmärrän taloudellisia realiteetteja, ettei meillä ole esim. mahdollisuutta hankkia kaikkia kyvykkyyksiä mitä olisi kiva olla. Hemmetti sentään, olisi hirveän kiva jos meillä olisi vaikka ydinaseita niin että itänaapuri voitaisiin voimainkoetuksessa muuttaa lasitasangoksi, se ehkä hillitsisi vähän suurimpia laajentumishaluja tänne suuntaan. Mutta se on niin kallista lystiä, ettei se ole meille mahdollista jolloin sellaisen perään on turha haikailla. Sama juttu soten kanssa. Rahaa ei ole käyttää rajattomasti, vaikka edellisen hallituksen sote-malli olisi mitä, jolloin varsinkin korkotason noustua on yksinkertaisesti pakko laittaa suuta enemmän säkkiä myöten, eikä vain heittää lisää velkarahaa unelmien perään niin kuin eräs toinen hallitus tässä teki. Siitä tulee tietysti aina haukut.

Vihaatko kenties kannattamaani sinipunahallitusta, jos kutsut sitä vasemmistohallitukseksi? Vai teitkö väärän olettamuksen?

En sinänsä vihaa oikeastaan mitään, suhtaudun kaikkiin hallituspohjiin tietynlaisella kyynisyydellä.

Vaikuttaa, että juuri sinulle on tärkeintä kuka tekee, ei mitä tehdään. Voiko persut sisältävä hallitus tehdä mielestäsi mitään väärin?

Voi. Paljonkin. Mutta se on tehnyt myös ihan oikeita asioita, mistä propsit sille. Edellisellekin hallitukselle voin antaa propsit NATO-jäsenyyden hoitamisesta ilomielin. Muuten se olikin lähinnä vastuutonta rahan viskomista ja kulujen lisäämistä.

Liberaalipuolueenkaan ohjelma ei taida kelvata sinulle. Sitä olen monesti mainostanut, mutta taitaa olla väärä puolue sinulle kun käyt noin kimppuun.

Siinä on joitakin ihan hyviä elementtejä, sitten on joitakin kovin naiiveja elementtejä ja joitakin mistä olen eri mieltä. Mutta puoleen pitäisi kasvaa jotta sillä olisi muutosvoimaa ja toisaalta en itse äänestä koskaan arvoliberaalia, koska siinä tulee kylkiäisinä yleensä sellaisia juttuja mitkä ei niin nappaa.

 

[Sikatiiker]

Tuota uudistusta oli kaikki ajamassa, Keskusta sotki myös perskeko hallituksessa alueiden lukumäärän ylös. Kokoomus oli alueiden määrässä oikeilla jäljillä.

Ihmettelen tuota, että kaikki laitetaan Marinin syyksi. Taisi mennä pahasti ihon alle aikoinaan. Soteuudistus oli pakko tehdä, syyt sille tehtiin jo ennen Sipilää. Perskeko oli liian osaamaton viedäkseen tuon läpi. Nykyinenkin tilanne on Marinin syytä joidenkin mielestä ja nykyinen hallitus ei ole vastuussa mistään.

Tulee mieleen ajat, kun kokoomusta syytettiin kommunismista.

Hetkinen siis nämä ovat suoria lainauksia sanomisistasi kronologisessa järjestyksessä sotesta: "Marin veti maaliin parempana", "Marinin malli meni metsään Keskustan takia" ja "Tuota uudistusta oli kaikki ajamassa".

Minusta tässä nyt vähän linja seilaa ja haiskahtaa siltä ettei ole oikein selvilläkään kuka oli vetovastuussa, kuka ratkaisi ja kuka pilasi ja kuka teki siitä paremman. Sitä en tiedä oliko Sipilän hallituksella tässä vatuloimista, mutta heidän virallinen selityksensä toki oli ettei sitä ehtinyt heidän kaudellaan sekä valmistella että toteuttaa. Uskoo ken tahtoo, mutta monessa muussa asiassa Sipilä oli pääministerinä ainakin aikaansaava ja nopea liikkeissään ja teki paljon.

Mielikuvani Marinin hallituksesta on kyselytunnit joissa oli aina edellisen hallituksen vika, virkamiesten vika tai jonkun muun vika ja kunnia kyllä kerättiin kaikenlaisia dokumenttielokuvia myöten maailman edistyksellisimpänä hallituksena viidellä naisministerillä.

Mielipiteeni Marinin hallituksesta on, että se venytti ja vanutti päätöksissään siihen nähden että teki niitä pirusti isommalla avustajamäärällä kuin muut hallitukset keskimäärin.

Lisäys:

Ei tarvitse suhtautua Mariniin mitenkään, vaan kertoa miten uuditus pitäisi tehdä? Nykyisen uudistuksen kannalta tietysti pitäisi ensiksi ymmärtää, että kustannustehokkuus ja muut vaikutukset ei tule hetkessä. Sitten tietenkin pitäisi ymmärtää inflaation ja vanhenevan väestön paine kustannuksiin.

Varmaan näiltä pohjilta voisi yrittää perustella tehokkaampaa ja halvempaa himmeliä.

Niin, minusta on vähän itsepetosta puolustella miten silloinen hallitus teki tämän "paremmin kuin edellinen" mutta pääministeripuolue joutui katsomaan vierestä miten muut puolueet pilasivat uudistuksen. Mielestäni Marin kuitenkin nosti itse aika lailla jalustalle sitä miten uuden ja uljaan uudistuksen saivat aikaan.

 

[draco76]

Puolustusmenoista säästäminen nykytilanteessa olisi itsemurha. Samaan aikaan ymmärrän taloudellisia realiteetteja, ettei meillä ole esim. mahdollisuutta hankkia kaikkia kyvykkyyksiä mitä olisi kiva olla. Hemmetti sentään, olisi hirveän kiva jos meillä olisi vaikka ydinaseita niin että itänaapuri voitaisiin voimainkoetuksessa muuttaa lasitasangoksi, se ehkä hillitsisi vähän suurimpia laajentumishaluja tänne suuntaan. Mutta se on niin kallista lystiä, ettei se ole meille mahdollista jolloin sellaisen perään on turha haikailla. Sama juttu soten kanssa. Rahaa ei ole käyttää rajattomasti, vaikka edellisen hallituksen sote-malli olisi mitä, jolloin varsinkin korkotason noustua on yksinkertaisesti pakko laittaa suuta enemmän säkkiä myöten, eikä vain heittää lisää velkarahaa unelmien perään niin kuin eräs toinen hallitus tässä teki. Siitä tulee tietysti aina haukut.

En sinänsä vihaa oikeastaan mitään, suhtaudun kaikkiin hallituspohjiin tietynlaisella kyynisyydellä.

Voi. Paljonkin. Mutta se on tehnyt myös ihan oikeita asioita, mistä propsit sille. Edellisellekin hallitukselle voin antaa propsit NATO-jäsenyyden hoitamisesta ilomielin. Muuten se olikin lähinnä vastuutonta rahan viskomista ja kulujen lisäämistä.

Siinä on joitakin ihan hyviä elementtejä, sitten on joitakin kovin naiiveja elementtejä ja joitakin mistä olen eri mieltä. Mutta puoleen pitäisi kasvaa jotta sillä olisi muutosvoimaa ja toisaalta en itse äänestä koskaan arvoliberaalia, koska siinä tulee kylkiäisinä yleensä sellaisia juttuja mitkä ei niin nappaa.

Nuo olivatkin erinomaisia vastauksia.

Soten suhteen kysymys oli vain siinä, kuka tekee. Aivan kuten puolustusmenojen kasvattamisen. Molemmat pakollisia.

 

[Tomaatti]

Ei tuota sote-menojen jättimäistä nousua pelkkä uudistus selitä (vaikka sekin varmasti osaltaan). Väki elää pidempään ja siten myös käyttää terveyspalveluja paljon enemmän. Kehityssuunta on ollut jo ties kuinka kauan tiedossa.

Esimerkiksi yli 85-vuotiaiden määrä on noussut 30 000:lla vuodesta 2015. Voi vaan kuvitella kuinka paljon enemmän rahaa kuluu tämän joukon terveydenhuoltoon.

Lähde: Tilastokeskus

 

[Tuomi0]

Esimerkiksi yli 85-vuotiaiden määrä on noussut 30 000:lla vuodesta 2015. Voi vaan kuvitella kuinka paljon enemmän rahaa kuluu tämän joukon terveydenhuoltoon.

Erityisesti kun otetaan huomioon terveydenhoidon "laadullinen" eli paperilaadullinen parantuminen. Siellä konsultit häärää ja lääkärit kirjoittelee vastuunvapautus-proopuskoja valtaviin arkistoihin jne. Myöskin laajempia ja merkittävästi kalliimpia hoitoja lienee tarjolla.

Kyseessä on klassinen yli resurssien eläminen. Henkilöt jotka saavat palvelua eivät osallistu tai ole osallistuneet sen maksamiseen riittävästi. Korjausliike olisi supistaa likimain kaikkien saamia maksuja, palveluja ja etuja jos olisimme solidaarisia. Koska emme ole, korjausliike on vetää tili sileäksi ja satojen miljardien lainat nuorille niskaan.

 

[Malovis]

Kun mikään ei riitä

Alkaa olla kohta perse hellänä tämän skeidan rahoittamisesta.

https://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2019/10/KAK_3_2019_nettiin-62-83.pdf

 

[BongisKhan]

Ei tuota sote-menojen jättimäistä nousua pelkkä uudistus selitä (vaikka sekin varmasti osaltaan). Väki elää pidempään ja siten myös käyttää terveyspalveluja paljon enemmän. Kehityssuunta on ollut jo ties kuinka kauan tiedossa.

Esimerkiksi yli 85-vuotiaiden määrä on noussut 30 000:lla vuodesta 2015. Voi vaan kuvitella kuinka paljon enemmän rahaa kuluu tämän joukon terveydenhuoltoon.

Lähde: Tilastokeskus

Tässä tehdään myös arvovalintoja. Hyvin merkittävä osa kaikista terveydenhuollon resursseista käytetään viimeiseen elinkuukauteen, vaikka iso osa näistä hoidoista tiedetään turhiksi.

En nyt sano, että mummeleiden ja papparaisten pitäisi vaan antaa kuolla heti kun yhtään näyttää heikommalta, mutta tämä on kokonaisuutena sellainen asia josta on aika monet lääkäritkin puhuneet. Moderniin länsimaiseen ihmiskäsitykseen ja lääketieteeseen vaan kuuluu, että ihmisiä yritetään pitää väkisellä hengissä mahdollisimman pitkään, oli elämänlaatu sitten mitä tahansa.

 

[draco76]

Kun mikään ei riitä

Alkaa olla kohta perse hellänä tämän skeidan rahoittamisesta.

https://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2019/10/KAK_3_2019_nettiin-62-83.pdf

Tämäkin tuosta löytyvä kuvio on hyvä

Kertoo, keiden takia olemme tässä jamassa. Tuo on henkeä kohden, ikäpyramidin muutos täytyy kanssa huomata. Maksajia ei ole tarpeeksi eläkeväestölle. Mutta mikä on vaihtoehto?

 

[Malovis]

Tämäkin tuosta löytyvä kuvio on hyvä

Kertoo, keiden takia olemme tässä jamassa. Tuo on henkeä kohden, ikäpyramidin muutos täytyy kanssa huomata. Maksajia ei ole tarpeeksi eläkeväestölle. Mutta mikä on vaihtoehto?

Olisi ihan mukavaa näin aluksi, että ylipäänsä kulttuurisesti lopetettaisiin kulissiyhteiskunnalla jeesustelu. Medialla on tässä aika paljon peiliin katsomista, eteenkin Hesarilla.

Varmaan edelleenkin peruskoulussa lapsesta asti tuputetaan tätä ”hyvinvointiyhteiskunta” mantraa, mikä Redditin ja muun somen perusteella on sen verran syvälle laitettu, että meno muistuttaa aidosti aivopesua.

 

[draco76]

Olisi ihan mukavaa näin aluksi, että ylipäänsä kulttuurisesti lopetettaisiin kulissiyhteiskunnalla jeesustelu. Medialla on tässä aika paljon peiliin katsomista, eteenkin Hesarilla.

Varmaan edelleenkin peruskoulussa lapsesta asti tuputetaan tätä ”hyvinvointiyhteiskunta” mantraa, mikä Redditin ja muun somen perusteella on sen verran syvälle laitettu, että meno muistuttaa aidosti aivopesua.

Media on tainnut pitkään rummuttaa ikäpyramidista, kyllä vika on päättäjissä joista jokainen siirtää ongelman seuraavalle hallitukselle. Oli demarit tai kokoomus, niin eläkeläisiä on liikaa äänestäjissä. Lisäksi jokaisella on vanhemmat sekä itsekukin ikääntyy.

Hyvinvointiyhteiskunta tulee säilyttää, mutta se ei tule olemaan nykyisenlainen.

 

[Malovis]

Media on tainnut pitkään rummuttaa ikäpyramidista, kyllä vika on päättäjissä joista jokainen siirtää ongelman seuraavalle hallitukselle. Oli demarit tai kokoomus, niin eläkeläisiä on liikaa äänestäjissä. Lisäksi jokaisella on vanhemmat sekä itsekukin ikääntyy.

Hyvinvointiyhteiskunta tulee säilyttää, mutta se ei tule olemaan nykyisenlainen.

Just tätä mä meinaan. Mitä tuo edes käytännössä tarkoittaa? Alkaa kuulostaa joltain live, love and laugh aforismilta.

 

[JLM]

Soten suhteen kysymys oli vain siinä, kuka tekee. Aivan kuten puolustusmenojen kasvattamisen. Molemmat pakollisia.

Soten suhteen kysymys on siitä, että se malli tuli edelliseltä hallitukselta ja sitä samaa uudistusta on hierottu jo ennen edellistä hallitusta. Silloin se vain haluttiin runnoa maaliin siitä huolimatta, että tiedettiin sen olevan alirahoitettu jo tullessaan. Idea oli että ajetaan alijäämällä ja sitten lisätään rahoitusta (tämä oli enemmän tai vähemmän se ohje mitä hyvinvointialueille silloin annettiin... että älkää välittäkö alijäämistä), lieneekö ollut taka-ajatus sitoa tulevien hallitusten käsiä sen osalta vai mitä. Kaikkiaan se oli epäonnistunut muutos, mutta sen auki repiminen ja uusiminen ei todennäköisesti onnistu yksittäisellä hallituskaudella, vaan mahdolliset muutokset tulevat ajan mittaan. Luultavasti vasta kun mitään muuta ei enää voida tehdä ja defaultti häämöttää. Samat ongelmat tulevat olemaan myös tulevalla hallituksella, enkä usko sen kykenevän ratkaisemaan tilannetta sen enempää koska sekään hallitus ei tule karsimaan lakisääteisistä tehtävistä ja priorisoimaan niitä, jolloin vaihtoehtona on joko ajaa alijäämäisenä tai sitten siirtää se alijäämä vain toiseen paikkaan lisäämällä velkaa valtiolle.

 

[pasi-ipa]

Just tätä mä meinaan. Mitä tuo edes käytännössä tarkoittaa? Alkaa kuulostaa joltain live, love and laugh aforismilta.

No hyvinvointiyhteiskuntahan tarkoittaa kirjaimellisesti welfare statea. Se on vain jotenkin saatu kuulostamaan kansan syvien rivien korvaan positiiviselta.

 

[Sikatiiker]

Valtionvelan suuruus alkaa järkyttää.

oi voi kun olisi edes niinä parempina vuosina tehty muutakin kuin luvattu rahaa kaikille ja kasvatettu velkaa. Ei valoa enää tunnelin päässä.

 

[tietokonerikki]

Valtionvelan suuruus alkaa järkyttää.

oi voi kun olisi edes niinä parempina vuosina tehty muutakin kuin luvattu rahaa kaikille ja kasvatettu velkaa. Ei valoa enää tunnelin päässä.

Niin ja nyt taas tehtiin uusi päätös veronalennuksista, jotka tarkoittavat lisävelan ottoa. 350 miljoonaa 2% ylimmän tuloluokan (mm. ministerien) palkansaajien taskuun. Marginaaliveron alentamiseen. Tolla ei kyllä heidän työhaluja lisättäne. kansantalouden kokonaisuuden kannalta katsoen. Lopuille (pien ja keskituloisille) sitten n. 1200miljoonaa?
(Saavat muutaman sata euroa ja kovemmat verot tulevaisuudesssa, lainojen kallistuesssa.)
Jos joku vaikka sattuu ton takia muutaman tunnin enemmän tekevän. Niin vastaavasti moni toteaa, pärjään "4-päivän palkalla entistä paremmin, miksi en siis siirtyisi 4-päiväseen työviikkoon".

Lisäeuroista iso osa mennee noissa tuloluokissa ulkomaisiin sijoituksiin (esim. lomaasunnot jne) ja eivät siten kasvata kansantalouttamme.

Noista Sote-kuluista ei Persutkaan näytä haluavan puhua, paljonko maksaa n. 100.000 maahanmuuttajan hoitaminen.
Tänään oli Ylellä jossain ohjelmassa maininta, että meillä on euroopan eniten työttömiä. Kreikassakin on parempi tilanne.

Sotekuluihin auttaisi jonkun verran lääkäreiden määrän lisäkoulutus, mutta sitä ei haluta tehdä. Olis nuorille lisää töitäkin.

 

[Ninjin]

Valtio voisi antaa jotain verohelpotusta tai muuta kannustinta jos esim. Sijoittaa kotimaisiin osakkeisiin tai rahastoihin tietyn verran vuodessa, siis esim joku max summa mistä saa verovähennyksen. Nykyisin täytyy olla oikeasti aika isänmaallinen että laittaa rahat Helsingin pörssiin ulkomaiden sijaan. Monessa maassa on vastaavia systeemejä.

 

[ElReino]

Muutaman kirjoittajan toimesta on täällä jälleen sysätty vastuuta Suomen taloudellisesta ahdingosta erityisesti terveydenhuollon suuntaan. En kuitenkaan löydä vielä tälle tukea kansainvälisestä vertailusta. Suomen terveydenhuollon menot ovat edelleen länsimaiden ja OECD-maiden keskitasoa. Pohjoismaista käytämme vähiten rahaa terveydenhoitoon.

On tietysti totta, että tulevaisuudessa haasteet kasvavat, ja terveydenhuollossa olisi syytä lisätäkin resursseja mm. odotusaikojen lyhentämiseksi. Siirtäisin kritiikin tähtäimen siihen sosiaaliosaan.

 

[3dfx]

Malliesimerkki poliittisesta keskustelusta... toisaalla voidaan haukkua kun on haettu säästöjä, nyt romutetaan hyvinvointivaltio ja kaikki. Seuraavassa haukutaan kun ei ole saatu edeltävän hallituksen sote-mallilla lisää säästöjä. Koittaisitte nyt päättää mitä haluatte. Tai sanoisitte sitten vain suoraan että vasemmistohallitus on itseisarvo, eikä mikään muu hallituspohja tee koskaan mitään mihin olisitte mitenkään tyytyväisiä, ihan riippumatta siitä mitä ja missä olosuhteissa se tekee...

Se kokoomuksen malli olisi ollut muistaakseni arvioiden mukaan kaikista malleista kallein ja ei siten kelvannut mitenkään muille isoille, joten kokoomuslaisten ei kannata kustannuksista juurikaan valittaa mun mielestäni. Kokoomukselle isot kustannukset oli OK kunhan ne kanavoidaan johonkin yksityisen sektorin terveyspalveluiden tarjoajille, eli oli melkonen onni että tuota mallia ei tullut. Kepu halusi "maakuntademokratiaa" ja demarit julkisesti tuotetut palvelut. Ongelma oli ja on edelleen rahoitus, mitä ei saatu kuntoon kun kepu paradoksaalisesti kannatti maakuntahallintoa mutta jätti sen ihan torsoksi vastustamalla demarien kannattamaa hyvinvointialueiden verotusoikeutta ja siten de facto budjettikuria. Tiedossa oli jo suunnitteluvaiheessa sote- uudistuksessa, että valtion lupaama rahoitus ei tuu riittämään yhtään mihinkään, silti edettiin siitä välittämättä ja parin kuukauden päästä uudistuksesta heikoimmat kortit saaneet alueet olikin jo kassakriisissä, kuten myös tiedossa oli että nykyinen malli ei sisällä budjettikuria ja nykyinen malli ei siten kannusta kustannusten vähentämiseen vaan kustannusten kasvattamiseen. Eli normaaliin tyyliin saatiin kattavat julkiset palvelut mutta maksajaa ei saatu, oikeistolainen veropolitiikka ja vasemmistolainen menopolitiikka istuu aika heikosti yhteen. Lopputuloksena on alijäämä.

Probleema on edelleen todellisen budjettikurin puuttuminen. Purra voi tehä määräyksiään mutta mitä sitten, alijäämän kuittaa edelleen valtio eikä itse hyvinvointialue ja siellä asuvat äänestäjät. Eli ei kannata säästää. Kokoomus jostain käsittämättömästä syystä vastustaa maakuntien verotusoikeutta, kuten myös persut joten sellanen voi tulla vasta seuraavan hallituksen aikana jos siellä ei ole esim. kepu tai kokoomus vastustamassa kynnyskysymyksenä. Äänestyskin on nykyisellään aika turha, mitä väliä onko siellä minkä puoluekirjan omaavaa sakkia kumileimasimena, jos kuitenkin ylempää tulee käytännössä kaikki raamit ja päätökset valmiina.

Loppuviimein maakuntavero tulee, halusi tai ei. Nykyseen rakenteeseen on mahdotonta rakentaa budjettikuria muutoin, eri asia olisi jos virkamiesmäisessä asemassa nykyisin olevat maakuntavaltuustot olisi alunperinkin hoidettu virkamiestyönä eikä poliittisena työnä. En usko että maakuntavaltuustoja ja vaaleja lopetetaan.

 

[3dfx]

Muutaman kirjoittajan toimesta on täällä jälleen sysätty vastuuta Suomen taloudellisesta ahdingosta erityisesti terveydenhuollon suuntaan. En kuitenkaan löydä vielä tälle tukea kansainvälisestä vertailusta. Suomen terveydenhuollon menot ovat edelleen länsimaiden ja OECD-maiden keskitasoa. Pohjoismaista käytämme vähiten rahaa terveydenhoitoon.

On tietysti totta, että tulevaisuudessa haasteet kasvavat, ja terveydenhuollossa olisi syytä lisätäkin resursseja mm. odotusaikojen lyhentämiseksi. Siirtäisin kritiikin tähtäimen siihen sosiaaliosaan.

Sote- uudistukselle laitettiin aivan ylimitoitetut säästökuvitelmat. Suomessa on tuotokseen nähden monien arvioiden mukaan yksi tehokkaimmista terveydenhuoltojärjestelmistä, missä ongelma lähinnä on se että hoidettavia on paljon ja maksajia on vähän. On vaikea kuvitella että jollain helpolla uudistuksella mukamas tulisi jo Kataisen PARAS- hankkeen aikana lupaamia säästöjä kun ongelma on lähinnä ikärakenteellinen.

 

[Timo 2]

Kokoomus jostain käsittämättömästä syystä vastustaa maakuntien verotusoikeutta, kuten myös persut

Paperilla kaunis ajatus, mutta vaarana että saadaan vieläkin korkeemmat verot tähän maahan.

Ja ymmärtääkseni alijäämää ovat saamassa jossain määrin kuriin siellä aluetasolla.

 

[3dfx]

Paperilla kaunis ajatus, mutta vaarana että saadaan vieläkin korkeemmat verot tähän maahan.

Ja ymmärtääkseni alijäämää ovat saamassa jossain määrin kuriin siellä aluetasolla.

Itse en näe vaarana, vaan enemmänkin reaaliteettina. Jos julkisia alijäämiä halutaan saada kuriin, pitää myös nostaa veroja. Hallitus nyt tuntu jotenkin menevän sekaisin kunta- ja maakuntavaaleista ja unohtaneen sen alijäämän kuromisen ja alotti jotain typeriä veronalennusjuttuja, millä nyt ei mitään hyötyä saada alijäämän suhteen.

Nykyisessä maakuntahallintorakenteessa se on aika selvä paikka mistä ja kanavoida ne rahat sen olemassaolevan maakuntavaltuuston kautta sinne sote palveluihin. Silloin myös äänestyksestä tulee merkityksellisempi. Toi maakuntavaltuusto oli loppuviimeksi kepulta mielestäni aika tyhmä veto, ne maakuntien palvelut olisi voinu lakiinkin kirjaamalla pystyä turvaamaan ja siten saada myös tulonsiirtoja kaupungeista maakuntaan kun kaikki menee "yhdestä kassasta". Maakuntaveron myötä heikoimmin menevillä maakunnilla on korkein veroprosentti ja siten niillä menee vielä heikommin.

Aluetasolla on puun ja kuoren välissä- tilanne. Joko rikotaan lakia eikä tarjota ihmisille lain turvaamia palveluita tai rikotaan jotain alijäämä määräystä. Ei minusta ole kovinkaan kestävää. Sellanen kutina mulla on että tästä sote- systeemistä ei paljoakaan tehoja saada ulos jos palvelutason alentamiseen ei haluta lähteä...ja siihenhän ei haluta kun edelleen ja jatkossakin suurin niitä palveluja käyttävä äänestävä ikäryhmä on eläkeläiset. Eli veronkorotus lienee tien päässä ja maakuntavero.

 

[draco76]

Paperilla kaunis ajatus, mutta vaarana että saadaan vieläkin korkeemmat verot tähän maahan.

Ja ymmärtääkseni alijäämää ovat saamassa jossain määrin kuriin siellä aluetasolla.

Se ottaa minkä ottaa, sotessa ei juuri ole säästettävää ilman, että jätetään osa hoitamatta.

Erona on maksaja. Maksetaanko yhteisestä pussista vai alueet itse. Jos alueet itse, tarvitsemme silti rahansiirtoja niille alueille, jotka ovat vanhusvaltaisia. Uusimaa on imuroinut maakunnista työtätekeviä, kun vanhukset ovat jääneet taikka paluumuuttaneet maakuntiin.

Alueet voisi yhdistää vaikka aluehallintavirastojen mukaisiksi, tulisi seitsemän aluetta.

 

[Gespard]

Muutaman kirjoittajan toimesta on täällä jälleen sysätty vastuuta Suomen taloudellisesta ahdingosta erityisesti terveydenhuollon suuntaan. En kuitenkaan löydä vielä tälle tukea kansainvälisestä vertailusta. Suomen terveydenhuollon menot ovat edelleen länsimaiden ja OECD-maiden keskitasoa. Pohjoismaista käytämme vähiten rahaa terveydenhoitoon.

On tietysti totta, että tulevaisuudessa haasteet kasvavat, ja terveydenhuollossa olisi syytä lisätäkin resursseja mm. odotusaikojen lyhentämiseksi. Siirtäisin kritiikin tähtäimen siihen sosiaaliosaan.

Faktaahan se taitaa olla että taloudellinen ahdinko on ja tulee olemaan juurikin ikääntyvän väestön takia. Ei se käännä kuluja laskevaan suuntaan vaikka kuinka optimoi toimintaa, kun potilaiden määrä kasvaa jatkuvasti.

 

[asddsa]

Se ottaa minkä ottaa, sotessa ei juuri ole säästettävää ilman, että jätetään osa hoitamatta.

Erona on maksaja. Maksetaanko yhteisestä pussista vai alueet itse. Jos alueet itse, tarvitsemme silti rahansiirtoja niille alueille, jotka ovat vanhusvaltaisia. Uusimaa on imuroinut maakunnista työtätekeviä, kun vanhukset ovat jääneet taikka paluumuuttaneet maakuntiin.

Alueet voisi yhdistää vaikka aluehallintavirastojen mukaisiksi, tulisi seitsemän aluetta.

Voisi olla ihan loogista, että alueilla olisi verotusoikeus ja sitten taas valtiotasolla verotusta laskettaisiin. Mutta tämä tosiaankin tarkoittaisi todennäköisesti sitä, että verotus olisi esimerkiksi Uudellamaalla paljon kevyempää kuin vaikkapa Pohjois-Karjalassa tai Lapissa. Onhan kunnallisverossakin ihan huomattavaa vaihtelua.

Tästä "koko Suomi asuttuna" politiikan hinnastakin pitäisi ehkä puhua, vaikka siihen ei olekaan mitään yksinkertaista ratkaisua. Ei välttämättä ole järkevää ainakaan keinotekoisesti ylläpitää kovin harvaa asutusta. Suomi on kuitenkin globaalilla mittapuulla aika harvaan asuttu paikka, esimerkiksi suurimmassa osassa Euroopan maita ja myös Yhdysvaltojen osavaltioita on paljon korkeampi keskimääräinen väestötiheys.

 

[JLM]

Se kokoomuksen malli olisi ollut muistaakseni arvioiden mukaan kaikista malleista kallein ja ei siten kelvannut mitenkään muille isoille, joten kokoomuslaisten ei kannata kustannuksista juurikaan valittaa mun mielestäni. Kokoomukselle isot kustannukset oli OK kunhan ne kanavoidaan johonkin yksityisen sektorin terveyspalveluiden tarjoajille, eli oli melkonen onni että tuota mallia ei tullut. Kepu halusi "maakuntademokratiaa" ja demarit julkisesti tuotetut palvelut. Ongelma oli ja on edelleen rahoitus, mitä ei saatu kuntoon kun kepu paradoksaalisesti kannatti maakuntahallintoa mutta jätti sen ihan torsoksi vastustamalla demarien kannattamaa hyvinvointialueiden verotusoikeutta ja siten de facto budjettikuria. Tiedossa oli jo suunnitteluvaiheessa sote- uudistuksessa, että valtion lupaama rahoitus ei tuu riittämään yhtään mihinkään, silti edettiin siitä välittämättä ja parin kuukauden päästä uudistuksesta heikoimmat kortit saaneet alueet olikin jo kassakriisissä, kuten myös tiedossa oli että nykyinen malli ei sisällä budjettikuria ja nykyinen malli ei siten kannusta kustannusten vähentämiseen vaan kustannusten kasvattamiseen. Eli normaaliin tyyliin saatiin kattavat julkiset palvelut mutta maksajaa ei saatu, oikeistolainen veropolitiikka ja vasemmistolainen menopolitiikka istuu aika heikosti yhteen. Lopputuloksena on alijäämä.

Probleema on edelleen todellisen budjettikurin puuttuminen. Purra voi tehä määräyksiään mutta mitä sitten, alijäämän kuittaa edelleen valtio eikä itse hyvinvointialue ja siellä asuvat äänestäjät. Eli ei kannata säästää. Kokoomus jostain käsittämättömästä syystä vastustaa maakuntien verotusoikeutta, kuten myös persut joten sellanen voi tulla vasta seuraavan hallituksen aikana jos siellä ei ole esim. kepu tai kokoomus vastustamassa kynnyskysymyksenä. Äänestyskin on nykyisellään aika turha, mitä väliä onko siellä minkä puoluekirjan omaavaa sakkia kumileimasimena, jos kuitenkin ylempää tulee käytännössä kaikki raamit ja päätökset valmiina.

Loppuviimein maakuntavero tulee, halusi tai ei. Nykyseen rakenteeseen on mahdotonta rakentaa budjettikuria muutoin, eri asia olisi jos virkamiesmäisessä asemassa nykyisin olevat maakuntavaltuustot olisi alunperinkin hoidettu virkamiestyönä eikä poliittisena työnä. En usko että maakuntavaltuustoja ja vaaleja lopetetaan.

Halpaa mallia ei todennäköisesti ollut koskaan edes mahdollista luoda. Sen verran paljon on kuitenkin matkan varrellakin optimoitu. Sinänsä yksityisen puolen käyttämisessä ei ole mitään pahaa itsessään, kysymys on lähinnä siitä miten hoidetaan. Periaatteessa esimerkiksi perusterveydenhoitoon olisi mahdollista luoda esim listahinnoitteluun perustuva järjestelmä, missä määriteltäisiin jonkinlainen hintakatto tiettyjen toimenpiteiden rahoitukseen tai korvaussummiin, jolloin periaatteessa ei pitäisi olla suuremmin merkitystä onko toteuttajana yksityinen vai julkinen sektori.

Maakuntamallin voisi ihan hyvin korvata muulla systeemillä. Meillä oli joskus sellainen ihan toimiva systeemi kuin läänit. Periaatteessa ne rajat ja jaot voisi ottaa hyvinkin takaisin ja korvata maakuntavaltuustot sun muun höpöhöpön sillä. Poliitikoille se olisi toki kova pala koska hillotolppien määrä vähenisi... verotusoikeutta en antaisi, ellei löytyisi jotain tapaa hallita kokonaisveroastetta, joka on jo nyt liian korkea.

 

[3dfx]

Halpaa mallia ei todennäköisesti ollut koskaan edes mahdollista luoda. Sen verran paljon on kuitenkin matkan varrellakin optimoitu. Sinänsä yksityisen puolen käyttämisessä ei ole mitään pahaa itsessään, kysymys on lähinnä siitä miten hoidetaan. Periaatteessa esimerkiksi perusterveydenhoitoon olisi mahdollista luoda esim listahinnoitteluun perustuva järjestelmä, missä määriteltäisiin jonkinlainen hintakatto tiettyjen toimenpiteiden rahoitukseen tai korvaussummiin, jolloin periaatteessa ei pitäisi olla suuremmin merkitystä onko toteuttajana yksityinen vai julkinen sektori.

Maakuntamallin voisi ihan hyvin korvata muulla systeemillä. Meillä oli joskus sellainen ihan toimiva systeemi kuin läänit. Periaatteessa ne rajat ja jaot voisi ottaa hyvinkin takaisin ja korvata maakuntavaltuustot sun muun höpöhöpön sillä. Poliitikoille se olisi toki kova pala koska hillotolppien määrä vähenisi... verotusoikeutta en antaisi, ellei löytyisi jotain tapaa hallita kokonaisveroastetta, joka on jo nyt liian korkea.

Yksityisten palveluiden käyttäminen julkisilla varoilla menee aina siihen ongelmaan ettei julkisella puolella ole intressiä katsoa mitä se saa ja millä rahalla, ja yksityisellä taas on kannustin tarjota mahdollisimman heikkolaatuista mahdollisimman kalliilla. Toi vaan on kovin ongelmallinen asetelma jo alkujaankin, eikä se siitä muutu vaikka esitettäisiin niitä kommunisteilta tuttuja argumentteja missä reaalisosialismi on hyvä mutta neuvostoliitto vaan teki sitä väärin. Lisäksi se yksityisten käyttö ajan kanssa syrjäyttää niitä julkisia toimintoja ja lopputulemana on kaikenlaisia outoja monopoleja missä julkinen ei joko saa palvelua tai saa jos maksaa siitä tolkuttomasti. Juurikaan ei ole siitä keskustelua, että jos suomessa nyt on ainakin kolme päällekkäistä järjestelmää, työterveys, yksityinen yksityisten maksama terveydenhuolto ja julkinen terveydenhuolto, voisiko näitä jotenkin alkaa tehostamaan ja onko tässä mitään järkeä. Työterveydenhuolto tunnetusti on valtava epämääräinen resurssisyöppö, miksei sille tehdä mitään?

Terveydenhuolto on tässä aika erityistapaus verrattuna muihin hyödykkeisiin, koska jokainen ihminen tarvitsee verrattaen samankaltaiset valmiudet saada niitä palveluita.

Maakuntamallin voisi korvata, muttei sitä olla lähiaikoina korvaamassa. Kokonaisveroaste tulee nousemaan, haluttiin tai ei, kyse on vaan siitä miten.

 

[ElReino]

Faktaahan se taitaa olla että taloudellinen ahdinko on ja tulee olemaan juurikin ikääntyvän väestön takia. Ei se käännä kuluja laskevaan suuntaan vaikka kuinka optimoi toimintaa, kun potilaiden määrä kasvaa jatkuvasti.

Näin varmaankin on. Mutta terveydenhoitoon käytetyt varat eivät näytä olevan syynä tämänhetkiseen talousahdinkoon. Maailman korkeimpiin kuuluvalla verotustasolla ei ole varaa ylläpitää keskitason hintaista terveydenhoitoa? Ei täsmää. Joku muu kämmentää yhteistä hunajapurkkiamme isolla kouralla.

 

[3dfx]

Näin varmaankin on. Mutta terveydenhoitoon käytetyt varat eivät näytä olevan syynä tämänhetkiseen talousahdinkoon. Maailman korkeimpiin kuuluvalla verotustasolla ei ole varaa ylläpitää keskitason hintaista terveydenhoitoa? Ei täsmää. Joku muu kämmentää yhteistä hunajapurkkiamme isolla kouralla.

Ei talousahdinkoon ole vain yhtä syytä. Terveydenhoito on yksi suuri tekijä vanhenevassa maassa, missä periaate on että kaikki saa hoitoa. Toki on siellä muutakin ja paljon mutta ne on rikkonaisempia kokonaisuuksia.

 

[draco76]

Näin varmaankin on. Mutta terveydenhoitoon käytetyt varat eivät näytä olevan syynä tämänhetkiseen talousahdinkoon. Maailman korkeimpiin kuuluvalla verotustasolla ei ole varaa ylläpitää keskitason hintaista terveydenhoitoa? Ei täsmää. Joku muu kämmentää yhteistä hunajapurkkiamme isolla kouralla.

Vanhukset aiheuttavat suurimmat kulut, mistä lie koostuvat.

 

[JLM]

Yksityisten palveluiden käyttäminen julkisilla varoilla menee aina siihen ongelmaan ettei julkisella puolella ole intressiä katsoa mitä se saa ja millä rahalla, ja yksityisellä taas on kannustin tarjota mahdollisimman heikkolaatuista mahdollisimman kalliilla. Toi vaan on kovin ongelmallinen asetelma jo alkujaankin, eikä se siitä muutu vaikka esitettäisiin niitä kommunisteilta tuttuja argumentteja missä reaalisosialismi on hyvä mutta neuvostoliitto vaan teki sitä väärin. Lisäksi se yksityisten käyttö ajan kanssa syrjäyttää niitä julkisia toimintoja ja lopputulemana on kaikenlaisia outoja monopoleja missä julkinen ei joko saa palvelua tai saa jos maksaa siitä tolkuttomasti. Juurikaan ei ole siitä keskustelua, että jos suomessa nyt on ainakin kolme päällekkäistä järjestelmää, työterveys, yksityinen yksityisten maksama terveydenhuolto ja julkinen terveydenhuolto, voisiko näitä jotenkin alkaa tehostamaan ja onko tässä mitään järkeä. Työterveydenhuolto tunnetusti on valtava epämääräinen resurssisyöppö, miksei sille tehdä mitään?

Riippuu toteutuksesta. Yhtälailla voidaan sanoa ettei julkisella puolella ole mitään insentiiviä toimia tehokkaasti. Maailmassa on kuitenkin lukuisia järjestelmiä, missä yksityiset toimija pyörittävät asioita ja ne toimivat usein paremmin kuin meidän kekkoslovakialainen systeemimme. Työterveyshuoltoa tuskin räjäytetään auki, koska työikäisen väestön terveydenhoidon heikentäminen voisi olla talouden kannalta vielä kohtalokkaampaa. En ylipäätään ymmärrä haaveita siitä että kaikille pitäisi saada yhtä kurjaa.

Maakuntamallin voisi korvata, muttei sitä olla lähiaikoina korvaamassa. Kokonaisveroaste tulee nousemaan, haluttiin tai ei, kyse on vaan siitä miten.

Jos kokonaisveroaste nousee, niin voimme lausua hellät hyvästit haaveille minkäänlaisesta taloudellisesta noususta. Sille ei ole silloin mitään insentiiviä eikä eväitä ja ne ketkä pystyvät lähtevät muualle, missä ei joudu niin ryöstetyksi kuin täällä.

 

[antti-x]

Kunnilta tuohon päälle aika paljon koulutusrahaa/sosiaaliturvaa kun kunnat maksaa peruskoulut ja päivähoidot. Toki osa niistä on valtionosuuksilla jotka on mukana kuvan palkeissa.

Elinkeino-elämän edistämisen palkki näyttää jotenkin isolta varsinkin kun kyseessä on menoja kuvaavat palkit, eli verotuet jotka vähentää tuloja, ei varmaan ole mukana.

Mutta SOTE on se selkeästi isoin. Terveydenhuollossa pitäisi olla selkeämmät mallit julkiselle rahalle, ja tosi tyhmä idea on kaataa paljon julkista rahaa yksityisille jotka kuppaavat rahat ylihintaisena perusterveydenhuoltona ja varsinainen hoito tapahtuu sen jälkeen kuitenkin julkisessa erikoissairaanhodossa. Omalääkärimallia tms pitäisi kehittää ja tuoda selvemmät sävelet siihen miten julkinen puoli, työterveys ja yksityiset terveysvakuutukset limittyisivät tehokkaaksi kokonaisuudeksi jossa ei julkisella rahoiteta ylihintaista yksityistä toimintaa jossa lääkäritalot voi laskuttaa absurdeja summia 5-15 minuutin visiiteistä.

Ja vanhustenhuollon kestävyyden kannalta on olennaista että vanhukset joilla on siihen varaa, maksavat hoitoa merkittävästi itse.

 

[3dfx]

Riippuu toteutuksesta. Yhtälailla voidaan sanoa ettei julkisella puolella ole mitään insentiiviä toimia tehokkaasti. Maailmassa on kuitenkin lukuisia järjestelmiä, missä yksityiset toimija pyörittävät asioita ja ne toimivat usein paremmin kuin meidän kekkoslovakialainen systeemimme. Työterveyshuoltoa tuskin räjäytetään auki, koska työikäisen väestön terveydenhoidon heikentäminen voisi olla talouden kannalta vielä kohtalokkaampaa. En ylipäätään ymmärrä haaveita siitä että kaikille pitäisi saada yhtä kurjaa.

Ei voi yhtälailla sanoa noin. Julkisella puolella ei ole intensiiviä toimia tehokkaasti, mutta sillä ei ole intensiiviä toimia mahdollisimman huonosti mahdollisimman kalliilla. Tässä nyt on se ero julkisrahoitteisen yksityisen ja puhtaasti julkisen hankinnan välillä.

Suomen järjestelmä on ainakin ollut monissa mittauksissa tehokkaimmista päästä ja se toinen vastakohta eli jenkkien järjestelmä on ollut tehottomimmasta päästä. Kysymys toki on johtuuko siitä että jenkeillä on paska terveys vai itse järjestelmästä, mutta kyllä se jotain osviittaa silti kertoo.

Tässä nyt on tää perinteinen suomiajattelu taas esillä, missä työikäinen väestö samaistetaan työterveyshuollon piirissä olevaan väestöön ja käännetään asia siten että sitten kaikilla olisi yhtä kurjaa jos järjestelmää muutettaisiin... Yrittäjätkö esimerkiksi ei ole sun mielestäsi "työikäistä väestöä"? Miten yrittäjän tarpeet mukamas noin radikaalisti eroaa palkkatyösuhteessa olevan tarpeista jos työnkuva on sama? Lähestyi mistä kautta tahansa, toi päällekkäinen systeemi on monella tavalla älytön ja pitäisi muuttaa.

 

[3dfx]

Jos kokonaisveroaste nousee, niin voimme lausua hellät hyvästit haaveille minkäänlaisesta taloudellisesta noususta. Sille ei ole silloin mitään insentiiviä eikä eväitä ja ne ketkä pystyvät lähtevät muualle, missä ei joudu niin ryöstetyksi kuin täällä.

Jos ei nouse, alijäämät kasvaa kasvamistaan. Ikävä tilanne, eikä sitä kummankaan puolen ideologisella saarnauksella tai toiveajattelulla toiseksi saa. Menolisäykset ei kustanna itse itseään eikä veron alennukset, jollon tarvitaan molempia. Ei ole kovinkaan vaikea yhtälö. Toiveajattelua on nyt kaikenlaisista välillisistä vaikutuksista, kerroinvaikutuksista, dynaamisista vaikutuksista jne. elätelty aika kauan ja alijäämät on vaan kasvaneet. Samaa hölynpölyä varmaan tulee seuraavaltakin hallitukselta että kun nyt lisätään menoja tai lasketaan veroja, ne tulee moninkertasena hallituskauden lopussa takaisin. Ohhoh ei tullut, no ei voi mitään.

 

[Tupsa]

Suomen julkisyhteisöjen alijäämä kasvoi viime vuonna lähes yhtä suureksi korona vuonna 2020. Pers'netto vaivaiset 12,2 miljardia euroa (12 200 000 000) yhden vuoden aikana, vaikka on mukamas kovasti säästetty. Viime vuoden alijäämä oli 4,4% bruttokansantuotteesta, eli reilusti yli EU:n vakaussopimuksen mukaisen 3%:n vaatimuksen.

Viime vuonna julkisyhteisöjen velka kasvoi 15,2 miljardilla eurolla (15 200 000 000).

Media ei sitä kerro, kaikkein vähiten Yle, että julkisyhteisöjen alijäämän merkittävin syy on Marinin (SDP) vihervasemmistohallituksen luoma sote. Soteen on tälle vuodelle budjetoitu 26 miljardia, mutta ensi vuodelle kustannukset nousevat jo yli 28 miljardiin, vaikka on mukamas kovasti säästetty. Vertailun vuoksi Sipilän hallituksen aikana sote-kustannukset olivat 17,1 miljardia euroa, joten kustannuskasvu on ollut rajua.

Suomen taloustilannetta voisi kuvata kauniisti lohduttomaksi.

Karmea luku Suomen taloudesta julki

Tilastokeskuksen mukaan julkisyhteisöjen alijäämä oli viime vuonna 12,2 miljardia euroa.

www.iltalehti.fi

Hyvää pohdintaa. Veisin sitä vielä pidemmälle. Aikaisemmin meillä oli kuntapohjainen sote. Sotekulut olivat kuntien taseessa ja kuntien hallinnassa. Kunnat pystyivät säätelemään kulurakennetta ja yli-/alijäämiä itsenäisesti esimerkiksi verotuksellisin keinoin.

Marinin hallitus loi uuden soten ns. hyvinvointialueet. Sivuhuomautuksena, kielitoimisto piti hyvinvointialue nimitystä epäasiallisena. Se ehdotti nimitystä maakunta, joka ainakin itseni mielestä olisi ollut selvästi asiallisempi nimitys.

Miten tilanne eroaa aiemmasta? Nyt sotekulut ovatkin valtion taseessa ja erikoisesti niitä kuitenkin hallitsevat maakunnat (tarkoituksella en käytä enää termiä hyvinvointialue ), joilla ei ole käytännössä sotevaltaa. Esimerkkinä vaikkapa viime aikojen hallituksen tekemät lait ohi maakuntien päätäntävallan.

Koko pompsi siis runnottiin kunnilta valtion kustannettavaksi, jolloin kokonaisuus selkenee. Se näkyy kasvavana rahantarpeena, eikä ainoastaan johtuen väestön ikääntymisestä. Uudistus ei koskaan tapahdu vuodessa eikä kahdessa. Siksi maakunnille olisi mielestäni annettava vähintään puolenkymmentä vuotta aikaa viedä jättimäinen uudelleenorganisointi läpi, jotta vältytään katastrofaalisilta terveys- ja muilta yhteiskunnan perusturvallisuutta vavisuttavilta vaikutuksilta.

Monesti kuitenkaan suuruuden ekonomia ei säästä penniäkään. Mutta ei tietenkään ole kohtuullista enää perua alueuudistusta. Meidän pitää nyt pärjätä tällä antaen aikaa järjestellä toiminnot. Kyllä tästä vielä hyvä tulee, mutta ei ole realistista odottaa säästöjä muutamassa vuodessa. On muistettava, että väestömme ikääntyy, joten sotekulut eivät realistisesti merkittäviä määriä tule laskemaan, ellei hyväksytä jonkinlaista kansanmurhaa tai puhdistusta jättämällä hoitamatta ihmisiä. Ikäluokkien koko kuitenkin pienenee, tulevaisuus on siltä osin parempi. Oikeudenmukaisin toimin hyrrä saadaan pysymään edelleenkin pystyssä. Veroja maksetaan maksukyvyn mukaan ja tehdään työtä omalla väellä välttäen ulkoistuksia.

 

[Tupsa]

Jos ei nouse, alijäämät kasvaa kasvamistaan. Ikävä tilanne, eikä sitä kummankaan puolen ideologisella saarnauksella tai toiveajattelulla toiseksi saa. Menolisäykset ei kustanna itse itseään eikä veron alennukset, jollon tarvitaan molempia. Ei ole kovinkaan vaikea yhtälö. Toiveajattelua on nyt kaikenlaisista välillisistä vaikutuksista, kerroinvaikutuksista, dynaamisista vaikutuksista jne. elätelty aika kauan ja alijäämät on vaan kasvaneet. Samaa hölynpölyä varmaan tulee seuraavaltakin hallitukselta että kun nyt lisätään menoja tai lasketaan veroja, ne tulee moninkertasena hallituskauden lopussa takaisin. Ohhoh ei tullut, no ei voi mitään.

Joo, se yhteisövero olisi pitänyt uudistaa niin, että korkea verokanta, esim. 30-40 % menee maksuun, mikäli voitto maksetaan kokonaan osinkoina. Sitten taas, jos se pannaan kokonaan investointeihin, ei mene veroa.

Lisäksi alv-kantoja olisi pitänyt laskea reilusti, sanotaan vaikka 20, 10 ja 6 prosenttia. Jopahan olisi talouteen tullut piristystä. Kaivosveron olisi voinut nostaa 15 prosenttiin, kehitysavun lakkauttaa toistaiseksi ja yhdistää kaikki henkilötulot nykyiseen ansiotuloverotukseen. Kaikkein pienituloisimpien (alle 1600 eur/kk) kaikki veroluontoiset maksut olisi pitänyt poistaa, jolloin heidän ostovoimansa olisi kasvanut merkittävästi. Koskien myös työttömiä ja eläkeläisiä.

Näillä toimilla talouskasvu oikeasti alkaisi, mutta kun se ei sovi kokoomukselle ja sen hallituksessa oleville apupuolueille. Ne saa pikavoittoja talouden polkemisesta.

 

[JLM]

Ei voi yhtälailla sanoa noin. Julkisella puolella ei ole intensiiviä toimia tehokkaasti, mutta sillä ei ole intensiiviä toimia mahdollisimman huonosti mahdollisimman kalliilla. Tässä nyt on se ero julkisrahoitteisen yksityisen ja puhtaasti julkisen hankinnan välillä.

Aina voi sanoa, saman kaltaisilla perusteluilla. Ei sillä ole insentiiviä toimia tehokkaasti, vaan se voi periaatteessa toimia ihan samalla tavalla mahdollisimman huonosti tekemällä minimin mikä vielä menee läpi.

Suomen järjestelmä on ainakin ollut monissa mittauksissa tehokkaimmista päästä ja se toinen vastakohta eli jenkkien järjestelmä on ollut tehottomimmasta päästä. Kysymys toki on johtuuko siitä että jenkeillä on paska terveys vai itse järjestelmästä, mutta kyllä se jotain osviittaa silti kertoo.

Aivan sama, jos siihenkään ei ole varaa. Ja tuota iänikuista "katsokaa nyt jenkkeihinkin"-jankkausta ei kyllä oikeasti enää jaksaisi, siitä on ja tullut omanlaisena olkiukko.

Tässä nyt on tää perinteinen suomiajattelu taas esillä, missä työikäinen väestö samaistetaan työterveyshuollon piirissä olevaan väestöön ja käännetään asia siten että sitten kaikilla olisi yhtä kurjaa jos järjestelmää muutettaisiin... Yrittäjätkö esimerkiksi ei ole sun mielestäsi "työikäistä väestöä"? Miten yrittäjän tarpeet mukamas noin radikaalisti eroaa palkkatyösuhteessa olevan tarpeista jos työnkuva on sama? Lähestyi mistä kautta tahansa, toi päällekkäinen systeemi on monella tavalla älytön ja pitäisi muuttaa.

No siitä sitten esittämään muutoksia, mutta se todellisuus nyt vain taitaa olla vähän sellainen, että sitä muutosta ei ole mahdollista tehdä ilman että esim. työterveyshuollon laatu ja saatavuus kärsii, jos se odotusarvo on että pitäisi saada resursseja allokoitua muille.

 

[draco76]

Tässä nyt on tää perinteinen suomiajattelu taas esillä, missä työikäinen väestö samaistetaan työterveyshuollon piirissä olevaan väestöön ja käännetään asia siten että sitten kaikilla olisi yhtä kurjaa jos järjestelmää muutettaisiin... Yrittäjätkö esimerkiksi ei ole sun mielestäsi "työikäistä väestöä"? Miten yrittäjän tarpeet mukamas noin radikaalisti eroaa palkkatyösuhteessa olevan tarpeista jos työnkuva on sama? Lähestyi mistä kautta tahansa, toi päällekkäinen systeemi on monella tavalla älytön ja pitäisi muuttaa.

Yritykset taitavat maksaa 80% työterveyden kustannuksista ja sen järjestämimen on pakollista. Eräänlainen lisävero yrityksille.

Periaatteessa olisi hyvä, jos järjestäminen olisi vapaaehtoista, mutta nostaisiko tuo yhteiskunnan kustannuksia? Lisättäisiinkö palkan sivukuluja?

 

[3dfx]

Aina voi sanoa, saman kaltaisilla perusteluilla. Ei sillä ole insentiiviä toimia tehokkaasti, vaan se voi periaatteessa toimia ihan samalla tavalla mahdollisimman huonosti tekemällä minimin mikä vielä menee läpi.

Ei voi, sekotat nyt asioita. Julkisella puolella on toki kannustin olla tekemättä mitään, mikä on eri asia kuin tuottaa kalliilla mahdollisimman heikkoa laatua. Tässä on nyt suo siellä vetelä täällä- tilanne ja yksityiseltä hankinta ei ole toiminut toivotusti, mistä nyt nää kasvavat alijäämätkin kertoo. Aina toki voi perustella sillä kommunisteilta tutulla mainitsemallani "väärin toteutettu"- tyylillä mutta mun mielestäni vika on kyllä syvemmällä ja ihan periaatteellinen. Julkisen sektorin ja yksityisen sektorin välinen kaupanteko on vaan kovin toimimatonta, mutta suomessa on toki iloiset veronmaksajat joille tämä ei ole ongelma. Mulle on.

Aivan sama, jos siihenkään ei ole varaa. Ja tuota iänikuista "katsokaa nyt jenkkeihinkin"-jankkausta ei kyllä oikeasti enää jaksaisi, siitä on ja tullut omanlaisena olkiukko.

En lähde tähän, näyttää nyt olevan omalle ideologialle ikävä juttu aina olkiukkoa ja alkaa tämä vemputus. Jenkkien systeemistä voi katsoa mihin suuntaan asioita ton tyyppinen uudistaminen vie, vaikkei sinne laitaan mentäisikään.

No siitä sitten esittämään muutoksia, mutta se todellisuus nyt vain taitaa olla vähän sellainen, että sitä muutosta ei ole mahdollista tehdä ilman että esim. työterveyshuollon laatu ja saatavuus kärsii, jos se odotusarvo on että pitäisi saada resursseja allokoitua muille.

No totta ihmeessä se kärsii, mutta näistä lipsauksista nyt tulee esille tämä perisuomalainen ajattelu, että porvarillinen yrittäminen ei ole mitään oikeaa työtä ja palkkatyö on oikeaa työtä ja ansaitsee siten kaikenlaista moninverroin parempaa etuisuutta mitä samaa työtä tekevä yrittäjä. Ettet nyt sinäkin huutelis sieltä työterveyshuollon piiristä palkkatyöläisenä näitä juttujas?

 

[Tuomi0]

Yritykset taitavat maksaa 80% työterveyden kustannuksista ja sen järjestämimen on pakollista. Eräänlainen lisävero yrityksille.

Nämä kuviot sopivat hyvin suuryrityksille, joilla on neuvotteluvoimaa terveyspalveluita kohti. Vastikää oli mediassakin juttua, että nämä terveyspalvelut rosvoavat pienyrittäjiltä rahoja tekaistullakin maksuilla. Mitään keinoa välttää tai estää ei ole.

Suomessa mietitään miksei työllistetä. No jos 95% yrityksistä työllistäminen on valtava riski mm. tälläisten asioiden takia, niin...

 

[JLM]

Ei voi, sekotat nyt asioita. Julkisella puolella on toki kannustin olla tekemättä mitään, mikä on eri asia kuin tuottaa kalliilla mahdollisimman heikkoa laatua. Tässä on nyt suo siellä vetelä täällä- tilanne ja yksityiseltä hankinta ei ole toiminut toivotusti, mistä nyt nää kasvavat alijäämätkin kertoo. Aina toki voi perustella sillä kommunisteilta tutulla mainitsemallani "väärin toteutettu"- tyylillä mutta mun mielestäni vika on kyllä syvemmällä ja ihan periaatteellinen. Julkisen sektorin ja yksityisen sektorin välinen kaupanteko on vaan kovin toimimatonta, mutta suomessa on toki iloiset veronmaksajat joille tämä ei ole ongelma. Mulle on.

Se ero on lähinnä siinä, että julkinen puoli toimii tietyllä budjetilla (joskin niin tekee myös yksityinen silloin kun maksajana on joku jolla on budjetti) jolloin samalla logiikalla sillä on insentiivi tuottaa minimipanostus saadakseen sen budjetoidun rahamäärän, jos nyt lähdetään tuolle linjalle. Ei se julkinen sen ihmeellisemmistä ihmisistä koostu kuin yksityinenkään. Yksityinen sektori on tuottanut todella paljon onnistuneita ja kustannustehokkaita palveluja, mutta niistä ei saa ihan sellaisia otsikoita mitkä miellyttäisivät vakaumuksellisesti julkisen sektorin nimeen vannovia. Ei nyt sillä, etteikö ihan suoranaista kähmintää ja huijaustakin olisi nähty.

En lähde tähän, näyttää nyt olevan omalle ideologialle ikävä juttu aina olkiukkoa ja alkaa tämä vemputus. Jenkkien systeemistä voi katsoa mihin suuntaan asioita ton tyyppinen uudistaminen vie, vaikkei sinne laitaan mentäisikään.

Kerrotko minulle, missä kohdassa minä tai joku muu on a) pitänyt jenkkien systeemiä parempana ja/tai b) vaatinut sitä systeemiä tänne. Jos et löydä kumpaakaan ilman suuremman luokan sana-akrobatiaa niin kysymys on todellakin juuri olkiukosta.

No totta ihmeessä se kärsii, mutta näistä lipsauksista nyt tulee esille tämä perisuomalainen ajattelu, että porvarillinen yrittäminen ei ole mitään oikeaa työtä ja palkkatyö on oikeaa työtä ja ansaitsee siten kaikenlaista moninverroin parempaa etuisuutta mitä samaa työtä tekevä yrittäjä. Ettet nyt sinäkin huutelis sieltä työterveyshuollon piiristä palkkatyöläisenä näitä juttujas?

Olisi ihan suotavaa ettet laittaisi sanoja toisen suuhun. Se ei kai ole tällä foorumilla ollut hirveän suotavaa.