Soundbar

Mietinnässä olisi hankkia soundbar LG-telkkari ja PS5 -yhdistelmälle. Näillä vehkeillä siis vain pelataan, eivät ole missään muussa käytössä. Budjetti noin max 250 e. Olisiko paras vain katsella LG:n omia tuotteita?
 
Osaakohan kukaan auttaa tällaisessa asiassa, kun hankin viime viikolla Samsung Q800B-soundbarin ja nyt ARC:llä kiinni telkkarissa. Nyt kaikki Dolby Digital-äänet on epäsynkassa. Stereo ja DTS toimii ilman viivettä, mutta DD ei. Vaikka kuinka koittaa säätää viivettä niin millään ei saa kohdalleen. Nyt ottanut kokonaan pois DD mahdollisuuden. Voisiko se johtua minun vähän vanhemmasta TV:stä, taitaa olla joku 5 vuotta vanha Samsung, KU6155 muistaakseni on malli. TV:ssä on valittuna HDMI-äänimuoto Bitstream ja äänimuotona Dolby Digital. Lähteenä on kannettava, jossa HDMI 2.0b, 6m HDMI ethernet 4K 60hz-kaapeli.
 
Mietinnässä olisi hankkia soundbar LG-telkkari ja PS5 -yhdistelmälle. Näillä vehkeillä siis vain pelataan, eivät ole missään muussa käytössä. Budjetti noin max 250 e. Olisiko paras vain katsella LG:n omia tuotteita?
Mietinnässä olisi hankkia soundbar LG-telkkari ja PS5 -yhdistelmälle. Näillä vehkeillä siis vain pelataan, eivät ole missään muussa käytössä. Budjetti noin max 250 e. Olisiko paras vain katsella LG:n omia tuotteita?
Ei kait sillä väliä. Jotkut LG telsut ja soundbarit toimivat hyvin yhteen, samoten Samsungit keskenään, mutta esim. mulla Philipsin OLED ja Samsungin soundbar. En usko, että kannattaa tuijotella vain LG:n tuotteita.
 
Osaakohan kukaan auttaa tällaisessa asiassa, kun hankin viime viikolla Samsung Q800B-soundbarin ja nyt ARC:llä kiinni telkkarissa. Nyt kaikki Dolby Digital-äänet on epäsynkassa. Stereo ja DTS toimii ilman viivettä, mutta DD ei. Vaikka kuinka koittaa säätää viivettä niin millään ei saa kohdalleen. Nyt ottanut kokonaan pois DD mahdollisuuden. Voisiko se johtua minun vähän vanhemmasta TV:stä, taitaa olla joku 5 vuotta vanha Samsung, KU6155 muistaakseni on malli. TV:ssä on valittuna HDMI-äänimuoto Bitstream ja äänimuotona Dolby Digital. Lähteenä on kannettava, jossa HDMI 2.0b, 6m HDMI ethernet 4K 60hz-kaapeli.
Jaa-a, mulla on HDMI eARC:n kautta. Philips tv ja Samsung HW-Q810B. Joissain yle:n lähetyksissä saattaa olla hiukan epäsynkkaa, mutta muuten toimii loistavasti. Jostain luin, että noiden ylen lähetysten kanssa olis muillakin ongelmia.
 
Jaa-a, mulla on HDMI eARC:n kautta. Philips tv ja Samsung HW-Q810B. Joissain yle:n lähetyksissä saattaa olla hiukan epäsynkkaa, mutta muuten toimii loistavasti. Jostain luin, että noiden ylen lähetysten kanssa olis muillakin ongelmia.

Oisin voinut mainita, että nämä ongelmat ilmenee kun olen ladannut torrentteja koneelle eli sarjoissa ja elokuvissa. Voisin paremmalla ajalla kattoa, että onko tv-lähetyksissä sama ongelma. Niin vähän kyllä tulee kateltua tavallista tv-lähetystä, jos ei ole urheilu kyseessä. Ehkä tämä ongelma poistuu, kun saan hankittua uuden telkkarin.
 
Osaakohan kukaan auttaa tällaisessa asiassa, kun hankin viime viikolla Samsung Q800B-soundbarin ja nyt ARC:llä kiinni telkkarissa. Nyt kaikki Dolby Digital-äänet on epäsynkassa. Stereo ja DTS toimii ilman viivettä, mutta DD ei. Vaikka kuinka koittaa säätää viivettä niin millään ei saa kohdalleen. Nyt ottanut kokonaan pois DD mahdollisuuden. Voisiko se johtua minun vähän vanhemmasta TV:stä, taitaa olla joku 5 vuotta vanha Samsung, KU6155 muistaakseni on malli. TV:ssä on valittuna HDMI-äänimuoto Bitstream ja äänimuotona Dolby Digital. Lähteenä on kannettava, jossa HDMI 2.0b, 6m HDMI ethernet 4K 60hz-kaapeli.
Ilmeisesti kuvan/äänen lähteenä toimii PC? Onko televisiosta mahdollista laittaa Expert-asetuksista äänelle läpivienti (pass-through)? Kokeile vaikka jollain TV:n apilla (Youtube?) onko äänet silläkin epäsynkassa? Kokeile myös liittää PC (jos siis sen kautta katsot) suoraan soundbarin HDMI-tuloon.
 
Budjetti olisi hyvä tietää, mutta tuossa ilmeisesti ihan ok soundbar 399€ hintaan, pitäisi toimia suht hyvin yhteen kun molemmat LG:tä. Löytyy myös Atmos-kaiuttimet, joita tuota halvemmissa ei juurikaan ole.


Tuota halvemmalla saisi Samsung Q60B 249€ hintaan, mutta tuossa ei ole Atmos-kaiuttimia, tai jos pykälää paremman haluaa niin Samsung Q800B irtoaa 499€.
Kiitos! Budjettia mietin mutta jäi mietintään niin unohtui. Tuo kuulostaa kyllä budjetin osalta fiksulta.

TV:n HDMI-liitännöissä ei tuon Verkkiksen linkin perusteella ole ARC:tä --> tarvitset erillisen kaapelin kuljettamaan ääntä TV:ltä Soundbarille. Kannattaa kurkata TV:n liitännät läpi, onko siellä joku HDMI-liitännöistä merkattu ARC tai eARC merkinnällä tuon varmistaakseen. Mikäli ARC löytyy, niin tällöin ei tarvetta erilliselle audiokaapelille. TV on kuitenkin suht tuore, joten luulisi tuon löytyvän.

Vahva suositus kyllä hankkimaan LG:tä LG:n kaveriksi, kun taitaavat totella iisisti sitten samaa kapulaa, näin ainakin tuttavalla. Itsellä piti kapula opettaa Soundbarille (Philips TV + JBL 9.1 itsellä)
Kiitos tästäkin. Tulolistassa ainakin jokin tulo väittää olevansa HDMI ARC. Pakko kai sitä on uskoa.
 
Ostin tuossa jokin aika sitten verkkiksestä Bose TV Speaker -soundbarin, kytkin sen hdmi-kaapelilla televisioon (LG C1) ja huomasin, että kun säädin äänenvoimakkuutta television säätimellä niin perinteinen äänenvoimakkuuden numeronäkymä oli korvaantunut sellaisella kaiutin-ikonilla, jossa ei näkynyt mitään numeroita kun säädin ääntä eli en yhtään tiennyt millä tasolla äänenvoimakkuus oli.

Miksi siis haluaisin käyttää hdmi-johtoa soundbarin yhdistämiseen televisioon? PC ja konsolit (xbox series x ja switch) on myös hdmi-piuhalla suoraan tv:ssä kiinni, mutta ilmeisesti konsolikin on joskus tapana laittaa suoraan soundbariin kiinni jostain syystä? Mitä tuo HDMI ARC siis oikein tekee? En tiedä oliko tuossa kokeilussani se käytössä, mutta äkkiseltään en tykännyt tuosta HDMI:llä yhdistämisestä. Näyttikin hirveältä kun kaapeli oli niin paksu eikä television leveän jalustan takia saanut vedettyä siististi. Soundbarin palautin kun äänenlaatu ei miellyttänyt, mutta nämä nyt tarjouksessa olevat samsungit ym. olisivat varmasti jo parempia.
 
Oisin voinut mainita, että nämä ongelmat ilmenee kun olen ladannut torrentteja koneelle eli sarjoissa ja elokuvissa. Voisin paremmalla ajalla kattoa, että onko tv-lähetyksissä sama ongelma. Niin vähän kyllä tulee kateltua tavallista tv-lähetystä, jos ei ole urheilu kyseessä. Ehkä tämä ongelma poistuu, kun saan hankittua uuden telkkarin.

Säädä vlc:stä audioraidan synkronointia. Eli Tools -> Track synchronization -> audio track synchronization
 
Ilmeisesti kuvan/äänen lähteenä toimii PC? Onko televisiosta mahdollista laittaa Expert-asetuksista äänelle läpivienti (pass-through)? Kokeile vaikka jollain TV:n apilla (Youtube?) onko äänet silläkin epäsynkassa? Kokeile myös liittää PC (jos siis sen kautta katsot) suoraan soundbarin HDMI-tuloon.

Jes, kiitos tästä. Vedin HDMI:n suoraan soundbariin kiinni ja toimii nyt ilman viivettä eikä tarvii erikseen säätää viivettä koneelta. Tajusin samalla, että nyt sain myös DDP:n toimii tai ainakin nyt soundbar näytti, että ääniraita on DDP mitä se ei näyttänyt tv:n kautta. Varmaan Atmoskin toimii nyt heti eikä tarvii odottaa sitä uutta telkkaa. Pitää huomenna testaa vielä se, kun käyn läpi koneelta, että mistä kaikista se löytyy.

Edit: Näköjään nyt TV:n näyttö ei enää oo 4K-tarkkuudella, eli pitää vielä kikkailla ja kattoa, että mitä asetusta koneelta pitää muuttaa, et sen saa toimii. TV:seen, kun veti piuhan kiinni niin tunnisti automaattisesti.

Edit2: Onnistui.
 
Viimeksi muokattu:
Oisin voinut mainita, että nämä ongelmat ilmenee kun olen ladannut torrentteja koneelle eli sarjoissa ja elokuvissa. Voisin paremmalla ajalla kattoa, että onko tv-lähetyksissä sama ongelma. Niin vähän kyllä tulee kateltua tavallista tv-lähetystä, jos ei ole urheilu kyseessä. Ehkä tämä ongelma poistuu, kun saan hankittua uuden telkkarin.
Itse kattelen oikeastaan vain suoratoistopalveluja niin niissä toimii kyllä hyvin. TV lähetyksissä tosiaan joskus ylellä ongelmaa, muuten ok.
 
Osaatteko sanoa, voiko hiukan vanhemmassa telkkarissa käyttää eARC soundbaria, vaikka telkkari ei tue eARC:ia vaan pelkkää ARC:ia?

Onko tällöin parempi ostaa vanhempi soundbar, joka tukee vanhempaa standardia, jääkö esim. uudempia ominaisuuksia turhaksi? Mitä tuo ylipäätään vaikuttaa?

Vanhempia malleja on niukasti tarjolla, mutta näyttävät olevan reilusti halvempia.
 
[
Osaatteko sanoa, voiko hiukan vanhemmassa telkkarissa käyttää eARC soundbaria, vaikka telkkari ei tue eARC:ia vaan pelkkää ARC:ia?

Onko tällöin parempi ostaa vanhempi soundbar, joka tukee vanhempaa standardia, jääkö esim. uudempia ominaisuuksia turhaksi? Mitä tuo ylipäätään vaikuttaa?

Vanhempia malleja on niukasti tarjolla, mutta näyttävät olevan reilusti halvempia.
Taitaa olla taaksepäin yhteensopiva eARC eli toimii ARCina sitten television kanssa, eARC taisi olla hyötyä vasta kun signaalina uusinta Dolby Atmosta yms eli ihan huoletta voi pelkällä ARC soundbarilla mennä.
 
Osaatteko sanoa, voiko hiukan vanhemmassa telkkarissa käyttää eARC soundbaria, vaikka telkkari ei tue eARC:ia vaan pelkkää ARC:ia?

eARC on alaspäin yhteensopiva ARC:n kanssa, joten voi käyttää. Et vain saa eARC:n parempia ominaisuuksia käyttöön. Jos televisiosi kykenee lähettämään Dolby Digital Plus -signaalia HDMI:n audiopaluukanavassa, voi soundbar hyödyntää sitä Atmos-äänien osalta. Jos ei, ovat Atmos-äänet saamattomissa. Parempi, Dolby TrueHD -pohjainen Atmos, toimii vain eARC:n kautta.
 
Osaatteko sanoa, voiko hiukan vanhemmassa telkkarissa käyttää eARC soundbaria, vaikka telkkari ei tue eARC:ia vaan pelkkää ARC:ia?

Onko tällöin parempi ostaa vanhempi soundbar, joka tukee vanhempaa standardia, jääkö esim. uudempia ominaisuuksia turhaksi? Mitä tuo ylipäätään vaikuttaa?

Vanhempia malleja on niukasti tarjolla, mutta näyttävät olevan reilusti halvempia.
Kuten todettua, ARC tukee DD+ Atmosta, jota esim. Netflix jne. striimauspalvelut puskee, mutta esim. Blu-Ray:n tarjoama häviötön TrueHD Atmos vaatii jo eARC-liitännän. En näe syytä ostaa vanhempaa soundbaria vain eARC:n puuttumisen takia.
 
Mulla on Samsungin Q810B. Oli aika härväystä itselläni ainakin saada tuo yhdistettyä verkkoon (eikä kyllä vielä olekaan, kun ei viimeisessä stepissä löytänyt kodin wifi-verkkoa). Mietin, että jaksanko vaivautua säätämään sen kanssa. Onko siitä puhelin appistä mitään olennaista hyötyä?
 
Mulla on Samsungin Q810B. Oli aika härväystä itselläni ainakin saada tuo yhdistettyä verkkoon (eikä kyllä vielä olekaan, kun ei viimeisessä stepissä löytänyt kodin wifi-verkkoa). Mietin, että jaksanko vaivautua säätämään sen kanssa. Onko siitä puhelin appistä mitään olennaista hyötyä?
Mulla ei ollut mitään ongelmia wifin yhdistämisessä. Toiminut loistavasti. Ja se SmartThings appi on ihan kätevä. Kokeile laittaa se verkko sitä kautta.
 
Tuli eilen hankittua Samsung HW-Q935B ja toistaiseksi oikein tyytyväinen, jopa positiivisesti yllättynyt miten näistä purkeista tulee immersiota ja ääntä. Kerrostalon olkkarini ei toki kovin iso ole (n. 30 m²) ja suuria äänenpaineita on turha hakea naapurisopua rikkomatta.

Käyttöönotto ja asennus oli mielestäni helppoa. SmartThings apin kanssa otin Soundbarin yms käyttöön. Epäilystä huolimatta setti toimii hyvin yhteen LG C1 OLEDin kanssa kunhan sai telkun HDMI ja eARC asetukset myös kuntoon.
PS5 myös käytössä (yhdistetty suoraan televisioon, koska HDMI 2.1 ja 4k@120Hz&VRR) ja siihenkin sain monikanavaäänet toimimaan.

Edit: ehkä olisi visuaalisesti miellyttävämpi 65" telkun edessä jos soundbar olisi hieman leveämpi kuin 111cm.
 
Viimeksi muokattu:
Mulla on Samsungin Q810B. Oli aika härväystä itselläni ainakin saada tuo yhdistettyä verkkoon (eikä kyllä vielä olekaan, kun ei viimeisessä stepissä löytänyt kodin wifi-verkkoa). Mietin, että jaksanko vaivautua säätämään sen kanssa. Onko siitä puhelin appistä mitään olennaista hyötyä?

Itte asentelin juuri tuon Q955b:n ja tappelin samalla tavalla tuon SmartThings -sovelluksen kanssa siinä vaihessa, kun soundbarin pitäisi yhdistää verkkoon. Tässä auttoi muutama asia.
1. Mitä ilmeisemmin soundbar ei tue kuin 2.4Ghz verkkoja, eli varmista, et sellainen löytyy
2. Poista soundbar SmartThingsistä kokonaan
3. Ota soundbarin virtajohto pois seinästä ja laita takaisin
4. Käynnistä SmartThings uudelleen lisäämällä soundbar ja kokeile uudemman kerran

Toivottavasti auttaa.

Mutta mä en ainakaan vielä ole kauheasti keksinyt käyttöä tuolle SmartThingsille. Jos jollakin on hyviä vinkkejä sen tehokkaaseen hyösyntämiseen esim. Samsung QN92A telkkarin kanssa, niin otan mielelläni vastaan.
 
Itte asentelin juuri tuon Q955b:n ja tappelin samalla tavalla tuon SmartThings -sovelluksen kanssa siinä vaihessa, kun soundbarin pitäisi yhdistää verkkoon. Tässä auttoi muutama asia.
1. Mitä ilmeisemmin soundbar ei tue kuin 2.4Ghz verkkoja, eli varmista, et sellainen löytyy
2. Poista soundbar SmartThingsistä kokonaan
3. Ota soundbarin virtajohto pois seinästä ja laita takaisin
4. Käynnistä SmartThings uudelleen lisäämällä soundbar ja kokeile uudemman kerran

Toivottavasti auttaa.

Mutta mä en ainakaan vielä ole kauheasti keksinyt käyttöä tuolle SmartThingsille. Jos jollakin on hyviä vinkkejä sen tehokkaaseen hyösyntämiseen esim. Samsung QN92A telkkarin kanssa, niin otan mielelläni vastaan.
Mun 810B on 5Ghz verkossa. Mun mielestä sovelluksen kautta on helpompi ja nopeampi tehdä säätöjä jos tarvitsee, esim. puheääntä pidän joskus kovemmalla ja joskus matalammalla. Kanavien tasoja myös nopeampi säätää kuin kaukosäätimellä.
 
Itte asentelin juuri tuon Q955b:n ja tappelin samalla tavalla tuon SmartThings -sovelluksen kanssa siinä vaihessa, kun soundbarin pitäisi yhdistää verkkoon. Tässä auttoi muutama asia.
1. Mitä ilmeisemmin soundbar ei tue kuin 2.4Ghz verkkoja, eli varmista, et sellainen löytyy
2. Poista soundbar SmartThingsistä kokonaan
3. Ota soundbarin virtajohto pois seinästä ja laita takaisin
4. Käynnistä SmartThings uudelleen lisäämällä soundbar ja kokeile uudemman kerran

Toivottavasti auttaa.

Mutta mä en ainakaan vielä ole kauheasti keksinyt käyttöä tuolle SmartThingsille. Jos jollakin on hyviä vinkkejä sen tehokkaaseen hyösyntämiseen esim. Samsung QN92A telkkarin kanssa, niin otan mielelläni vastaan.
Ilmeisesti tarkoitat Q995B vai Q950A? Itsellä WiFi 6 tukeva modeemi eikä ole ollut mitään yhteysongelmia, Smarthings appi myös toimii hyvin, tosin sitä en ole juuri käyttänyt kuin ensiasennuksessa ja kalibroinnissa, muut asetukset kun hoituu suoraan televisiolla, itsellä myös QN92A.
 
Gigantissa ilmainen toimitus soundbareille, sisältäen myös kotiintoimituksen ulko-ovelle (testasin maksu vaihtoehtoihin asti).

"Tarjous koskee vain nettitilauksia ja edullisinta toimitustapaa. Ei yhdistettävissä myymälätilauksiin. Alennus aktivoituu ostoskorissa toimitustavan valinnan jälkeen. Voimassa 31.12. - 1.1.2023 ajan."
 
Hakusessa olisi uutta soundbaria kerrostalon kohtalaisen pieneen olohuoneeseen vanhan Samsung Q610A tilalle. Telkkarina Samsungin QN85B ja ainakin tämän hinnat alkaen -soundbarin kanssa tuo Q-symphony-ominaisuus on tuntunut hyvältä. Budjetti olisi suunnilleen 500-600 euroa. Vaihtoehtoina näyttäisi olevan alennusmyynneissä mm.

- JBL Bar 9.1
- JBL Bar 800
- Samsung Q800B / Q810B

Yllä olevat ovat kaikki aika lailla saman hintaisia. JBL:ssä kiinnostavana ominaisuutena oikeasti langattomat takakaiuttimet. Periaatteessa huoneeseen olisi kyllä mahdollista virittää pysyvämmätkin takakaiuttimet mutta ainoastaan siten, että ne tulisivat sohvan takareunan tasolle seinän viereen noin puoli metriä sohvan sivuille (sohvan takareuna kiinni seinässä eikä sohvaa voi siirtää tuosta).

Onko joku noista ylitse muiden vai onko niin ettei mikään näistä ole niin paljon tuota Q610A parempi että kannattaisi suosiolla jo siirtyä seuraavaan hintaluokkaan (esim Samsung Q930B). Myös Samsung Q990B näyttää olevan kehuttu setti mutta tonnin hinta menee jo vähän suolaiseksi, ja sen kanssa joutuisi virittelemään telkkarinkin ylemmäs ettei alareuna peity kun Q990B näyttäisi olevan korkeutta jo 7 cm.
 
Hakusessa olisi uutta soundbaria kerrostalon kohtalaisen pieneen olohuoneeseen vanhan Samsung Q610A tilalle. Telkkarina Samsungin QN85B ja ainakin tämän hinnat alkaen -soundbarin kanssa tuo Q-symphony-ominaisuus on tuntunut hyvältä. Budjetti olisi suunnilleen 500-600 euroa. Vaihtoehtoina näyttäisi olevan alennusmyynneissä mm.

- JBL Bar 9.1
- JBL Bar 800
- Samsung Q800B / Q810B

Yllä olevat ovat kaikki aika lailla saman hintaisia. JBL:ssä kiinnostavana ominaisuutena oikeasti langattomat takakaiuttimet. Periaatteessa huoneeseen olisi kyllä mahdollista virittää pysyvämmätkin takakaiuttimet mutta ainoastaan siten, että ne tulisivat sohvan takareunan tasolle seinän viereen noin puoli metriä sohvan sivuille (sohvan takareuna kiinni seinässä eikä sohvaa voi siirtää tuosta).

Onko joku noista ylitse muiden vai onko niin ettei mikään näistä ole niin paljon tuota Q610A parempi että kannattaisi suosiolla jo siirtyä seuraavaan hintaluokkaan (esim Samsung Q930B). Myös Samsung Q990B näyttää olevan kehuttu setti mutta tonnin hinta menee jo vähän suolaiseksi, ja sen kanssa joutuisi virittelemään telkkarinkin ylemmäs ettei alareuna peity kun Q990B näyttäisi olevan korkeutta jo 7 cm.
Mites HW-Q935B, esim. Elisalta
Menee yli budjetin, mutta varmasti hyvä kohtuu hintaan. Elisalta ja Telialta korottomalla ja kuluttomalla maksuajalla.

 
Hakusessa olisi uutta soundbaria kerrostalon kohtalaisen pieneen olohuoneeseen vanhan Samsung Q610A tilalle. Telkkarina Samsungin QN85B ja ainakin tämän hinnat alkaen -soundbarin kanssa tuo Q-symphony-ominaisuus on tuntunut hyvältä. Budjetti olisi suunnilleen 500-600 euroa. Vaihtoehtoina näyttäisi olevan alennusmyynneissä mm.

- JBL Bar 9.1
- JBL Bar 800
- Samsung Q800B / Q810B

Yllä olevat ovat kaikki aika lailla saman hintaisia. JBL:ssä kiinnostavana ominaisuutena oikeasti langattomat takakaiuttimet. Periaatteessa huoneeseen olisi kyllä mahdollista virittää pysyvämmätkin takakaiuttimet mutta ainoastaan siten, että ne tulisivat sohvan takareunan tasolle seinän viereen noin puoli metriä sohvan sivuille (sohvan takareuna kiinni seinässä eikä sohvaa voi siirtää tuosta).

Onko joku noista ylitse muiden vai onko niin ettei mikään näistä ole niin paljon tuota Q610A parempi että kannattaisi suosiolla jo siirtyä seuraavaan hintaluokkaan (esim Samsung Q930B). Myös Samsung Q990B näyttää olevan kehuttu setti mutta tonnin hinta menee jo vähän suolaiseksi, ja sen kanssa joutuisi virittelemään telkkarinkin ylemmäs ettei alareuna peity kun Q990B näyttäisi olevan korkeutta jo 7 cm.
Edelliseen lisäten, että itsellä HW-Q810B sekä SWA-9500S takakajarit. Ne ovat yhteensä 698€. Hyvä combo.
 
Hakusessa olisi uutta soundbaria kerrostalon kohtalaisen pieneen olohuoneeseen vanhan Samsung Q610A tilalle. Telkkarina Samsungin QN85B ja ainakin tämän hinnat alkaen -soundbarin kanssa tuo Q-symphony-ominaisuus on tuntunut hyvältä. Budjetti olisi suunnilleen 500-600 euroa. Vaihtoehtoina näyttäisi olevan alennusmyynneissä mm.

- JBL Bar 9.1
- JBL Bar 800
- Samsung Q800B / Q810B

Yllä olevat ovat kaikki aika lailla saman hintaisia. JBL:ssä kiinnostavana ominaisuutena oikeasti langattomat takakaiuttimet. Periaatteessa huoneeseen olisi kyllä mahdollista virittää pysyvämmätkin takakaiuttimet mutta ainoastaan siten, että ne tulisivat sohvan takareunan tasolle seinän viereen noin puoli metriä sohvan sivuille (sohvan takareuna kiinni seinässä eikä sohvaa voi siirtää tuosta).

Onko joku noista ylitse muiden vai onko niin ettei mikään näistä ole niin paljon tuota Q610A parempi että kannattaisi suosiolla jo siirtyä seuraavaan hintaluokkaan (esim Samsung Q930B). Myös Samsung Q990B näyttää olevan kehuttu setti mutta tonnin hinta menee jo vähän suolaiseksi, ja sen kanssa joutuisi virittelemään telkkarinkin ylemmäs ettei alareuna peity kun Q990B näyttäisi olevan korkeutta jo 7 cm.
Mites HW-Q935B, esim. Elisalta
Menee yli budjetin, mutta varmasti hyvä kohtuu hintaan. Elisalta ja Telialta korottomalla ja kuluttomalla maksuajalla.

Edelliseen lisäten, että itsellä HW-Q810B sekä SWA-9500S takakajarit. Ne ovat yhteensä 698€. Hyvä combo.
Itsekin menisin Samsungilla, etenkin kun TV myös Samsung, lähes kaikki olennaiset säädöt onnistuu TV:n kautta, ensiasennukseen vain suositeltavaa käyttää Smarthings-appia.
 
Tuo Q810B hieman houkuttaisi siinä mielessä että sitä saa 500 eurolla ja tarvittaessa voi sitten hankkia takakajarit 200e lisähintaan. Toisaalta yhteishinta setillä on nykytarjouksilla 700 euroa, ja 800 eurolla saakin jo sitten tuon Q930B / Q935B:n joka ainakin ominaisuuksiltaan vaikuttaisi olevan aavistuksen parempi kuin tuo kombo.

Kova on houkutus siirtyä aina seuraavaan hintatasoon kun näitä soundbar-settejä tuntuu saavan joka hintaluokassa (500, 600, 700, 800, 1000) ja joka pykälällä laatu nousee. Toisaalta onpahan vaihtoehtoja. Pitää vielä kurkkia saisiko jostain hyvän diilin mahdollisesti käytettynäkin.
 
Tuo Q810B hieman houkuttaisi siinä mielessä että sitä saa 500 eurolla ja tarvittaessa voi sitten hankkia takakajarit 200e lisähintaan. Toisaalta yhteishinta setillä on nykytarjouksilla 700 euroa, ja 800 eurolla saakin jo sitten tuon Q930B / Q935B:n joka ainakin ominaisuuksiltaan vaikuttaisi olevan aavistuksen parempi kuin tuo kombo.

Kova on houkutus siirtyä aina seuraavaan hintatasoon kun näitä soundbar-settejä tuntuu saavan joka hintaluokassa (500, 600, 700, 800, 1000) ja joka pykälällä laatu nousee. Toisaalta onpahan vaihtoehtoja. Pitää vielä kurkkia saisiko jostain hyvän diilin mahdollisesti käytettynäkin.
Niin minä just tein. Ostin ensin Q810B:n. Erinomainen jo yksisteen, käyttelin sitä jonkun aikaa. Mutta nälkä kasvoi syödessä ja alkoi tehdä mieli takakajareita. Ostin sit noi 9500S:t. Hyvin toimivat yhdessä. Satasen enempi sais nyt tosiaan ton 935B:n, mutta en osaa sitten sanoa erottaisko sitä mistään. Tyytyväinen olen just nyt tohon settiin.
 
  • Tykkää
Reactions: YTY
Hakusessa olisi uutta soundbaria kerrostalon kohtalaisen pieneen olohuoneeseen vanhan Samsung Q610A tilalle. Telkkarina Samsungin QN85B ja ainakin tämän hinnat alkaen -soundbarin kanssa tuo Q-symphony-ominaisuus on tuntunut hyvältä. Budjetti olisi suunnilleen 500-600 euroa. Vaihtoehtoina näyttäisi olevan alennusmyynneissä mm.

- JBL Bar 9.1
- JBL Bar 800
- Samsung Q800B / Q810B

Yllä olevat ovat kaikki aika lailla saman hintaisia. JBL:ssä kiinnostavana ominaisuutena oikeasti langattomat takakaiuttimet. Periaatteessa huoneeseen olisi kyllä mahdollista virittää pysyvämmätkin takakaiuttimet mutta ainoastaan siten, että ne tulisivat sohvan takareunan tasolle seinän viereen noin puoli metriä sohvan sivuille (sohvan takareuna kiinni seinässä eikä sohvaa voi siirtää tuosta).

Onko joku noista ylitse muiden vai onko niin ettei mikään näistä ole niin paljon tuota Q610A parempi että kannattaisi suosiolla jo siirtyä seuraavaan hintaluokkaan (esim Samsung Q930B). Myös Samsung Q990B näyttää olevan kehuttu setti mutta tonnin hinta menee jo vähän suolaiseksi, ja sen kanssa joutuisi virittelemään telkkarinkin ylemmäs ettei alareuna peity kun Q990B näyttäisi olevan korkeutta jo 7 cm.

Huomasin tämän ilmoituksen (Espoo, nouto), ei siis oma, mukana Vebosin standit joita itsekin olen pohtinut jos päädyn soundbarin hankintaan, myyjän luotettavuudesta en toki osaa sanoa mitään.

Edit. myyjä näytti pudottaneen hintaa 400€ > 350€, standit olisi jo ostamisen arvoiset mutta koska ei ole varmuutta yhteensopivuudesta 990/995 kanssa, jää itselläni vierailu väliin.

 
Viimeksi muokattu:
Onko näistä nykyajan kärkipään soundbareista (esim samsungin 990b) perinteisen kotiteatterin korvaajiksi?

Äänenvoimakkuus maltillinen ja käyttö lähinnä leffat/sarjat.
 
Onko näistä nykyajan kärkipään soundbareista (esim samsungin 990b) perinteisen kotiteatterin korvaajiksi?

Äänenvoimakkuus maltillinen ja käyttö lähinnä leffat/sarjat.
Itse korvasin 5.1.2 erilliskotiteatterin (Denon X3500H, Klipsch RP-sarjan kaiuttimet, aiheutti hellasäröä) juurikin Q995B:llä (sama kuin Q990B) ja täysin rehellisesti sanottuna leffakokemus jopa parani, nuo 11.1.4 kanavaa tuottaa paremman äänimaailman kuin tuo 4 kertaa kalliimpi erilliskotiteatteri, siinähän tämä Q995B onkin soundbareista paras. Toki takapakkiakin tuli, musiikilla erillissarja oli selkeästi parempi, vaikka ei tämäkään missään nimessä huono ole, verrokki vain oli niin kova, mutta sen hinnan olen valmis maksamaan kun sai kompaktin ratkaisun joka tuo hymyn naamalle aina kun käynnistää elokuvan.

1672581789176.png

1672581998380.png
 
Viimeksi muokattu:
Itse korvasin 5.1.2 erilliskotiteatterin (Denon X3500H, Klipsch RP-sarjan kaiuttimet, aiheutti hellasäröä) juurikin Q995B:llä (sama kuin Q990B) ja täysin rehellisesti sanottuna leffakokemus jopa parani, nuo 11.1.4 kanavaa tuottaa paremman äänimaailman kuin tuo 4 kertaa kalliimpi erilliskotiteatteri, siinähän tämä Q995B onkin soundbareista paras. Toki takapakkiakin tuli, musiikilla erillissarja oli selkeästi parempi, vaikka ei tämäkään missään nimessä huono ole, verrokki vain oli niin kova, mutta sen hinnan olen valmis maksamaan kun sai kompaktin ratkaisun joka tuo hymyn naamalle aina kun käynnistää elokuvan.

1672581789176.png

1672581998380.png
Kiitos vastauksesta, oikeastaan juuri se mitä halusinkin kuulla. Taidan laittaa tilaukseen.

Mulla nyt keffin setti mutta hellasärö silti vahva vaikka luulisi noiden olevan valkoisena siedettävän näköiset kaiuttimet musiikkia varten aion pitää olohuoneen toisessa nurkassa gradientin 1.2 setin vaikka ne vasta kommenttia aiheuttaakin.
 
Ostohousut oli jalassa niin mukaan tarttui tänään tuo Q935B hintaan 800e. Jonkin aikaa säädettyä voin todeta ainakin ensivaikutelman olevan varsin positiivinen. Käytössä tosiaan QN85B-telkkarin kanssa Q-symphony ja adaptive sound mode sekä Samsungin Space Fit -ominaisuus jonka pitäisi säätää eri kanavien volyymeja automaattisesti tilaan sopiviksi. No, tiedä kuinka hyvä tuo ominaisuus on, mutta ainakin ääneen olen tyytyväinen. Jonkin verran demoja tuli katseltua/kuunneltua ja onhan tuo 4-kanavainen atmos ihan kiva lisä samoin kuin tietysti surround verrattuna vanhaan. Katsoin myös Top Gun Maverick -leffan, jossa surround ja atmos pääsivät mielestäni oikeuksiinsa ja kuuntelukokemus ylipäänsä oli reilusti parempi kuin vanhalla soundbarilla.

Musiikin osalta taidan edelleen mieluummin kuunnella studiomonitoriparilla. Surround tuntuu lisäävän kaikuvuutta ja ilmavuutta joka toimii osassa musiikkia, osassa ei. Raskaampi/nopeampi metallimusiikki etenkin tuntui tällä setillä puuroutuvan bassojen osalta eivätkä vokaalit tulleet riittävän hyvin esiin. En tosin ole mikään hifisti, joten arvio on täysin subjektiivinen ja omaan mutuun perustuva.
 
Oletteko vertailleet Dolby Atmos raitoja eri suoratoistopalvelujen pakatun vs pakkaamattoman 4K Ultra HD tms. Nvidia Shield MKV/MP4 välillä ?

Erillisellä kotiteatterilla eroja luulisi jo kuuntelulla löytyvän mutta entäpä soundbarilla.
 
Oletteko vertailleet Dolby Atmos raitoja eri suoratoistopalvelujen pakatun vs pakkaamattoman 4K Ultra HD tms. Nvidia Shield MKV/MP4 välillä ?

Erillisellä kotiteatterilla eroja luulisi jo kuuntelulla löytyvän mutta entäpä soundbarilla.
Eipä ole tullut kokeiltua, mutta muutama 4K Blu-Ray löytyy, joten voisihan tuon kokeilla jos samaiset elokuvat löytyvät jostain striimipalvelusta.
 
Ymmärtääkö kukaan samsungin soundbareissa olevaa Treblen/basson tasosäätöä tarkemmin? Oman empiirisen tutkimuksen mukaan näyttäisi, että basso ja subwoofer level eivät ole itsenäisiä parametreja vaan toisistaan riippuvia. Eli jos basson tasoa nostaa, se nostaa myös subbarin tasoa riippumatta siitä mihin olit sen itse asettanut ja vice versa.

Tänään tulee Q810B pötkylän pariksi 9500s takakaiuttimet, saas nähdä miten skulaa.

Omia tähänastisia kokemuksia kahden viikon omistamisen jälkeen:

Äänenlaatu todella yllätti! Ottaen huomioon, että tulen tavanomaisesta B&W ihan mukavasta 5.1 setistä, josta parempi puolisko lapsen synnyttyä halusi eroon...
Toki kaiuttiminen fyysinen koko (itse soundbar) aiheuttaa fysiikan näkökulmasta haasteita, taajuuskaista on hyvin ohut mitä soundbar voi itse toistaa.
Tämä aiheuttaa sen, että wooferin sijoittelulle ei ole oikein muuta sijaa kuin mahdollisimman lähelle pötkylää, ettei esimerkiksi leffoissa mies ääneet kuulosta ihan hassulta.
(crossover tosi korkea ja matala mies ääni paikannettavissa > 120hz).

Siitä huolimatta pötkylä onnistuu tekemään itsestään isomman mitä koko ja näkö antaa ymmärtää. Jos laittaa silmät kiinni, niin vaikea uskoa mitä muutama satanen äänelle antaa.
Subwooferin toisto on hyväksyttävällä tasolla, vaikka integraatio ei ole täydellinen. Alimmat taajuudet jäävät kuulematta ja vähän mölinää siellä täällä satunnaisesti.
Mutta 600 euroon kaikki tämä, niin vaikea ymmärtää miksi soundbareja haukutaan, niillä todellakin on paikkansa markkinoilla.

Toki nyt tullaan siihen, miksi jotkut haukkuvat ja sitä vähän jo pohjustin ylempänä.

Musiikin kuuntelen mieluummin JBL:n Clip 4:lla kuin laitan tämän soimaan. Crossover ja oikeastaan vahvan keskialueen poissaolon myötä,
musiikki jää niin ohueksi, että joistakin biiseistä ei saanut mitään selkoa ja esim. rock-musiikin kuuntelu aiheutti sen, että koirallakin näkyi takahampaat.
Tilanteen sai vähän paremmaksi EQ:lla, mutta huomasi heti että tämä on lähtökohtaisesti suunniteltu elokuvien ja TV:n toistoa ajatellen.

Standard mode on ainoa käyttökelpoinen, joka on siis lähteenmukainen ilman samsungin keksimiä juttuja, ts. äänenpaskentimet kannattaa ottaa pois. Iltaisin
pidän voice enchancementia päällä, ettei poika herää ja lähde vehkeet myyntiin.
Atmos ja muut lisäkaiuttimet -Ok. Hienosti toimivat.

Musiikin kuunteluun hommasin vähän isomman pötkylän. Naim Muso Gen 2. Ei ihan pärjätty yhdellä laitteella, mutta nyt on molemmille muusikille ja elokuville
vehkeet samalla alalla ja vaimokin vielä tyytyväinen ja homma toimii.

Tldr; Soundbarit on todella hyvä vaihtoehto korvaamaan perinteisen 5.1 - äänenlaatu on tullut todella pitkälle.

PS. BW CM7 hiljaisessa myynnissä jos jotain kiinnostaa ;)
 
vaikea ymmärtää miksi soundbareja haukutaan, niillä todellakin on paikkansa markkinoilla.

Kun ihmiset tuntuu ostavan pääasiassa noita max 100€ soundbareja, ja kun ne ovat paskoja, niin kaikki soundbarit ovat paskoja.

Itselle kävi noin. Ostin jonkun paskan barin, en muista enää edes mallia. Sen kokemuksen jälkeen aloin kasaamaan järeampää 5.1.2-settiä kunnon kauttimilla ja vahvistimella.

Viime kesänä tuli ostettua huvikseen testiin Samsungin HW-Q960A soundbar, kun sitä sai 699€ hintaan, koska kiinnosti miltä sen Atmos kuulostaa, "testaan kotona ja luultavasti palautan kauppaan, ei se niin hyvä voi olla". Päädyinkin toteamaan, että tämä kuulostaa paremmalta kuin vanha setti, joka maksoi paljon enemmän. Joten vanhat romut meni myyntiin ja sain niistä käytettynäkin monta sataa enemmän mitä HW-Q960A maksoi. Eli soundi parani ja sain hieman rahaakin lompakkoon, win-win.

Mutta kuten sanottua, HW-Q960A oli aivan sieltä parhaasta päästä mitä pystyi ostamaan.
 
Onkohan täällä muita Sony HT-ST5000 omistajia? Soundbarin kanssa on ilmestynyt uusia ongelmia, jotka ovat melko rasittavia ja kiinnostaisi tietää onko muilla samoja vikoja.

1. Soundbar hukkaa asetukset (verkkoasetukset) melkein päivittäin. Siel on aina se quick setup odottamassa jos eksyy soundbarin valikoihin. Näyttää siltä, että osa asetuksista on vielä tallella, mutta esim. wifi-asetukset on nollaantunut. Tämä ei nyt häirits niin paljoa kun en muutenkaan käytä näitä verkko-ominaisuuksia.
2. Sammutuksen jälkeen soundbar käynnistyy itsekseen kymmenien minuuttien jälkeen ja sieltä tulee pieni 1-2s pätkä ääntä (jostain bufferista mahdollisesti) kunnes hiljenee. Melko kuumottavaa kun keskellä yötä kuuluu puhetta olkkarista :D Tätäkin tapahtuu niin harvoin, että ei ole vielä lentänyt suoraan roskikseen.
3. Yhteys subwooferiin katkeilee randomisti, yleensä korjaantuu uudelleenkäynnistyksellä. Soundbar ja subwoofer ihan vierekkäin joten ei pitäisi olla mistään heikosta signaalista kyse.

Muuten pätevä soundbar, mutta nämä ongelmat vähän hiertää. Olen katsellut tilalle Sennheiser AMBEO Plus tai Maxia, onko näistä mitään kokemusta? Sisustuksellisista syistä isoja kaiuttimia ja takakaiuttimia en saa joten kiinnostaisi mahdollisimman laadukas soundbar jonka kanssa pärjää hyvin myös ilman takakaiuttimia.
 
Onkohan täällä muita Sony HT-ST5000 omistajia? Soundbarin kanssa on ilmestynyt uusia ongelmia, jotka ovat melko rasittavia ja kiinnostaisi tietää onko muilla samoja vikoja.

1. Soundbar hukkaa asetukset (verkkoasetukset) melkein päivittäin. Siel on aina se quick setup odottamassa jos eksyy soundbarin valikoihin. Näyttää siltä, että osa asetuksista on vielä tallella, mutta esim. wifi-asetukset on nollaantunut. Tämä ei nyt häirits niin paljoa kun en muutenkaan käytä näitä verkko-ominaisuuksia.
2. Sammutuksen jälkeen soundbar käynnistyy itsekseen kymmenien minuuttien jälkeen ja sieltä tulee pieni 1-2s pätkä ääntä (jostain bufferista mahdollisesti) kunnes hiljenee. Melko kuumottavaa kun keskellä yötä kuuluu puhetta olkkarista :D Tätäkin tapahtuu niin harvoin, että ei ole vielä lentänyt suoraan roskikseen.
3. Yhteys subwooferiin katkeilee randomisti, yleensä korjaantuu uudelleenkäynnistyksellä. Soundbar ja subwoofer ihan vierekkäin joten ei pitäisi olla mistään heikosta signaalista kyse.

Muuten pätevä soundbar, mutta nämä ongelmat vähän hiertää. Olen katsellut tilalle Sennheiser AMBEO Plus tai Maxia, onko näistä mitään kokemusta? Sisustuksellisista syistä isoja kaiuttimia ja takakaiuttimia en saa joten kiinnostaisi mahdollisimman laadukas soundbar jonka kanssa pärjää hyvin myös ilman takakaiuttimia.

Mulla oli toi HT-ST5000 soundbar, jonka juuri vaihdoin Q955B -malliin, mutten kyl kokenut ton Sonyn kanssa mitään vastaavia ongelmia.
 
Ihmettelin miksi Q995B:n edessä paloi punainen Led, tarkistin asetukset Smarthings-sovelluksella ja siellä oli SpaceFit ja aktiivisen äänen vahvistin harmaana eli ei käytettävissä.. Googletettua asiaa selvisi että 2v tyttö oli käynyt painamassa soundbarin päältä mikrofonin pois käytöstä Ø-napista, painoin takaisin päälle ja kaikki taas pelaa. Tämä vain tiedoksi jos muut joskus ihmettelee.:lol:
 
Niin minä just tein. Ostin ensin Q810B:n. Erinomainen jo yksisteen, käyttelin sitä jonkun aikaa. Mutta nälkä kasvoi syödessä ja alkoi tehdä mieli takakajareita. Ostin sit noi 9500S:t. Hyvin toimivat yhdessä. Satasen enempi sais nyt tosiaan ton 935B:n, mutta en osaa sitten sanoa erottaisko sitä mistään. Tyytyväinen olen just nyt tohon settiin.

Mulla on ihan perhanan hiljaset nuo takakajarit. Laitoin tasosäädöksi maksimit +6 mutta käytännössä omalla kuuntelupaikalla tilanne on sama kuin ei olisi mitään. 30cm päästä kuuluu kevyesti.

Onko noissa joku kultanen kikka vai pitääkö laittaa palautukseen.
 
Mulla on ihan perhanan hiljaset nuo takakajarit. Laitoin tasosäädöksi maksimit +6 mutta käytännössä omalla kuuntelupaikalla tilanne on sama kuin ei olisi mitään. 30cm päästä kuuluu kevyesti.

Onko noissa joku kultanen kikka vai pitääkö laittaa palautukseen.
Nyt en osaa kyllä sanoa. Eihän sieltä siis hirveesti kuulu, mutta olen ajatellut, että sieltä kuuluu juuri se mitä pitääkin, eli surround / tehoste äänet. Kun olen jotaa atmos leffaa isohkolla volumella katsonut (kun muu perhe ollut pois) niin kyllä sieltä ihan hyvät tehosteet tulee. Hiljasella kun kuuntelee, niin ei sieltä tosiaa hirveesti mitään kuulu, eikä kai monissa leffoissa ja sarjoissa sieltä ihmeempiä pitäs kuuluakaan jos vaan pääasiassa puhutaan jne. Mites Samsung 9XX sarjalaisten omistat, kellä takakajarit valmiiksi setissä, kuuluuko takakajareista jotenkin reilusti ääntä?
 
Ihmettelin miksi Q995B:n edessä paloi punainen Led, tarkistin asetukset Smarthings-sovelluksella ja siellä oli SpaceFit ja aktiivisen äänen vahvistin harmaana eli ei käytettävissä.. Googletettua asiaa selvisi että 2v tyttö oli käynyt painamassa soundbarin päältä mikrofonin pois käytöstä Ø-napista, painoin takaisin päälle ja kaikki taas pelaa. Tämä vain tiedoksi jos muut joskus ihmettelee.:lol:
Joo, mulla kävi sama joskus Q810B:n kanssa :)
 
Mulla on ihan perhanan hiljaset nuo takakajarit. Laitoin tasosäädöksi maksimit +6 mutta käytännössä omalla kuuntelupaikalla tilanne on sama kuin ei olisi mitään. 30cm päästä kuuluu kevyesti.

Onko noissa joku kultanen kikka vai pitääkö laittaa palautukseen.

Kannattaa kokeilla jollain testitiedostolla kuuluuko oikein, esim täältä joku DD+ muotoinen tikulle ja tv:llä toistoon: Dolby Trailers - The Digital Theater
Tai per kanava testiäämet joilla saisi myös kalibroitua tasot: Dolby Atmos Demo Trailers | Test Tones 5.1.2, 5.1.4, 7.1.2 and 7.1.4

TrueHD:ta tuskin TV toistaa tikulta joten siksi DD+ parempi.
 
Kannattaa kokeilla jollain testitiedostolla kuuluuko oikein, esim täältä joku DD+ muotoinen tikulle ja tv:llä toistoon: Dolby Trailers - The Digital Theater
Tai per kanava testiäämet joilla saisi myös kalibroitua tasot: Dolby Atmos Demo Trailers | Test Tones 5.1.2, 5.1.4, 7.1.2 and 7.1.4

TrueHD:ta tuskin TV toistaa tikulta joten siksi DD+ parempi.

Joo, eilen sain purkit henkiin ja toistamaan jokaisen kanavan oikein testereillä. En tiedä mitä tai miksi takakaiuttimet loistivat poissaolollaan, mutta nyt näyttää toimivan hienosti. Olen tyytyväinen.
 
Joo, eilen sain purkit henkiin ja toistamaan jokaisen kanavan oikein testereillä. En tiedä mitä tai miksi takakaiuttimet loistivat poissaolollaan, mutta nyt näyttää toimivan hienosti. Olen tyytyväinen.

Hyvä kuulla! Itse olen tuskaillut viime aikoina kun AAC 5.1 tiedostojen toistaminen Panasonicin GZ960 ja Samsung Q90R soundbarilla toistui vain stereona. Piti pakottaa telkkari lähettämään ääni Dolbyna kaiuttimelle, jotta sain kaikki toimimaan. Nämä äänistandardit ovat kyllä yksi sekamelska, etenkin ilman eARC-tukea...
 
Samsungin 2023 lippulaiva soundbar Q990C vaikuttaisi olevan käytännössä sama kuin Q990B mutta pienillä softapäivityksillä ja lisätyillä ominaisuuksilla, kannattaa siis suunnata katseet 2022 vuoden malleihin vielä kun niitä alennuksesta saa, nuo tuskin tuo mitään merkittävää lisää muuhun kuin hintaan.

 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 635
Viestejä
4 560 639
Jäsenet
75 010
Uusin jäsen
laaseri-erkki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom