Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[D8088-2]

Jos ei täytä tarjouspyynnössä määritettyjä ehtoja, niin ei pääse kisaan mukaan..? Ei kai tuo nyt pitäis tulla osallistujille yllätyksenä (ehkä Ranskalaisille)

Ei vaan kaikki ovat päässeet kisaan mukaan ja jättäneet tarjouksen esikarsinnan (hinta/määrä/jne.) mukaisesti. Mutta tässä vaiheessa karsitaan tarjouksen kriteerit täyttäneistä ne, joiden teollinen yhteistyö, budjetti ja huoltovarmuus eivät täytä kriteerejä. Sitten viimeisenä jäljelle jääneistä valitaan suorituskykyisin.

Aikataulu – näin hävittäjähankinta etenee

Hävittäjähankinta kestää 10–15 vuotta. Lopullinen päätös uusista hävittäjistä tehdään vuoden 2021 loppuun mennessä. Tutustu HX-hankkeen aikatauluun!

www.defmin.fi

 

[kjns]

Ei vaan kaikki ovat päässeet kisaan mukaan ja jättäneet tarjouksen esikarsinnan (hinta/määrä/jne.) mukaisesti. Mutta tässä vaiheessa karsitaan tarjouksen kriteerit täyttäneistä ne, joiden teollinen yhteistyö, budjetti ja huoltovarmuus eivät täytä kriteerejä. Sitten viimeisenä jäljelle jääneistä valitaan suorituskykyisin.

Aikataulu – näin hävittäjähankinta etenee

Hävittäjähankinta kestää 10–15 vuotta. Lopullinen päätös uusista hävittäjistä tehdään vuoden 2021 loppuun mennessä. Tutustu HX-hankkeen aikatauluun!

www.defmin.fi

Mä olen kuvitellut että tämä on ollut kaikille hanketta seuranneille päivänselvää. Ilmeisesti olen ollut väärässä…

 

[Selvänänäkijä]

Mitään yllätystä tuossa ei tosiaan ole vaan noinhan asia on koko ajan esitetty, enkä itse osaa ajatella asiaa niin kuin Rahi ajattelee. Suorituskyky on valinnassa ykkösprioriteetti, mutta jotta voi olla edes ehdolla valittavaksi, on täytettävä annetut kynnysehdot. Nuo ovat siis sellaisia asioita, jotka katsotaan välttämättömiksi, jotta järjestelmä on meillä käyttökelpoinen. Kun sanotaan, että suorituskyky on ykköskriteeri, niin sillä tarkoitetaan ennen kaikkea sitä, että esimerkiksi pohjoismaisen puolustusyhteistyön perusteella ei tulla esittämään Gripenin valintaa, vaan sen tulee olla suorituskykyisin vaihtoehto.

 

[Tuomi0]

Joo siitä ei aivan kauheasti ole hyötyä, jos jonkun balsaliidokin kotimaisuusaste olisi 100% ja liitopinnat voidaan valmistaa Marimekon tehtaalla. Niillä vehkeillä pitää kurmuuttaa piippalakkia hurjalla voittosuhteella. Suorituskyky ratkaisee, loppu on kaupan teknistä hierontaa.

 

[erihyva]

Aivan erinomainen katsaus Venäjän ilmavoimiin tekniseltä kannalta. Tekninen analyysi sopii myös osaltaan länsihävittäjiin. Haastateltava asiantuntija Justin Bronk on kirjoittanut aiheesta Whitehall-raportin.



Paras video, jonka olen katsonut tänä vuonna Youtubesta. Justin Bronk puhuu innostuessaan nopeasti, laitoin videon toistonopeudeksi 0,75X, kuuntelemisesta tuli miellyttävämpää.

Whitehall-raportti (PDF):

Russian and Chinese Combat Air Trends: Current Capabilities and Future Threat Outlook

This Whitehall Report examines Russian and Chinese combat air trends, and looks specifically at fast jets and their weapons systems and capabilities.

rusi.org

About the Author

Justin Bronk is Research Fellow for Airpower and Technology in the Military Sciences team
at RUSI. He is also Editor of the RUSI Defence Systems online journal.

Justin has written on airpower issues for the RUSI Journal, RUSI Defence Systems, RUSI Newsbrief, Journal of Strategic Studies and the RAF’s Air Power Journal, and contributes regularly to international media.

He is a part-time doctoral candidate at the Defence Studies Department of King’s College London and
holds an MSc in the History of International Relations from the London School of Economics.

Laitanpa tähän vielä ne kaksi Justin Bronkin videon lopussa suosittelemaa kirjaa:

Amazon.com: Books

Online shopping from a great selection at Books Store.

www.bookdepository.com

Amazon.com: Books

Online shopping from a great selection at Books Store.

www.bookdepository.com

 

[hkultala]

Gripeniä mainostetaan kuinka se "soveltuu hyvin tilapäisiin maantietukikohtiin". Mutta koneeseen ei pääse edes pilotti sisään ilman erillisiä tikkaita, jotka kenttähenkilökunta tuo paikalle ja vie pois.

f-35ssa on sisäänrakennetut tikkaat, joten pilotti pääsee koneeseen ilman ulkopuolista apua.

 

[mattik]

Gripeniä mainostetaan kuinka se "soveltuu hyvin tilapäisiin maantietukikohtiin". Mutta koneeseen ei pääse edes pilotti sisään ilman erillisiä tikkaita, jotka kenttähenkilökunta tuo paikalle ja vie pois.

f-35ssa on sisäänrakennetut tikkaat, joten pilotti pääsee koneeseen ilman ulkopuolista apua.

Pääseekö ?

 

[vermont]

---

 

[Leopardi]

Koneeseen pääsee ilman ulkopuolista apua, videolla tultiin pois koneesta.

Näyttää kyllä aika hankalalta pistää takaisin kasaan tuolta ohjaamosta, jos pitäisi lentoonkin lähteä

 

[vermont]

Koneeseen pääsee ilman ulkopuolista apua, videolla tultiin pois koneesta.

Tiedä sitten onko tikkaissa sisäänvetomekanismia hydraulisesti tms, jos mattik tämän asian perässä oli. Olennainen käytännön ero on tuo ylimääräisen roinan kuljettaminen, joka tuo kyllä ison miinuksen gripenille.

 

[GPGPU]

Olkaa huoletta, kyllä ne varmasti simuloi myös hävittäjän tikkaiden vaikutuksen maanpuolustuskykyyn HX-challengessa.

 

[mattik]

Eiköhän ne tikkaat/portaat kulkeudu sinne väliaikaiselle laskupaikalle ihan muun kaluston mukana. En tiedä, mutta kuvittelen, että siellä on tonneja muuta rojua, mitä sinne pitää roudata. Omasta mielestäni tuntuu hassulta, että tuossakin on kasvatettu koneen painoa raahaamalla tikkaat mukana. Toisaalta ei tuo mikään dogfighteri olekkaan, joten sillä ei lienee niin väliä.

 

[MrB]

Eiköhän ne tikkaat/portaat kulkeudu sinne väliaikaiselle laskupaikalle ihan muun kaluston mukana. En tiedä, mutta kuvittelen, että siellä on tonneja muuta rojua, mitä sinne pitää roudata. Omasta mielestäni tuntuu hassulta, että tuossakin on kasvatettu koneen painoa raahaamalla tikkaat mukana. Toisaalta ei tuo mikään dogfighteri olekkaan, joten sillä ei lienee niin väliä.

Tukialuskoneissa toi sisäänrakennettu tikassysteemi olisi jotenkin perusteltua. Tikkaiden raijaaminen muutenkin ahtaalla kelluvalla lentokentällä vaikuttaa huonolta idealta. Luulisi että toi A-variantti olisi pärjännyt hyvin ilmankin.

 

[hkultala]

Eiköhän ne tikkaat/portaat kulkeudu sinne väliaikaiselle laskupaikalle ihan muun kaluston mukana. En tiedä, mutta kuvittelen, että siellä on tonneja muuta rojua, mitä sinne pitää roudata. Omasta mielestäni tuntuu hassulta, että tuossakin on kasvatettu koneen painoa raahaamalla tikkaat mukana. Toisaalta ei tuo mikään dogfighteri olekkaan, joten sillä ei lienee niin väliä.

Parin kilon tikkaat on joku suuri painonlisääjä koneessa jonka tyhjäpaino on yli 12 tonnia

Ja f-35n ei tosiaan ole tarkoitus taistella lähietäisyydellä (koska silloin se on haavoittuvainen, toisin kuin kaukana), mutta se on oikein pätevä peli siihenkin, kiitos tehokkaimman koskaan hävittäjään asennetun moottorin ja erinomaisen suuren kohtauskulman hallittavuuden (voi suunnata nokkaansa erittäin aggressiivisesti). Sitä lentäneet Hornettiin tottuneet pilotit kommentoi kuinka se tekee kaikki temput mitä Hornet, sillä erolla että kiihtyy ja nousee paljon paremmin.

 

[erihyva]

Gripeniä mainostetaan kuinka se "soveltuu hyvin tilapäisiin maantietukikohtiin". Mutta koneeseen ei pääse edes pilotti sisään ilman erillisiä tikkaita, jotka kenttähenkilökunta tuo paikalle ja vie pois.

f-35ssa on sisäänrakennetut tikkaat, joten pilotti pääsee koneeseen ilman ulkopuolista apua.

En laskisi kovin suurta painoarvoa kiinteille tai ei-kiinteille tikkaille (oikeastaan en laskisi mitään painoarvoa), maantietukikohdissa on aina henkilökuntaa huolehtimassa aseistuksesta, polttoaineista jne.

 

[vonDarling]

Sitä lentäneet Hornettiin tottuneet pilotit kommentoi kuinka se tekee kaikki temput mitä Hornet, sillä erolla että kiihtyy ja nousee paljon paremmin.

Eräs mieleenpainuva kommentti F-18 pilotilta kuvasi että F-35 tuntuu Hornetilta jossa on 4 moottoria. Tehoa piisaa.

 

[SampoTexaa]

En nyt sanoisi että stealth on F-35:n ainoa "ässä" ominaisuus. Sensorifuusio?

Vielä kun joku kertoisi mitä tämä mystinen yksisarvinen sensorifuusio on aikuisten oikeasti.

 

[mattik]

Eräs mieleenpainuva kommentti F-18 pilotilta kuvasi että F-35 tuntuu Hornetilta jossa on 4 moottoria. Tehoa piisaa.

Mistä tuo sitten johtuu ? Paremmasta airomystiikasta ? teho/paino suhteessa ei ole älytöntä eroa(f-35 toki enemmän keittoa mukana jos verrataan 50% tankeilla) ja hornetilla on parempi nousukyky ?

 

[Makos]

Gripeniä mainostetaan kuinka se "soveltuu hyvin tilapäisiin maantietukikohtiin". Mutta koneeseen ei pääse edes pilotti sisään ilman erillisiä tikkaita, jotka kenttähenkilökunta tuo paikalle ja vie pois.

f-35ssa on sisäänrakennetut tikkaat, joten pilotti pääsee koneeseen ilman ulkopuolista apua.

Tollanenhan on kaikissa amerikkalais-pick upeissa lavalla Olisi epäkonventionaalista olla laittamatta, kun ero on vain yksi nolla mallimerkinnässä.

 

[atanos]

Ei ole tikkaita myöskään Rafalessa eikä Typhoonissakaan, ovatko nämäkin sitten jotenkin altavastaavia kolmevitoseen nähden kun operoidaan tilapäistukikohdista? Kuten jo edellä todettiin, ne tikkaat kulkee kaiken muun huoltokaluston mukana.

Edit:
Eipä ollut muuten MiGeissä eikä Drakeneissakaan sisäänrakennettuja tikkaita, eikä myöskään Hawkeissa ja hyvin näitäkin on operoitu maanteiltä.

 

[MaLin]

Vielä kun joku kertoisi mitä tämä mystinen yksisarvinen sensorifuusio on aikuisten oikeasti.

Ihan wikistä varmaan olisit löytänyt jos se kiinnostaa.

"F-35:n tehtäväjärjestelmät ovat sen monimutkaisimpia puolia. Avioniikka ja sensorifuusio suunniteltiin parantamaan lentäjän tilannetietoisuutta ja johtamiskykyjä sekä edesauttamaan verkostokeskeistä sodankäyntiä.[93][109] Tärkeimpiin sensoreihin kuuluvat Northrop Grumman AN/APG-81 -AESA-tutka, BAE Systems AN/ASQ-239 Barracuda -elso-järjestelmä, Northrop Grumman/Raytheon AN/AAQ-37 DAS, Lockheed Martin AN/AAQ-40 EOTS ja Northrop Grumman AN/ASQ-242 CNI -laitteisto. F-35 suunniteltiin niin, että sensorit kommunikoivat keskenään tarjotakseen yhtenäisen kuvan paikallisesta taistelutilasta sekä edesauttavat toistensa toimintaa, esimerkiksi APG-81-tutka toimii myös osana elektronisen sodankäynnin järjestelmää.[110] "

"APG-81-tutka keilaa elektronisesti, ja siinä on aktiivinen ja passiivinen ilmasta ilmaan -moodi, ilmasta maahan -moodi sekä synteettisen apertuurin tutka (SAR). Se voi seurata useita maaleja ja samanaikaisesti ulottaa etsintäkeilansa yli 150 kilometrin päähän. Antenni on kallistettu taaksepäin havaittavuuden vaikeuttamiseksi.[119] Tutkaa täydentää AAQ-37 DAS, joka koostuu kuudesta infrapunasensorista, jotka tarjoavat ohjuslaukaisuvaroituksen ja maalinseurannan kaikista suunnista. DAS toimii tilannetietoisuutta antavana infrapunamaalinosoitusjärjestelmänä, joka antaa ohjaajan kypäränäyttöön joka suuntaan ulottuvan näkymän myös pimeässä.[120]Elektronisen sodankäynnin (elso) ASQ-239 Barracuda -järjestelmässä on 10 radiotaajuusantennia, jotka on upotettu siiven ja pyrstön reunoihin joka suuntaan toimiviksi tutkavaroitusvastaanottimiksi. Se tarjoaa sensorifuusioon myös radiotaajuus- ja infrapunaseurantaa, uhkien maalinosoitusta sekä multispektrisiä vastatoimia omasuojaksi ohjuksia vastaan. Elso-järjestelmä pystyy havaitsemaan ja häiritsemään vastustajan tutkia.[121] AAQ-40 EOTS on asennettu koneen nokan alle monitahoisen vaikeasti havaittavan ikkunan taakse. Se toimii laser-maalinosoittimena, lämpökamerana ja kauas katsovana infrapunamaalinosoituslaitteena.[122] ASQ-242 CNI -viesti-, navigointi- ja tunnistuslaitteisto käyttää puolta kymmentä erilaista fyysistä datalinkkiä, mukaan lukien MADL (Multifunction Advanced Data Link), vaikeasti havaittavaan toimintaan.[123] Sensorifuusion kautta radiotaajuusvastaanotinten ja infrapunasensorien informaatio yhdistetään ohjaajalle yhdeksi taktiseksi kuvaksi. Joka suuntaan toimiva maalien suunta- ja tunnistustieto voidaan välittää MADL:in kautta toisille koneille lähetyksen tulematta havaituksi. Koneessa on myös Link-16-järjestelmä kommunikointiin vanhempien järjestelmien kanssa.[124] "

 

[SampoTexaa]

Ihan wikistä varmaan olisit löytänyt jos se kiinnostaa.

Speksejä on mutta ei tuo oikeastaan avaa yhtään mitään. Yhtä paljon kuin poikien Sierran speksit kertoo miten auto kulkee kelloa vastaan.

 

[MaLin]

Eiks se sensorifuusio tarkoita just sitä miten kaikkea taistelutilanteessa, useasta lähteestä saatua dataa käytetään ja esitetään lentäjälle?
Toki kaiikki lähteet taitaa keskustella keskenään.

Ei se nyt mitään yksisarvisjahtia ole.

No juurikin sitä.

 

[MaLin]

Speksejä on mutta ei tuo oikeastaan avaa yhtään mitään. Yhtä paljon kuin poikien Sierran speksit kertoo miten auto kulkee kelloa vastaan.

Se ei taida kenenkään vika olla jos reppana ei osaa lukea tai ymmärrä lukemaansa

 

[atanos]

Kaikista HX-ehdokkaista löytyy kyseinen maaginen sensorifuusio, eri asia että kuka homman on osannut parhaiten ja kenen ratkaisu on sille vehkeen lentäjälle helpoin ymmärrettävä. Lockheed on ainoa valmistaja joka kyseistä ominaisuutta on hieman esitellyt ja siinä on lentäjällä aika paljon muistettavaa mitä mikäkin symboli siinä taktisella näytöllä oikein tarkoittaa. "Tollanen palikka jossa on tollaset viivat, okei eli öö... hävittäjä jolla on tutka päällä mutta mun oma tutka ei sitä havaitse vaan toi on datalinkkikontakti ja ööö..."

 

[hkultala]

Kaikista HX-ehdokkaista löytyy kyseinen maaginen sensorifuusio, eri asia että kuka homman on osannut parhaiten ja kenen ratkaisu on sille vehkeen lentäjälle helpoin ymmärrettävä. Lockheed on ainoa valmistaja joka kyseistä ominaisuutta on hieman esitellyt ja siinä on lentäjällä aika paljon muistettavaa mitä mikäkin symboli siinä taktisella näytöllä oikein tarkoittaa. "Tollanen palikka jossa on tollaset viivat, okei eli öö... hävittäjä jolla on tutka päällä mutta mun oma tutka ei sitä havaitse vaan toi on datalinkkikontakti ja ööö..."

Lentäjä kyllä oppii mitä ne symbolit tarkoittaa hyvin nopeasti; jos hävittäjää aikoo lentää niin on ziljoona muuta paljon vaikeammin muistettavaa asiaa. Jo pelkästään lentoonlähtöön liittyvissä tarkastuksissa on vaikka mitä juttuja, ja lentäjän pitäisi tietää ziljoona nopeuden, korkeuden tai lastin mukaan muuttuvaa asiaa koneensa suorituskyvystä lentääkseen sitä yhtään optimaalisesti.

Eikä sillä ole edes niin paljoa väliä, että millä kohde on havaittu, tärkeämpää on, että se kohde on havaittu ja tunnistettu mahdollisimman aikaisin ja se näkyy siinä ruudulla..

Muissa koneissa sensorifuusio on tyypillisesti tasolla, että "usean sensorin datat saa samalle näytölle, mutta sensorit toimivat aika lailla erikseen".

F-35ssa se on tasolla, että kun esim. tutkavaroitin havaitsee jostain suunnasta vihollisen tutkan signaaleita, oma IR-sensori ja tutka automaattisesti käskytetään skannaamaan siihen suuntaan normaalia enemmän, että niillä saadaan nopeammin havaittua laite, josta se tutkasäteily oli lähtöisin (ellei niitä ole erityisesti kielletty tekemästä sitä). Ja tieto tästä tutkavaroittimen signaalista lähetetään myös wingmanille, ja sen wingmaninkin tutka ja IR-anturi kääntyy skannaamaan aktiivisemmin siihen suuntaan (mikä sitten mahdollistaa mm. sen etäisyyden määrittämisen ilman tutkaa, mikä yhdellä ir-anturilla ei onnistuisi, jos esim. oma tutka halutaan pitää pois päältä jotta ei anneta yhtään signaalia vihollisen tutkavaroittimelle).

Ja F-35ssa tosiaan tutkavaroittimen tarkkuus (muutaman asteen luokkaa) on paljon suurempi kuin neljännen sukupolven koneissa(>10 asteen luokkaa), joten tämä myös toimii käytännössä aika hyvin.

F-35 myös yhdistelee mm. IR-kameran kuvaa ja tutkavaroittimen ja tutkan signaalia siihen käyttöön, että pyrkii niiden yhdistelmän perusteella tunnistamaan mistä kohteesta on kyse, ja käytännössä F-35 on muihin koneisiin verrattuna ylivoimainen siinä, kuinka kaukaa/nopeasti se pystyy erottamaan että mikä laite on havaittu kun jotain on havaittu. Mutta toki tämä tunnistuskoodi sitten vaatii päivityksiä kun tulee uusia konetyyppejä ja tutkatyyppejä joita sen pitää tunnistaa, mutta sama pätee muidenkin koneiden tutkavaroittimiin.


Ja kun sitä radiosignaalia voi tosiaan olla ilmassa aika paljon niin se, että tämä tehdään automaattisesti koneen "keskittyessä" kuhunkin radiosignaalinlähteeseen esim. luokkaa sekunnin tai parin sekunnin ajan, säästää pilotilta aika paljon vaivaa siinä että pilotti alkaisi niitä sensoreita käsin käskyttämään että "katsokaa nyt tuonnepäin" aina kun jostain tulee uusi signaalilähde. Ja kaikki turha vaiva mikä on pois pilotilta, mahdollistaa sen pilotin paremman keskittymisen itse tehtävään ja taktiikkaan.


F-35 ei ole vain selvästi vaikeampi havaita kuin muita koneita, vaan se myös antaa pilotilleen paljon paremman tilannekuvan, pienemmällä työllä/vaivalla.

 

[ichijiro]

Kyllä Gripenissä on sensorifuusio kanssa messissä mainosten mukaan.

Gripen E:n uusi elektronisen sodankäynnin järjestelmä

Uusi tehokkaampi moottori, suurempi nopeus ja raskaampi hyötykuorma – siinä muutamia merkittäviä Gripen E:n suorituskykyeroja aikaisempaan versioon verrattuna. Tärkeimmät muutoksista löytyvät kuitenkin koneen pinnan alla.

www.saab.com

HX-kandidaatit esittelyssä osa 5: Saab JAS 39 Gripen

HX-juttujen viimeisessä osassa tutustumme taloudellisuudella kilpailevaan Saab JAS 39 Gripeniin.

moottori.fi

Uusi Gripen-sukupolvi kokoonpanossa - Saab JAS 39 E nousee pian ilmaan | lentoposti.fi

Uuden ruotsalaisen Saab JAS 39 E/F Gripen -monitoimihävittäjän kokoonpano etenee vauhdilla Linköpingin tehtaan kokoonpanolinjalla. Yhtiö esittelee Smart Fighteriksi nimetyn uuden sukupolven Gripen E -koneensa toukokuussa 2016. Versio on vaihtoehtona myös Ilmavoimien seuraavaksi hävittäjäksi.

www.lentoposti.fi

 

[Selvänänäkijä]

Tuolla tikashommalla ei ole yhtään mitään merkitystä. Jotta koneella voidaan operoida, tukikohdasta pitää joka tapauksessa löytyä minimissään polttoainetta, asetäydennykset sekä muu normaalioperoinnissa tarvittava tilpehööri. Yhdet tikkaat eivät siinä paljoa tunnu.

Vielä irrelevantimpaa on, pääseekö pilotti koneeseen yksin. Voi ruveta keksimään tilanteita joissa tämä olisi tarpeellista, mutta taistelutoiminnan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

 

[hkultala]

Kyllä Gripenissä on sensorifuusio kanssa messissä mainosten mukaan.

Joo, ja kun honda monkeyssä on nelitahtimoottori niin sen moottorin täytyy olla yhtä hyvä kuin ferrarissa, samat bullet pointit saadaan powerpointtiin.

"Sensorifuusio" ei ole mikään rasti ruutuun juttu joka on tai ei ole, eikä muulla väliä.

Gripenissä sensorifuusio tarkoittaa lähinnä sitä, että eri sensorien datat saadaan samalle ruudulle.

F-35ssa sensorifuusio tarkoittaa aika paljon enemmän, lue tuo edellinen viestini:

Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Jos ei täytä tarjouspyynnössä määritettyjä ehtoja, niin ei pääse kisaan mukaan..? Ei kai tuo nyt pitäis tulla osallistujille yllätyksenä (ehkä Ranskalaisille) Ei vaan kaikki ovat päässeet kisaan mukaan ja jättäneet tarjouksen esikarsinnan (hinta/määrä/jne.) mukaisesti. Mutta tässä vaiheessa...

bbs.io-tech.fi

HX-kandidaatit esittelyssä osa 5: Saab JAS 39 Gripen

HX-juttujen viimeisessä osassa tutustumme taloudellisuudella kilpailevaan Saab JAS 39 Gripeniin.

moottori.fi

Heti tulee muuten tuolla selvä asiavirhe vastaan koneen painossa. Väitetään painavan puolet, todellisuudessa Gripen-E painaa melkein kaksi kolmasosaa F-35An painosta. ja kun laittaa yhtään ulkoisia varusteita (jotka F-35ssa on sisäänrakennettuna) siihen Gripeniin niin menee helposti yli kahden kolmasosan

(Moottorissa sen sijaan on työntövoimaa vain karvan verran yli puolet F-35n moottorin työntövoimasta)

 

[atanos]

Lentäjä kyllä oppii mitä ne symbolit tarkoittaa hyvin nopeasti; jos hävittäjää aikoo lentää niin on ziljoona muuta paljon vaikeammin muistettavaa asiaa. Jo pelkästään lentoonlähtöön liittyvissä tarkastuksissa on vaikka mitä juttuja, ja lentäjän pitäisi tietää ziljoona nopeuden, korkeuden tai lastin mukaan muuttuvaa asiaa koneensa suorituskyvystä lentääkseen sitä yhtään optimaalisesti.

Eikä sillä ole edes niin paljoa väliä, että millä kohde on havaittu, tärkeämpää on, että se kohde on havaittu ja tunnistettu mahdollisimman aikaisin ja se näkyy siinä ruudulla..

Muissa koneissa sensorifuusio on tyypillisesti tasolla, että "usean sensorin datat saa samalle näytölle, mutta sensorit toimivat aika lailla erikseen".

F-35ssa se on tasolla, että kun esim. tutkavaroitin havaitsee jostain suunnasta vihollisen tutkan signaaleita, oma IR-sensori ja tutka automaattisesti käskytetään skannaamaan siihen suuntaan normaalia enemmän, että niillä saadaan nopeammin havaittua laite, josta se tutkasäteily oli lähtöisin (ellei niitä ole erityisesti kielletty tekemästä sitä). Ja tieto tästä tutkavaroittimen signaalista lähetetään myös wingmanille, ja sen wingmaninkin tutka ja IR-anturi kääntyy skannaamaan aktiivisemmin siihen suuntaan (mikä sitten mahdollistaa mm. sen etäisyyden määrittämisen ilman tutkaa, mikä yhdellä ir-anturilla ei onnistuisi, jos esim. oma tutka halutaan pitää pois päältä jotta ei anneta yhtään signaalia vihollisen tutkavaroittimelle).

Ja F-35ssa tosiaan tutkavaroittimen tarkkuus (muutaman asteen luokkaa) on paljon suurempi kuin neljännen sukupolven koneissa(>10 asteen luokkaa), joten tämä myös toimii käytännössä aika hyvin.

F-35 myös yhdistelee mm. IR-kameran kuvaa ja tutkavaroittimen ja tutkan signaalia siihen käyttöön, että pyrkii niiden yhdistelmän perusteella tunnistamaan mistä kohteesta on kyse, ja käytännössä F-35 on muihin koneisiin verrattuna ylivoimainen siinä, kuinka kaukaa/nopeasti se pystyy erottamaan että mikä laite on havaittu kun jotain on havaittu. Mutta toki tämä tunnistuskoodi sitten vaatii päivityksiä kun tulee uusia konetyyppejä ja tutkatyyppejä joita sen pitää tunnistaa, mutta sama pätee muidenkin koneiden tutkavaroittimiin.


Ja kun sitä radiosignaalia voi tosiaan olla ilmassa aika paljon niin se, että tämä tehdään automaattisesti koneen "keskittyessä" kuhunkin radiosignaalinlähteeseen esim. luokkaa sekunnin tai parin sekunnin ajan, säästää pilotilta aika paljon vaivaa siinä että pilotti alkaisi niitä sensoreita käsin käskyttämään että "katsokaa nyt tuonnepäin" aina kun jostain tulee uusi signaalilähde. Ja kaikki turha vaiva mikä on pois pilotilta, mahdollistaa sen pilotin paremman keskittymisen itse tehtävään ja taktiikkaan.


F-35 ei ole vain selvästi vaikeampi havaita kuin muita koneita, vaan se myös antaa pilotilleen paljon paremman tilannekuvan, pienemmällä työllä/vaivalla.

Mihin perustelet väitteen siitä että F-35 olisi sensorifuusion osalta kaikkiin verrattuna ylivoimainen? Toistaiseksi yksikään valmistaja ei ole näitä tietoja tuonut julkisuuteen joten ihan yhtä hyvin voi muillakin olla tekniikka ja ohjelmisto ihan samalla tasolla.

 

[hkultala]

Mihin perustelet väitteen siitä että F-35 olisi sensorifuusion osalta kaikkiin verrattuna ylivoimainen? Toistaiseksi yksikään valmistaja ei ole näitä tietoja tuonut julkisuuteen joten ihan yhtä hyvin voi muillakin olla tekniikka ja ohjelmisto ihan samalla tasolla.

Tietoa on tuotu julkisuuteen vaikka kuinka paljon.


Muissa koneissa ne sensorit on ihan erillisiä sensoreita joista jokaisella on omat ohjaus- ja signaalikäsittelyelektroniikkansa sen sensorin yhteydessä, ja ne sensorit vaan antaa lopullisen korkean tason datan pihalle, ja sitten se lopullinen data vaan yhdistetään sitä näyttäessä.

F-35ssa taas erillisillä sensoreilla on yhteinen ohjauselektroniikka joka osaa ottaa ja yhdistää dataa matalalla tasolla kaikilta sensoreilta, käsitellä sitä yhdessä matalammalla tasolla.

F-35 jet fighters to take integrated avionics to a whole new level

The Joint Strike Fighter's sensors, communications, and flight-control systems will blend together more tightly than any other combat aircraft in history, and will revolve around...

www.militaryaerospace.com

F-35 on ollut kallis kehittää nimenomaan sen takia, että se hyvin kehittynyt sensorifuusio ja eri järjestelmien integrointi samaan tietokoneeseen on vaatinut hyvin paljon koodia jonka pitää toimia hyvin yhteen.

jotain F-35n signaalifuusiosta tuollakin:

F-35 Data Fusion: How the Smartest Fighter Shares What it Sees - Avionics International

The Lockheed Martin F-35 Lightning II’s calling card is being a mobile sensor package that can the effectiveness of an entire fleet — an entire military front — by sharing […]

www.aviationtoday.com

The F-35 and Advanced Sensor Fusion - Second Line of Defense

The F-35 cockpit displays the work of the onboard fusion engine as well as information provided by other members of the network. But what is a fusion engine? What combat systems are integrated onboard? And what are the advantages of having multiple combat systems to provide the pilot with core...

sldinfo.com

• Second,it tasks the sensors to fill in missing data

There is an intersection of the two sensors however. Where they’re both looking through the same angular volume of space, fusion will work them synergistically, and they can queue each other.

Fusion really does the queuing. As soon as one sensor detects something, fusion then queues every other sensor to look along that line of sight and try to find information about the track.

When fusion recognizes a DAS track is in the same angular space as the radar it will indicate to the Radar: “Radar, go look along this line of sight and get range on this track that DAS found.”

Or if the radar has a track and it gimbals, or in other words, the track goes beyond the radar’s field of regard, fusion will tell DAS, “You keep updating this and hold onto the track for the pilot until it comes back into the field of regard of the radar or comes back into the field of regard of some other sensor on the airplane,” according to Skaff.

Tämä on se oleellisin, mitä en ole nähnyt minkään muun koneen mainostettavan tekevän.


Muut on sitten sillai "hei, meilläkin saa samalle näytölle kaikkien anturien datat eli meilläkin on sensorifuusio". Jos niissä olisi merkittävästi kehittyneempiä ominaisuuksia kuin se lopputuloksen näyttäminen samalla ruudulla niin kyllä ne niitä mainostaisi, ottaen huomioon kuinka paljon aggressiivisemmin niitä on muuten mainostettu (esim. Gripenin Arexis-järjestelmän ja tosiasiassa käyttökelpoisuudeltaan melko kyseenalaisen "Supercruise"n mainostaminen)

Ja kun Gripen-E:ssä nimenomaan mainostetaan sitä, että koneen tietojärjestelmät on "modulaarisia ja helppoja laajentaa" mutta se äärimmäinen modulaarisuus vaan nimenomaan tarkoittaa sitä data liikkuu nimenomaan korkealla tasolla, että ne matalan tason yksityiskohdat (joita yhtä hyvään signaalifuusioon kuin mitä F-35ssa on tarvitaan) eristetään toisilta moduuleilta. (ja kun koneita valmistetaan <1/20 siitä määrästä kuin F-35ia, päivitysten kehittämisen hinta/kone on silti paljon kalliimpaa vaikka eri systeemit on enemmän eristetty toisistaan).


Ja tosiaan muissa koneissa ei ole ollenkaan mitään 360 asteen kuvakulman yleiskäyttöisiä IR-sensoreita joilla voisi edes alkaa katselemaan kohti takasektorissa havaittua tutkasignaalia. Eurokanardeissa on pelkästään eteenpän katsova IRST sekä jotain ohjusvaroittimia, ja Super Hornetissa ei ole edes ollenkaan sisäänrakennettua IRST:tä.

 

[jive]

Eli kun F-35 jokin järjestelmä vikaantuu niin koko setti menee vaihtoon?

 

[hkultala]

Eli kun F-35 jokin järjestelmä vikaantuu niin koko setti menee vaihtoon?

Ei.

Jos siellä vikaantuu joku sensori, tarvii F-35ssa todennäköisesti vaihtaa VÄHEMMÄN koska ei tarvi vaihtaa niin paljoa ohjaus-/signaalikäsittelyelektroniikkaa sen sensorin mukana.

Jos taas itse "iso tietokone" vikaantuu niin se on toki kalliimpi. Mutta todennäköisyys sille, että se yksi iso tietokone vikaantuu on aika paljon pienempi kuin että joku monesta pienemmästä vikaantuu. Mutta ei todellakaan tarvi vaihtaa itse sensoreita sitten kun se "iso tietokone" vaihdetaan ehjään.

 

[atobee]

Eli kun F-35 jokin järjestelmä vikaantuu niin koko setti menee vaihtoon?

Ei, vaan vaihdetaan vikaantunut osa.

 

[jive]

Integroitu järjestelmä, vaikkakin tarjoaa etuja keveyden, suorituskyvyn ja mahdollisesti yksinkertaisemman rakenteen suhteen on aina haasteellinen yhteismuotoisten vikojen suhteen, tosiasia, jonka Boeing yritti haastaa ja maksoi kalliisti.
Epäsymmetrisessä konfliktissa huipputekniikka on kivaa, mutta Suomessa symmetria ei kyllä ole meille edullinen. Kun pilliin vihelletään niin kaluston määrä ja toimintakyky vaillinaisessa käyttökunnossa on oleellista.

 

[hkultala]

Integroitu järjestelmä, vaikkakin tarjoaa etuja keveyden, suorituskyvyn ja mahdollisesti yksinkertaisemman rakenteen suhteen on aina haasteellinen yhteismuotoisten vikojen suhteen, tosiasia, jonka Boeing yritti haastaa ja maksoi kalliisti.
Epäsymmetrisessä konfliktissa huipputekniikka on kivaa, mutta Suomessa symmetria ei kyllä ole meille edullinen. Kun pilliin vihelletään niin kaluston määrä ja toimintakyky vaillinaisessa käyttökunnossa on oleellista.

Voisitko nyt ottaa oikeasti jotain selvää asioista tämän mutuilun sijasta?

1) Lockheed Martinin tarjous on 64 F-35A-konetta. Mitään muuta konetyyppiä ei oltaisi saamassa yhtään enempää. Sen sijaan tarjous EF Typhoonista sisältää todennäköisesti vähemmän koneita, mutta varmaa tietoa tästä ei ole.

2) F-35 on luotettavuudeltaan erinomainen kone. Muistaakseni oli tuoreimmassa raportissa kaikista USAFin taistelukoneista ykkösenä siinä kuinka suuri osa koneista on käyttökunnossa. Ja jonkin aikaa sitten Alaskassa tehtiin yllätysharjoitus jossa testattiin, kuinka suuri osa tukikohdan koneista saadaan vuorokaudessa operatiiviseen kuntoon. Tulos oli että KAIKKI, paras mahdollinen tulos mitä olisi voinut saada.

3) F-35 onnettomuus- ja lentotuntitilastot kertoo aika selviä lukuja siitä, kuinka suuri määrä lentotunteja koneilla on tullut onnettomuutta kohden. Puhutaan 5-10x paremmasta luotettavuudesta (enemmän lentotunteja/vakava onnettomuus) tällä mittarilla kuin F-16lla ja F-15lla.

Että kuvittelu siitä että F-35 olisi joku "epäluotettava hangar queen" on ihan täyttä huuhaata ja puppua jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Todellisuudessa F-35 on todella luotettava kone.

 

[napsu]

Joko F-35:n konetykki on saatu toimimaan?

 

[hkultala]

Joko F-35:n konetykki on saatu toimimaan?

On se toiminut jo vuosia.

Kysymys on lähinnä, että onko sen tarkkuus ihan niin tarkka kuin mitä joku on joskus siltä halunnut vai hiukan haluttua epätarkempi. Ja tässä on muistaakseni ollut kyse kahdesta erillisestä ongelmasta:

1) Sen hyvin kehittyneessä tähtäysjärjestelmässä (joka voisi tehdä siitä muiden koneiden tykkejä tarkemman) on ollut ongelmia eikä se ole ollut niin tarkka kuin haluttiin/pitäisi olla.
2) Tykin mekaanisen asennuksen kanssa on ollut ongelmia, ilmeisesti tykin on voinut koneeseen asentaa siten että se on osoittanut hiukan eri suuntaan kuin mihin sen pitäisi (puhutaan siis asteen murto-osista, mutta silti enemmän kuin mitä speksi sanoo). Ja tässä ilmeisesti vielä ero voi olla koneyksilökohtainen.

Tähtäysjärjestelmä korjaantuu (tai on jo korjaantunut) uudella softalla, ja parannettua kiinnitysmekanismia tykille on kehitetty mutta sen testaus ei ole kai vielä valmistunut, tai testituloksia ei ole vielä julkaistu.

Joka tapauksessa tykki on ollut täysin kykenevä ampumaan jo pitkään.

 

[napsu]

On se toiminut jo vuosia.

Kysymys on lähinnä, että onko sen tarkkuus ihan niin tarkka kuin mitä joku on joskus siltä halunnut vai hiukan haluttua epätarkempi.

Eli konetykin luukun aiheuttama tärinä on saatu jotenkin korjattua?

 

[hkultala]

Eli konetykin luukun aiheuttama tärinä on saatu jotenkin korjattua?

Tärinä tekee tykistä vaan hiukan haluttua epätarkemman, ei tee siitä "toimimatonta". Mutta käsittääkseni kysymys on ollut itse tykin asennusongelmasta joka ei liity luukkuun mitenkään.

 

[jive]

Voisitko nyt ottaa oikeasti jotain selvää asioista tämän mutuilun sijasta?

Suht koulutetuksi henkilöksi sinulla on paha tapa lukea mitä haluat, ei mitä kirjoitetaan. Puhuin yleisesti laitteistosta. Jos et minua usko niin yhteismuotoisten vikojen merkityksestä voit keskustella kenen tahansa toiminnallisen turvallisuuden kanssa työskentelevän arvostustasi nauttivan henkilön kanssa.
Toimintojen keskittäminen ei ole aina pelkästään hyvä asia.

 

[j7u]

Tykki? Kai se uskottavuuden vuoksi pitää olla mukana.

“There is some idea that when we talk about dogfighting it’s one airplane’s ability to get another airplane’s 6 and shoot it with a gun … That hasn’t happened with American planes in maybe 40 years,” Berke said.

“Everybody that’s flown a fighter in the last 25 years — we all watched ‘Top Gun,'” said Berke, referring to the 1986 film in which US Navy pilots take on Russian-made MiGs.

F-35 pilot: Here’s what people don’t understand about dogfighting, and how the F-35 excels at it

But planes don’t fight like that anymore, and comparing different planes’ statistics on paper and trying to calculate or simulate which plane can get behind the other is “kind of an arcane way of looking at it,” Berke said.

Unlike older planes immortalized in films, the F-35 doesn’t need to face its adversary to destroy it. The F-35 can fire “off boresight,” virtually eliminating the need to jockey for position behind an enemy.

The F-35 can take out a plane miles beyond visual range. It can pass targeting information to another platform, like a drone or a US Navy destroyer, and down a target without even firing a shot.

 

[Joymään]

Katso video Super Hornet -simulaattorista – taistelukentän monimutkaisuus vaatii uudet monitoiminäytöt

Monitoimihävittäjien teknologiasta puhuttaessa kuumia termejä ovat viime vuosina olleet tilannekuva ja sensorifuusio.

www.tivi.fi

Videolla esitelllään Super Hornetin uusi näyttö joka parantaa pilotin tilannetietoisuutta.

 

[j7u]

vai musta hevonen...

Suomen hävittäjähankinnan salaisin kone on ranskalainen Rafale – onko tässä kisan musta hevonen?

Vuonna 2015 alkanut ponnistus Ilmavoimien Hornet-hävittäjien seuraajan löytämiseksi on jo loppusuoralla. Ranskalaisen Dassault'n valmistamasta Rafalesta julkisuudessa on kerrottu vähiten, koska ranskalaiset ovat kertoneet tarjouksestaan niukasti. Yle tutustui hävittäjän valmistukseen Bordeaux'ssa.

yle.fi

 

[Grendel]

"Siivet-lehti vertaili ehdokkaista 13:a ominaisuutta, jotka olivat nopeus, nousukyky, ketteryys, taistelusäde, aseet, sensorit, elektronisen sodankäynnin kyky, sähköntuotto, häiveominaisuudet, luotettavuus, monipuolisuus, kustannukset ja tulevaisuuspotentiaali. Konetyyppien väliset erot ovat kuitenkin monelta osin vähäisiä ja joiltakin osin jopa olemattoman pieniä. Jokainen HXehdokas voitti vähintään yhden ominaisuuden vertailussa. Vertailun lopputuloksen sisältävä artikkeli toteaakin, että HX-kilpailussa on mukana pelkästään erinomaisia vaihtoehtoja. "

F-35 voitti Siivet-lehden HX-hävittäjävertailun - Siivet

Suomen ilmavoimien Hornet-hävittäjien korvaamiseen tähtäävän HX-hankkeen voittaja valitaan tänä vuonna. Suomen ainoa kaupallinen ilmailualan erikoislehti, tänä vuonna 35 vuotta täyttävä Siivet vertaili hankkeen ehdokkaat...

siivet.fi

 

[Mariini]

Kyllä peli todennäköisesti aika selvä on jos vaan numerot viivan alla pitävät, mutta ei oikein mahdu tämän ketjun otsikkoon se yhä isommaksi kasvava kysymys "niistä muista" valintaperusteista.

Meinaan sitä, joka iski särön US/BG/Aus/EU akselille ja nimenomaan Ranskaan. Kestääkö hallituksella enää pelihousut ostaa jenkkiä muiden sijasta kun Ranska ja EUR puolustus on entistä herkemmässä tilassa. Onko tälle omaa ketjuansa vai saadaanko jatkaa tovi täällä @Juha Kokkonen?

 

[Juha Kokkonen]

Tämä ketju on tarkoitettu hävittäjähankinnan tekniselle keskustelulle ja siitä syystä se on tällä osastolla.

Poliittisista yms muista taustatekijöistä voi sitten keskustella sille tarkoitetulla alueella.

 

[moukula]

Sekin vaan pelkästään viivan alle jäävistä numeroista keskustelu on toisaalta aika turhaa, kun ainakin osa valmistajista ei ole julkaissut rehellisiä taistelutason suoritusarvoja. Jenkithän on ainakin juttujen perusteella menneet jopa niin pitkälle, että kun F-22:t ovat osallistuneet yhteisharjoituksiin eurooppalaisten kanssa, niin lentäjiä on kielletty käyttämästä koneen täyttä potentiaalia eikä sillä saa tehdä semmoisia temppuja mihin se oikeasti pystyisi. Pitää vaan luottaa siihen että ilmavoimissa osataan kysyä oikeita asioita ja tehdä omia johtopäätöksiä. Ja toki niille valitsijamiehille kerrotaan tarkemmin mitä koneella voi oikeasti tehdä. Toki siinäkin voisi olla sellainen jippo, että viimeisen speksinivaskan NDA-lippulappusen kera saa kouraan vasta sitten kun nimi on paperissa.

 

[Mariini]

Tai siis "me" ulkopuoliset siviilit emme tiedä mitä numeroita/tietoja on esitetty, ainoastaan se mitä medialle on annettu. Ilmavoimat on testanneet ja arvottaneet sieltä sitä paskapuhetta ja kuorrutetta(markkinointia) pois todellisuuden päältä ja testatut/todennetut tiedot tulee ilmavoimilta valtioneuvostolle ja aikanaan sitten eduskunnan päätettäväksi ja näistähän ei huudella.

Tässähän on paljon jossittelun varaa jäänyt, Gripen/Saab on hyvinkin paljon hehkuttanut kaikkea teollisesta yhteistyöstä sotilaallisiin kykyihin, mutta Rafale/Dassault on pysynyt vaiti ja kaikki tieto on vain päättäjillä. Mutta lopputulos on aika pian käsillä, koska viimeinen neljännes menossa...

Jännityksellä odottaen.

 

[Warfe]

Tämmönen video tuli vastaan IRST:stä.
Mitä mieltä olette, onko sillä niin iso merkitys mitä video antaa ymmärtää?