Suomen teiden kunto

Viestiketju alueella 'Autot ja liikenne' , aloittaja mRkukov, 09.08.2019.

  1. Marius

    Marius ... Köyhä

    Viestejä:
    201
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Johan tuossa totesin, ettei nastarenkaat ole aina välttämättä pääsyy urautumiseen - toki löytyy paljon vilkkaasti liikennöityjä teitä ja katuja, joissa on kaikki syyt olettaa nastarenkaiden olevan pääsyy urautumiseen. Urautumisen eri syyt on noin muutoin aika hyvin selvillä ja ne voidaan ottaa suunnittelussa ja toteutuksessa huomioon. Kulumisesta aiheutuvaa urautumista voidaan tietääkseni melko luotettavasti ennustaa ja yhteys päällysteestä ja materiaaleista tutkittuun kulumiskestävyyteen on hyvä.

    Suolan käytön arvellaan kai lisäävän kulumista (enemmän märkiä olosuhteita) sekä päällysteen rapautumista (enemmän märkiä olosuhteita). Veden jäätyminen ja sulaminen, johon faasimuutoksella ilmeisesti tässä viittaat, on omiaan lisäämään rapautumista. Suolan mahdollisista muista vaikutuksista päällysteessä tai alemmissa kerroksissa ei löytyne tietoa.

    Lämpötilan laskiessa päällyste tai ennemminkin sen sideaine muuttuu jäykemmäksi / lujemmaksi. Hyvin alhaisissa lämpötiloissa jopa "hauraaksi". Kiviaineksen ominaisuuksiin lämpötila tuskin juuri vaikuttaa.

    Kuluminen on käsittääkseni vaihdellut eri kausina ja erilaisten renkaiden sekä nastoituksen vaikutusta kulumiseen on tutkittu. Sitä en tiedä, onko tutkijoilla käynyt mielessä tutkia kitkarenkaiden osuutta kulumisessa vai onko se triviaalina asiana (ei kuluta) jätetty pois tutkimuksista.


    En ole aivan varma, mitä varsinaisesti ajat takaa. Tapahtuuko kulumista siis ollenkaan vai onko urautuminen seurausta jostain aivan muusta?

    Jos urautumista tapahtuu kulumisen takia, mikä tai mitkä syyt nastarenkaiden sijaan on oleellisia?


    Eiköhän tästä mielipidekysymys lopulta tule, kun mutua tai valistunutta arvausta parempaa faktaa ei todennäköisesti perimmäisistä kysymyksistä vapaasti internetistä löydy. Jonkin verran löytyy aineistoa sopivilla hakusanoilla.

    Voi toki olla, että urautuminen johtuu aivan muusta kuin nastarenkaista. Olen valmis oppimaan kyllä uutta.
     
  2. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Onneksi tieliikennelaki tuntee kohta liikennemerkin, joka kieltää nastarenkailla ajamisen. Nastakieltoalueella päästään tutkimaan nastarenkaiden osuutta teiden kulumiseen. Suolan vaikutusta olisi myös mahdollista tutkia tieosuuksilla, joilla "suolausta vähennetty" syystä tai toisesta.

    Triidin otsikko on "Suomen teiden kunto", eikä "Suomen moottoriratojen kunto". Kauppareissuja varten pitää päästä etenemään teillä, eikä kauppareissu onnistu jos jää kiinni tielle tai päätyy ojaan.

    Minäkin näen nastarenkaiden käytön joissakin tapauksissa järkevänä, mutta useimmissa tapauksissa niiden käytölle ei ole järkevää perustetta. En myöskään kannata mitään totaalikieltoa nastarenkaille, mutta esimerkiksi nastavero voisi olla tutkimisen arvoinen vaihtoehto, jotta ihmiset saataisiin tekemään järkevämpiä valintoja.

    Olen esittänyt todistukseni Areenassa vapaasti katsottavissa olevan videon muodossa. Nyt sieltä nastakuplan sisältä olisi hyvä aika esittää edes jokin argumentti, jonka perusteella nastarenkaat eivät kuluttaisi teitä sen enempää kuin kitkarenkaat eli eivät ole osasyynä Suomen teiden huonoon kuntoon.

    Ei nastarenkaiden jollotus ole mikään uskomusasia. Vai viittaatko uskomukseen, jonka perusteella renkaista irtoavat nastat rikkovat tuulilaseja? Luulisi, että nykyään olisi melko triviaalia, että nykyiset voimakkaasti lamelloidut talvirenkaat heittää kiviä, eikä syy ole nastoissa.
     
    Marius tykkää tästä.
  3. Zyrppa

    Zyrppa

    Viestejä:
    1 282
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Sanoisin, että osasyy huonoon teiden kuntoon on niiden kunnostuksen kalleus mikä johtuu taas alan kovista palkoista. Keskipalkka 4100€ asfaltin levittämisestä on melko paljon. Sama ongelma koskee kyllä montaa muutakin alaa Suomessa (pidetään pientä miehitystä ja kireät aikataulut -> joudutaan tekemään kalliita ylityötunteja + annetaan/maksellaan vielä pekkasia päälle -> äkkiä kolminkertainen hinta vrt. kun olisi tarpeeksi tekijöitä eikä menisi ylitöiksi).
     
    hmb tykkää tästä.
  4. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Suattaapi olla. Palkkoja saattaa nostaa se, että töitä on tarjolla vain osalle vuodesta ja pelkästään kesän ajaksi sitoutuvia työntekijöitä voi olla vaikea löytää. Tai sitten ammattiliitto on onnistunut palkkojen nostamisessa.
     
    hmb tykkää tästä.
  5. Jims

    Jims

    Viestejä:
    293
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Sanoisin että eivät asfalttiduunareiden palkat tai heidän näennäinen vähyytensä vaikuta paljoakaan päällystämisen kustannuksiin.
    Pääosin kireät aikataulut ja töiden tekeminen öisin ja viikonloppuisin johtuu tilaajasta, eli pääosin Väyläviraston virkamiehistä, jotka ruuhkia välttääkseen teettävät töitä vähemmän liikennöityyn aikaan.

    Kireät aikataulut, tiukat vaatimukset liikenteenohjauksen ja liikenteen sujuvuuden suhteen sekä lyhyt sesonki pakottavat tietysti myös päällystyksiä tekevät firmat panostamaan runsaaseen kalustoon, joka pitää kuolettaa järkevässä ajassa muutaman vuoden sisään näiden lyhyiden kesäkuukausien urakoilla, jolloin luonnollisesti päällystetyn tiemetrin hinta nousee, verrattuna siihen että koneilla pystyisi urakoimaan ympärivuotisesti.

    Lisäksi öljyn hinta vaikuttaa bitumin hintaan ja tarvittavan murskeen hintakin vaihtelee ja tähän kaikkeen on urakoitsijan varauduttava.
    Sitten pitäisi vielä jäädä voittoa jaettavaksi osakkeenomistajille.

    Tiet pysyisivät paljon paremmin kunnossa, jos Väyläviraston ei tarvitsisi elää vuosittaisella kädestä suuhun budjetilla, jolla pystytään vain tekemään kosmeettista uuden pinnan vetämistä vanhoille hataroille 50-60-luvun tienpohjille.

    Pidemmillä urakoilla urakoitsijoiden olisi helpompi resurssoida kalusto ja henkilöstö vastaamaan tarpeeseen, kuin nykyisellä mallilla, jossa "huutokauppa" ensi kesän urakoista käydään edellisenä syksynä.

    Pidempijänteisellä rahoituksella olisi mahdollista tehdä pidempiä projekteja, joissa voitaisiin parantaa teitä pohjia myöden, vastaamaan tämän päivän liikennemääriä ja ajoneuvojen sekä yhdistelmien painoja.
    Kun tien pohja ja valumavesien hallinta on kunnossa, pysyy myös tien päällyste paljon pidempään kunnossa ja samaa pätkää ei tarvitse pinnoittaa uudelleen muutaman vuoden välein.
     
    mmst1 ja hmb tykkäävät tästä.
  6. selectamatic

    selectamatic

    Viestejä:
    958
    Rekisteröitynyt:
    23.04.2019
    Kyllä se nyt on kiistaton fakta, että nasta tarjoaa jääpinnalla paremman pidon, kuin kitka. Vaikka kitkalla melko hyvin pärjääkin, niin ei se nastojen pitoa ikinä voita.
     
    Manakuski ja Varjoissa tykkäävät tästä.
  7. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Talvikelit on paljon muutakin kuin jääpintaa. Siltikään mainitsemasi "fakta" ei ole kiistaton, koska se riippuu jääolosuhteista. Aiemmin linkkaamani videon kohdasta 9:00 rengastutkijan sanomana:

    "Kun taas sit jos tehtäis tää testi niinkun vaikkapa miinus viidessätoista asteessa, niin mehän havaittais että kitkarengas pitää usein paremmin kuin nastarengas."

    Eikä rivinelonen voita veekasia, mutta silti rivinelosia on lähes jokaisen henkilöauton keulalla. Kysehän on yksinkertaisesti siitä mikä suorituskyky on riittävää, niin moottoreiden kuin renkaiden kohdalla.
     
  8. selectamatic

    selectamatic

    Viestejä:
    958
    Rekisteröitynyt:
    23.04.2019
    Renkaat kannattaakin valita sen pahimman mukaan jolloin niitä onnettomuuksia sattuu. Peilijäällä ei kitkoilla tee mitään. Puhumattakaan, jos renkaat on yli vuoden vanhat, niin niiden pito on jo aivan surkea.
     
    Manakuski tykkää tästä.
  9. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Perstuntumalla eniten onnettumuuksia sattuu ensilumien aikaan, jolloin kitkarenkaista olisi suuri hyöty vs. kesärenkaat. Nastarenkailla taas ei noilla keleillä ole mainittavaa etua kitkarenkaisiin verrattuna.

    Jos renkaat pitää valita pahimman mukaan, eikö kesän mahdollisia hallaöitä silmällä pitäen pitäisi ajaa läpi kesän nastarenkailla?

    Mainitsemiasi peilijäitä taas on hyvin lyhyen aikaa keväällä. Suomen tiet säilyisi parempana, jos ajaisi läpi talven kitkarenkailla ja tuon lyhyen pätkän keväällä ajelisi sitten kieli keskellä suuta ja järjevillä nopeuksilla.
     
  10. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    5 132
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Pahin missä itse olen ajanut ja nastoja tarvinnut on nelostie, joka oli suolattu -5-7 asteen pakkasessa pienessä sateessa. :facepalm:

    Rekat ja kitkarenkailijat oli tien sivussa ja yhtäkään ylinopeutta ajavaa en nähnyt. Hyvin harva uskalsi edes 80 ajaa kun auto meinasi lähteä alta jo ennen sitä. Ajoin vanhalla 1.4 vapaasti hengittävällä (kauppakassilla) ja se lähti sutimaan 5 vaihteella 70 nopeudessa, vaikka siis oli uudehkot nokian nastat alla. 200km matka kesti muuten todella pitkään kun 100 alueellakin ajeltiin 60km/h. Silti pysyi turvavälit kaikilla eikä kukaan ohitellut. :D

    Mutta joo. Tuossakin tilanteessa suolan jättäminen pois olisi pakastanut tien täysin jäähän, jolloin ne kitkat olisi olleet nastoja paremmat. Autot eivät olisi myöskään paskan peitossa (töhnä jäätyi tuulilasiin) ja tietkin olisi kestäneet varmaan paljon paremmin. Toli nyt saatiin keskinopeudet ennätysalas ja raskas liikenne seis. :bored:
     
  11. selectamatic

    selectamatic

    Viestejä:
    958
    Rekisteröitynyt:
    23.04.2019
    Mene muualle olkiukkoilemaan. Jäillä sitä ajetaan suurin osa talvesta.
     
    Manakuski tykkää tästä.
  12. Freeze

    Freeze Elitisti Team Ryzen Team NVIDIA

    Viestejä:
    827
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Se taisikin se viimetalvinen pitkä "jääkausi" olla ihan omaa kauhuleffaani. Tai sitten ei. Tuntuu, että taisi pari kuukautta olla tiet jääpinnoilla, jos nyt ei peilijäillä. Pikkutiet kyllä oli.
     
  13. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Loppuiko argumentit, kun pitää mutua ja misinformaatiota pelkästään suoltaa ketjuun?

    Ihan tiedoksesi, että nastat ei juuri pure asfalttiin eli siihen mustaan jäähän. Asfaltillahan suurin osa talvesta ajetaan.
     
  14. selectamatic

    selectamatic

    Viestejä:
    958
    Rekisteröitynyt:
    23.04.2019
    Paremmin ne siitä pitoja hakee, kuin kitkat.
     
  15. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Onko tälle jotain perusteluja?

    Tekniikan maailman testissä näyttää olevan testialustoina vain jää, lumi, märjä asfaltti ja kuiva asfaltti. Eli kaipaamamme jäinen asfaltti puuttuu.
     
  16. Tonnin Seteli

    Tonnin Seteli

    Viestejä:
    1 859
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    -15 asteessa ei yleensä muutenkaan mitään pitovaikeuksia ole, joten siinäkin ääritapauksessa, että nastaton pitää paremmin, verrataan vain hyvää ja vielä parempaa.
     
  17. Mariini

    Mariini

    Viestejä:
    407
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    https://play.google.com/store/apps/details?id=fi.digia.suomi112 Katsopas välilehti "Päivystysnumerot" ja sieltä "Tienkäyttäjän linja." Isoja reikiä ym ilmoitellut tuonne ja "Kyllä, ilmoituksiin reagoidaan." Ei nyt välttämättä päivässä, mutta...
     
  18. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Ehkä sitten nollakelissä verrataan vähintään riittävää ja vähän parempaa keskenään. Toinen vain kuluttaa enemmän tietä kuin toinen.

    Lainaus TM 2018 talvirengasvertailusta:

    "Jos ovat nastarenkaat kehittyneet, niin ovat kitkarenkaatkin. Jopa hämmästyttävän paljon. Pelkän kumin ja kulutuspinnan avulla parhaat tuotteet pystyvät kehittämään jääpidon, joka maalaisjärjellä ajatellen tuntuu jo mahdottomalta. Huonolla nastarenkaalla ei ole oikein mitään jakoa huippuluokan kitkarengasta vastaan, ei edes liukkaalla jäällä. Hyvällä kitkarenkaalla pärjää Suomen talvessa erinomaisesti."
     
  19. selectamatic

    selectamatic

    Viestejä:
    958
    Rekisteröitynyt:
    23.04.2019
    Huono nastarengas vs paras kitka :facepalm: Tuo nyt voi tarkoittaa aivan mitä tahansa.

    Nuo testit on perseestä muutenkin, kun ne kertoo vain mitä ne renkaat on uutena. Seuraavana talvena pito on enää puolet uudesta.
     
    Janishell ja Varjoissa tykkäävät tästä.
  20. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    5 132
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Voisiko nasta vs. kitka väittelyä jatkaa vaikka täällä: Nasta -vai kitkarenkaat?
     
  21. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Ei sitä tarvitse jatkaa missään, kun voittajaa ei ole ja ehdottamasi ketju taas ei ota kantaa tien kulumiseen.
     
  22. Antti Alien

    Antti Alien

    Viestejä:
    1 117
    Rekisteröitynyt:
    05.11.2016
    On sitä jonkin verran tutkittu. Esimerkiksi tässä tosin tutkimuksen pääpaino on pölyn muodostumisella kadun kulumisen sijaan. https://www.hsy.fi/sites/Esitteet/E...susarja/PJS_B_12_2005_katupolytutkimuksia.pdf

    Kuvat 6 sivulla 12 ja 7 sivulla 14 kertovat, että hiekoittamattomalla tiellä nastat vähemmän yllättävästi kuluttavat tietä jonkin verran enemmän (ts. asfaltista muodostuu enemmän pölyä), mutta hiekoitus lisää asfaltin kulumista paljon enemmän kuin mikä kitkojen ja nastojen ero hiekoittamattomalla tiellä on.
     
  23. Marius

    Marius ... Köyhä

    Viestejä:
    201
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Vaikea uskoa, että kitkarenkaalla olisi mitattavaa kulutusvaikutusta, jos alustassa ei ole valmiiksi irtoainesta eli kiviä, hiekkaa, kivipölyä. Tällöinkin pölyäminen on todennäköisesti ennemminkin seurausta irtoaineksen hienonemisesta ja olemassa olevan pölyn irtoamisesta alustasta kuin päällysteen kulumisesta.
     
  24. Marius

    Marius ... Köyhä

    Viestejä:
    201
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Tässä on hyviä pointteja. Ihan kaikille reunaehdoille ja rajoituksilla ei oikein voi mitään. Poukkoileva rahoitus ja riittämättömät toimenpiteet on haaste. Poliitikkojen päätöksistä alemman verkon kunto ja rahoitus on lopulta kiinni, pääväylät taitaa kaikki haluta pitää kunnossa.

    Yöaikaan tehtäviä töitä on pääsääntöisesti mahdotonta tehdä päivätyönä eli niille on ihan syynsä. Liikenneväylillä on tietty kapasiteetti, jonka ylittyessä (ajoneuvoa / tunti) väylä ja mahdollisesti läheisetkin väylät menevät täysin tukkoon. Lopputuloksena tienkäyttäjä kiroaa parin tunnin seisomista jonossa, työmaa kiroaa, kun massat eivät pääse työmaalle ja pelastusviranomaiset kiroaa, kun tehtäviä ei saa hoidettua.

    Suomen sääolosuhteet pakottavat myös töiden tekemiseen melko lyhyessä ajassa. Paras aika on touko-elokuu, huhtikuun loppu ja syyskuu voi olla ihan ok. Loka-marraskuu onkin sitten jo arpapeliä.
     
  25. rth

    rth

    Viestejä:
    225
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kausi on Huhtikuun alusta marraskuun loppuun. Eräänä vuonna vedettiin vielä 23. joulukuuta massaa maahan. :D
     
  26. Antti Alien

    Antti Alien

    Viestejä:
    1 117
    Rekisteröitynyt:
    05.11.2016
    Ei sellaista tietä olekaan, jolla ei olisi lainkaan mainitsemiasi asioita. Vaikka olisikin, tietysti renkaan aiheuttama isku irrottaa verrattain pehmeästä asfaltista materiaalia. Ihan niin kuin tiet eivät kuluisi lainkaan maissa, joissa ei edes tunneta talvirenkaita.
     
  27. Tellervo

    Tellervo

    Viestejä:
    1 037
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Jep, kulumisen nollatason voisi sitoa kesärenkaiden kuluttavuuteen. Olen yllättänyt, jos tällöin kitkarenkaat kuluttavat tietä (kesärenkaita enemmän).
     
  28. Marius

    Marius ... Köyhä

    Viestejä:
    201
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    En usko, että muut kuin "nastarengasmaat" on kiinnostuneita kulumisesta oikeastaan ollenkaan. Ennemminkin kiillottuminen on muissa maissa ongelma, ei kuluminen - jos jotain kulumisen sukulaista muista maista etsii. Tällöin ongelmaksi muodostuu kitka tai oikeammin sen puute.

    Toki liikenne ja sää vaurioittavat päällystettä ilman nastarenkaitakin, mutta nastarenkaisiin verrattavaa kulumista tuskin tapahtuu mitattavia määriä. Urautumista voi sitten tulla aivan muista syistä.
     
  29. Laukku

    Laukku

    Viestejä:
    3
    Rekisteröitynyt:
    11.08.2019
    http://lib.tkk.fi/Lic/2012/urn100674.pdf

    Siinä löytyy jotain luettavaa asfaltin urautumisen mekaniikasta ja nastarenkaista. Vielä kun lukee kaikki lähdeluettelon materiaalit läpi, voi sanoa tietävänsä asiasta jotain. Näitä juttuja on tutkittu vuosikymmeniä ja ammattilaiset eivät tee päätöksiä mututuntumalla, kuten teidän ajatuksista voisi päätellä. Poikkeuksena edelliseen, nykyisen päällysteen heikko kohta Suomessa on asfaltin uusiokäyttö, koska siitä on tehty aivan liian vähän tutkimustyötä.
     
  30. Marius

    Marius ... Köyhä

    Viestejä:
    201
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Yksi keskustelussa mukana ollut näkökulma oli päällysteen urautuminen yleensä ja nastarenkaiden osuus urautumiseen. On kyllä totta, että urautumiseen ja kulumisen mekanismit on tunnettuja ja kulumiskestävyyden tutkimiseksi ja ennustamiseksi on kohtalaisen hyvät työkalut.

    Tuonkin ansiokkaan tutkimuksen lopuksi on kuitenkin todettu: "Koska tutkimuksessa tehtiin empiirisiä mittauksia vain yhtenä syksynä ja keväänä, ei tulosten perusteella voida tehdä luotettavaa kvantitatiivista arviota siitä, kuinka suuri osa eri mittauskohteiden vuosittaisesta tai elinkaaren aikaisesta kokonaisurautumisesta on peräisin nastarenkaiden aiheuttamasta kulumisesta."

    Lopussa on annettu arviot, että olosuhteista riippuen nastarenkaiden osuus on alle 50 prosentista vajaaseen 70 prosenttiin. Nämä siis taajamanopeuksissa eli kaupunkiolosuhteissa, maantiet sitten erikseen.

    E. oma arvio nastarenkaiden osuudesta välillä 40-80 % osuu tuon kanssa hyvin yksiin.