Sotateknologia

[Johan_V]

Ei tuulivoimaloiden haittoja pysty mitenkään täysin poistamaan, mutta niitä voi vähentää erilaisilla teknisillä ratkaisuilla, vaikka pinnoittamalla lavat sopivalla materiaalilla. Mutta joka tapauksessa myllyjen läheisyydessä lentävä drone on aika lailla näkymätön tutkalle. Tässä youtubeanimaatiossa saa hieman mielikuvaa millaiselta tuulimyllyt näyttävät tutkalla. Todellisuus on yleensä vielä pahempi kun välke leviää.

Ja säätutkalla:

 

[Mariini]

Tuskin tässä kukaan on rajan pintaan niitä voimaloita haikailemassa, se Itä-Suomen alue on hiukan laajempi kuin "rajavyöhykkeeltä 100km sisämaahan."

 

[pulatunnus]

Ne vipperät ammutaan jokatapauksessa ensimmäisenä sodan syttyessä jonkun toimesta joten sitä kustannusta on turha pohtia sodan syttyessä. Tutkan hintaa en tiedä mutta ei niissä tuulivoimaloissakaan hilujen kanssa pelata.

Siinä on iso ero täysimittaisen sodan todennäköisyydessä vs pienimuotoisempaa kähinöintiä. Esim nyt on tuota kiusantekoa mutta täysimittaisen sodan riski silti kohtuu pieni.

Ja miksi oletat että ne viipperät ensimmäisenä ammutaan, oma mielikuvitus ei siihen riitä. Vai pohditko tuossa sitä että niihin olisi asennettu PVn tutkat, siinä tapauksessa joo, mutta se myös nostaisi tuulivoimaloiden kustannuksia.

 

[erihyva]

Ei puolustusvoimat rakenna yhtään "tutka-asemaa" Itä-Suomeen, vaikka sinne ei tulisi yhtään tuulivoimalaa sataan vuoteen. Kaikki modernit tutkat ovat ajoneuvopohjaisia siirrettäviä, niiden täytyy olla.

 

[chrisekh]

Siinä on iso ero täysimittaisen sodan todennäköisyydessä vs pienimuotoisempaa kähinöintiä. Esim nyt on tuota kiusantekoa mutta täysimittaisen sodan riski silti kohtuu pieni.

Ei kai sitä nyt enää miksikään pienimutoiseksi kähinäksi lasketa jos aletaan Suomen puolelta tuhoamaan tutka-asemia?

Lisätään nyt vielä oma salaliittoteoriani. Epäilen melko vahvasti, että puolustusvoimissa on joku tuulivoimaa periaatteellisesti vastustava ja häntä ei kiinnosta senttiäkään hakea ratkaisuja tähän ongelmaan. Vähän epäilen, ettei puolustusvoimien selvitykset ole teknisellä tasolla julkisia niin en voi tätä asiaa mitenkään varmistaa.

 

[Heimolainen]

Ei kai sitä nyt enää miksikään pienimutoiseksi kähinäksi lasketa jos aletaan Suomen puolelta tuhoamaan tutka-asemia?

Lisätään nyt vielä oma salaliittoteoriani. Epäilen melko vahvasti, että puolustusvoimissa on joku tuulivoimaa periaatteellisesti vastustava ja häntä ei kiinnosta senttiäkään hakea ratkaisuja tähän ongelmaan. Vähän epäilen, ettei puolustusvoimien selvitykset ole teknisellä tasolla julkisia niin en voi tätä asiaa mitenkään varmistaa.

Ei kutsuta, mutta sen hyökkäyksen havaitseminen on erittäin paljon hankalampaa, kun ei nähäd tutkilla, mitä naapurin puolella touhutaan.

 

[ravallo]

Lisätään nyt vielä oma salaliittoteoriani. Epäilen melko vahvasti, että puolustusvoimissa on joku tuulivoimaa periaatteellisesti vastustava ja häntä ei kiinnosta senttiäkään hakea ratkaisuja tähän ongelmaan. Vähän epäilen, ettei puolustusvoimien selvitykset ole teknisellä tasolla julkisia niin en voi tätä asiaa mitenkään varmistaa.

Ei se vaadi edes mitään ideologista vastustusta, PV:n asenne on yleensäkin tuo, jos ne voi vaan kieltää jonkun jutun sen sijaan että ne joutuis miettimään jotain muita ratkaisuja. Ei niitä skappareita kiinnosta miettiä muuta kuin sitä miten saadaan itselle lisää rautaa kaulukseen ja ryssältä nirri pois jos se tunkee väärälle puolelle rajaa. Jos poliitikot ei päätä että sen lisäraudan hommaaminen vaatii muidenkin tarvoitteiden täyttämistä kuin sen ryssän naapistamissuunnitelman värkkäämisen, niin ei sellaisia myöskään siellä vapaaehtoisesti mietitä.

 

[jarhu]

Ei se vaadi edes mitään ideologista vastustusta, PV:n asenne on yleensäkin tuo, jos ne voi vaan kieltää jonkun jutun sen sijaan että ne joutuis miettimään jotain muita ratkaisuja. Ei niitä skappareita kiinnosta miettiä muuta kuin sitä miten saadaan itselle lisää rautaa kaulukseen ja ryssältä nirri pois jos se tunkee väärälle puolelle rajaa. Jos poliitikot ei päätä että sen lisäraudan hommaaminen vaatii muidenkin tarvoitteiden täyttämistä kuin sen ryssän naapistamissuunnitelman värkkäämisen, niin ei sellaisia myöskään siellä vapaaehtoisesti mietitä.

Mikäänhän ei estä tuulivoimayrityksiä panostamaan miljardeja tutkakehitykseen ulkomaille, missä alan yrityksiä on. Valtion tai veronmaksajien asia se ei todellakaan ole.

 

[ravallo]

Mikäänhän ei estä tuulivoimayrityksiä panostamaan miljardeja tutkakehitykseen ulkomaille, missä alan yrityksiä on. Valtion tai veronmaksajien asia se ei todellakaan ole.

Eihän se mitään auta, jos ei PV:n vastaus on joka tapauksessa kategorinen ei.

 

[vindicator rapeto]

Ei tuulivoimaloiden haittoja pysty mitenkään täysin poistamaan, mutta niitä voi vähentää erilaisilla teknisillä ratkaisuilla, vaikka pinnoittamalla lavat sopivalla materiaalilla. Mutta joka tapauksessa myllyjen läheisyydessä lentävä drone on aika lailla näkymätön tutkalle. Tässä youtubeanimaatiossa saa hieman mielikuvaa millaiselta tuulimyllyt näyttävät tutkalla. Todellisuus on yleensä vielä pahempi kun välke leviää.

Ja säätutkalla:

Kuinkas toimivat ne modernimmat tutkat joiden sanotaan toimivan hyvin myös tuulivoiman läheisyydessä?

 

[chrisekh]

Mikäänhän ei estä tuulivoimayrityksiä panostamaan miljardeja tutkakehitykseen ulkomaille, missä alan yrityksiä on. Valtion tai veronmaksajien asia se ei todellakaan ole.

Jos isa ukkoni puheita on uskominen niin tuulivoiman puolelta on avointa sekkivihkoa on tarjottu PV etta haettaisiin ratkaisuja siihen kuinka saataisiin myos Itä-Suomeen tuulivoimaa.

 

[emagdnim]

Jos isa ukkoni puheita on uskominen niin tuulivoiman puolelta on avointa sekkivihkoa on tarjottu PV etta haettaisiin ratkaisuja siihen kuinka saataisiin myos Itä-Suomeen tuulivoimaa.

Kuulostaa tornarilta.

 

[ravallo]

Kuulostaa tornarilta.

Enemmänkin varmaan "poleemista liioittelua" - kyllä tuulivoimafirmoilla varmaan ainakin jonkinlaisia summia olisi tarjolla noiden tutkaongelmien ratkaisuun, mutta eihän tuohon varmaan ole mitään oikeaa mekanismia, eikä PV:tä asia kiinnosta, koska miksi kiinnostaisi. En siis tiedä onko noihin mitään oikeita tehokkaita teknisiä keinoja, tai onko Itä-Suomen päälystäminen tuulivoimaloilla ylipäänsä fiksua, mutta PV on byrokraattinen laitos, eikä ne tuollaisia juttuja, jotka ei suoraan kuulu aseelliseen maanpuolustukseen, edistä, ellei siitä nimenomaan tehdä jotain selkeää poliittista päätöstä.

Eli tuskin se ihan niinvain onnistuu että Tuuliwatin toimari kilauttaa Jaakkolalle että kuules, jos saadaan pistää pari tuulipuistoa pystyyn niin voit tilaa Thalesilta pari GM400:sta lisää, pistä lasku meille.

 

[j1m2]

Eihän se mitään auta, jos ei PV:n vastaus on joka tapauksessa kategorinen ei.

Kantaan voi vaikuttaa poliittisesti,ilmoitetaan että maksetaan tutkat ja rakennetaan voimalat,muuta siihen liittyvää teollisutta ja työpaikkoja x määrä,eiköhän poliitikoille tule tuosta tarpeeksi painetta ajaa asiaa eteenpäin.

 

[ravallo]

Kantaan voi vaikuttaa poliittisesti,ilmoitetaan että maksetaan tutkat ja rakennetaan voimalat,muuta siihen liittyvää teollisutta ja työpaikkoja x määrä,eiköhän poliitikoille tule tuosta tarpeeksi painetta ajaa asiaa eteenpäin.

Just näinhän se pitäisi ajaa läpi, jos siihen on oikeasti halua. Voihan olla että tuo on vain teoreettista lätinää, tai voi olla ettei tuo ole ollut ajankohtaista kun muitakin paikkoja myllyille on vielä riittänyt. Sitäpaitsi tuo ei välttämättä ole tuulivoimafirmoille edes kriittisin pullonkaula, esm. nuo siirtoyhteydet on varmaan niille aika ykkösjuttu, kun sähkö pitäis saada myytyä jonnekin silloin kun sitä tulee yli tarpeen.

 

[idkf]

Tuolla Ukraina- ketjussa mainittiin että Suomen puolustusvoimat ovat ottaneet kantaa siihen miksi ei - edelleenkään - ole mahdollista rakentaa tuulivoimaa Itä- Suomeen. Sinne linkitetyn uutisen mukaan Puolustusvoimat kumoavat ne tekniset ratkaisut, joiden avulla tämä olisi kuitenkin väitetysti mahdollista. Tällä hetkellä taitaa tilanne olla se, että koska Suomi ei ole valmis tekemään n. 200 miljoonan euron sijoitusta tutkien uusimiseen, estää se jopa kymmenien miljardien euron sijoitukset Suomeen tuulivoiman osalta.

Nyt kuitenkin Puolustusvoimat ovat päättäneet, ettei asiaan ole saatavilla edes teknistä ratkaisua. Voiko tämä pitää paikkansa?

Viro löysi ratkaisun ongelmaan, joka estää tuulivoimaloiden rakentamisen Suomessa – puolustusministeriön mielestä teknistä ratkaisua ei ole​

​

Spoileri: uusista tutkajärjestelmistä:

– Nykyään tiedämme, mikä vaikutus tuulivoimaloilla on tutkiin ja miten vaikutus voidaan kompensoida, Peris sanoo.
Peris ei halua salassapitosyiden vuoksi kertoa yksityiskohtia siitä, miten Viro on kehittänyt tutkajärjestelmäänsä. Hän kuitenkin toteaa, että tuulivoimarakentamisen kuluihin verrattuna tutkajärjestelmän kehittämiseen käytettävät rahasummat eivät ole merkittäviä.

Yhtiön edustajan mukaan sen kehittämä SCANTER 4002 -tutka pystyy suodattamaan tuulivoimaloiden aiheuttamat häiriöt tutkassa ja valvomaan alueita tuulivoima-alueiden takana ja jopa tuulivoima-alueiden sisällä liikkuvia pieniä kohteita.
– Korkean erotuskyvyn ansiosta voimme nähdä pienenkin lentävän kohteen massiivisen tuulivoimalan lähellä tai jopa tuulivoima-alueen sisällä, Michael Agergaard Riis kertoo.
...
Terman käyttämä tutkateknologia perustuu perinteisiä tutkia lyhyemmän x-taajuusalueen käyttöön. Sen avulla tutkakuvasta voidaan suodattaa pois esimerkiksi tuulivoimalan liikkuvien lapojen aiheuttamia häiriöitä.
Michael Agergaard Riisin mukaan SCANTER 4002 -tutkan voi integroida jo käytössä oleviin perinteisiin tutkiin.

Ja sitten vielä, tämä Ukraina- ketjuun linkattu uutinen, jonka mukaan Puolustusvoimien kanta asiaan on selvä: Itäiseen Suomeen ei tuulivoimaa ole laajamittaisemmin tulossa. Aihe kiinnostaa, koska itsestäni vaikuttaa vähintäänkin epäselvältä olisiko tuulivoima sittenkin mahdollista myös alueilla joita Puolustusvoimat ( ihan aiheellisesti kuitenkin ) pyrkivät suojelemaan? Taustalla tietenkin myös taloudelliset intressit Suomea ajetellen.

Takaisku Itä-Suomelle - itärajasta ei tule tuuliparatiisia

Spoileri: Puolustusvoimien kantaa:

Tuulivoimalat häiritsevät puolustusvoimien ilmavalvontatutkien toimintaa. Selvitysmies, kenraali evp. Arto Räty on kartoittanut lokakuusta 2022 ”mahdollisia teknisiä ja toiminnallisia ratkaisuja”, joilla sekä itäisen Suomen tuulivoimarakentaminen että aluevalvonta olisivat mahdollisia.

Kolmen ministeriön tilaama selvitys valmistuu helmi-maaliskuun vaihteessa, kuukautta aiottua myöhemmin. Yksi johtopäätös on selvä.
”Ei ole olemassa sellaista uutta teknistä ratkaisua, joka poistaisi tuulivoiman tutkille aiheuttamat ongelmat”, Räty sanoo.
....

Insinööri Karhila pääesikunnasta sanoo, että Kaakkois-Suomea ei voi avata juurikaan enempää tuulivoimalle.
”Liikennettä on paljon Pietarin suunnalla ja Suomenlahdella. Meidän pitää pystyä valvomaan kaikkea mitä liikkuu ilmassa, merellä ja merenpinnan alla.”

Jos vertaa ihan noita suomella käytössä olevia GM400:sia ja tuota SCANTER 4002 niin kyllähän nuo tutkat on täysin erilaisia ja erilaista käyttöä varten. Aika skeptisesti suhtautuisin jos SCANTER 4002 tutkista koostuvalla järjestelmällä pitäisi korvata GM400 suorituskyky. Tuo SCANTER 4002 ei taida olla edes 3d tutka.

Primary Surveillance Radar
Scanter 4000 - Radartutorial

GM 403 - Radartutorial
Ground Master 400 - Wikipedia

 

[pulatunnus]

Ei kai sitä nyt enää miksikään pienimutoiseksi kähinäksi lasketa jos aletaan Suomen puolelta tuhoamaan tutka-asemia?

Jos suunnittelit jotain sellaista millä sekunnin sisään saa tuulivoimalat kaadettua, ja se on ihan todellista että niin voidaan tehdä jos sitä tutkakykyä tarvitaan, niin se riski on ihan muulloinkin kuin täysimittainen sota. Näinä aikoina milloin riskit kaikkeen pienempää on koholla.
Ja jos systeemi on se että uhan tullen voimalat kaadetaa niin puhutaan ihan kertaluokkaa suuremmasta riskistä kuin täysimittainen sota, jolloin jotkin tuulivoimalat ei ole listalla kovinkaan korkealla, ja yksittäisten kohteiden sijaan maalailit mallia missä massana vedetään kerralla lakoon koko farmi.

Lisätään nyt vielä oma salaliittoteoriani. Epäilen melko vahvasti, että puolustusvoimissa on joku tuulivoimaa periaatteellisesti vastustava ja häntä ei kiinnosta senttiäkään hakea ratkaisuja tähän ongelmaan. Vähän epäilen, ettei puolustusvoimien selvitykset ole teknisellä tasolla julkisia niin en voi tätä asiaa mitenkään varmistaa.

Sitä ei kai ole kiistetty etteikö tuulivoimalat olisi haasteellisia , eikä Ukrainan sota oli sitä käsitystä lieventänyt, ehkä jopa päinvastoin. Puolustusvoimille, heidän tehtävälle on riski kannattaa asioita jotka vaikeuttaa heidän tehtävää, lisäksi nostavat merkittävästi kustannuksia, historia opettanut sen että jos luvataan määrärahoja sen kompensoimiseen, niin se aikaa myöten siellä valtionvarain ministeriöissä sulautuu siihen koko puolustusbudjettiin ja on muusta kyvykkyydestä pois.


Jokin tuulipuistokiinteistövero mikä korvamerkitty puolustuvoimien tutka kyvykkyyden lisäämiseen pysyvyyden tukemiseen ja se nappi millä ne voi kaataa millisekunneissa vaatisi lisäksi numeroita sitä tukemaan, nappi taasen toisi sen pinnalle että yhtiöt joutuisi jo startissa rahastoimaan voimaloiden jätteenkäsittelyyn riittävän tukevasti. + se startti raha PVlle. Jos uskottava taloudellinen kannattavuus , niin varmaan helpompi myydä ja jotenkin vakuuttaa ettei se tulevaisuudessa syö PV muuta kyvykkyyttä, rahoitusta.


Joku mutu hankkeiden rahoituksesta, ei ne ihan niin herkullisia ole että määräänsä enempää kestävät lisäkustannuksia joka kuorrutettu merkittävällä riskillä että 10v sisään ne räjäytetään. No jos väitteesi siitä että ne olisi sodassa ensimmäinen kohde pitää paikkansa, niin itärajan puistot ei taida sitten olla ajankohtaisia muutenkaan.

 

[Johan_V]

Kuinkas toimivat ne modernimmat tutkat joiden sanotaan toimivan hyvin myös tuulivoiman läheisyydessä?

Ei tuohon ole olemassa mitään maagista ratkaisua, koska tuulipuisto heikentää ilmavalvontaa aina. Signaalinkäsittelyllä ja tutkan sijoittelulla voidaan aika tehokkaasti vaimentaa tuulivoimalan vaikutusta, mutta kun maalin ja kohteen välissä on kymmeniä pyöriviä lapoja, niin sekin jo estää havainnoinnin, puhumattakaan lavoista heijastuvista häiriösignaaleista. Esimerkiksi joku tuulipuiston läpi lentävä drone on melko lailla näkymätön, oli kyseessä millainen tutka tahansa. Sen sijaan korkealla lentävä nopeasti lähestyvä hävittäjä tai ohjus voidaan havaita helposti tuulipuistosta huolimatta.

 

[chrisekh]

Jos suunnittelit jotain sellaista millä sekunnin sisään saa tuulivoimalat kaadettua, ja se on ihan todellista että niin voidaan tehdä jos sitä tutkakykyä tarvitaan, niin se riski on ihan muulloinkin kuin täysimittainen sota. Näinä aikoina milloin riskit kaikkeen pienempää on koholla.

Normaalitilassa voidaan kayttaa tutkia jotka ovat rajan tuntumassa. Jos ne tuhotaan niin silloin ollaan taysimittaisessa sodassa ja niita tuuli myllyja voidaan alkaa kaatamaan sekunnin sisaan.

 

[pulatunnus]

Normaalitilassa voidaan kayttaa tutkia jotka ovat rajan tuntumassa. Jos ne tuhotaan niin silloin ollaan taysimittaisessa sodassa ja niita tuuli myllyja voidaan alkaa kaatamaan sekunnin sisaan.

Miksi vasta sitten kun ne on tuhottu, eikä silloin kun myllyjen pystyssä olo häiritsee tutkavalvontaa, riippumatta siitä onko jotkin tietyt tutkat nimenomaan tuhottu.
Tässä nyt ajan sitä takaa että jos rakennat puolustusvoimille rajoitteita mitkä heikentää sen kykyä vastata, reagoida uhkatilanteisiin. Puolustusvoimat tuskin innostuu sellaisesta.
Tosin, vaikka se PVlle antaisit mahdollisuuden kaataa ne myllyt alle sekunnissa tilanteessa kuin tilanteessa missä ne häiriöksi, niin todellisuudessa se kynnys kaataa on aika korkea. Jos päätöstä ei taa algoritmit puhtaasi onko haittaa vai ei, niin siellä painaa vastaa se miljardi vs haitta.

Jos siellä putinin sijaan onkin joku sekopää ,tai "luonnollinen" juttu aiheuttanut jonkin tutka-aseman lamaantumisen, niin 100ms sekunnin sisään tuulipuistossa nalli napsahtaa, siitä 900ms viimeinen mylly maassa.

Edit:
Nimimerkkini ei sinänsä vastusta tuulivoiman rakentamista Itä-Suomeen, tässä nyt väittelyä jolla tarkoitus löytyy niitä tekijöitä miten sinne voisi niitä rakentaa ilman riskiä.

 

[chrisekh]

eikä silloin kun myllyjen pystyssä olo häiritsee tutkavalvontaa,

Koska silloin PV on kaksi tutkaa. Toinen rajalla ja toinen keskella suomea. Silloin pystyssa oleva voimala ei haittaa koska se rajalla oleva tutka huolehtii sen valvonnan. Jos rajalla oleva tutka tuhotaan niin silloin voimala alkaa haitata ja se taytyy poistaa. Se etta venaja tuhoaa rajalta tutkan ei ole mikaan pikkujuttu jonka takia tuulivoimalan kaatamisia taytyisi tehda viikoittain.

Edit: jaksoin lukea loppuun. No yritystoiminnassa on riskeja ja jos eivat saa tutka asemaa suojattua niin siina samalla menee ne voimalat.

 

[jarhu]

Jos isa ukkoni puheita on uskominen niin tuulivoiman puolelta on avointa sekkivihkoa on tarjottu PV etta haettaisiin ratkaisuja siihen kuinka saataisiin myos Itä-Suomeen tuulivoimaa.

Näitä huuteluita oli mediassa jossain kohtaa.

Realiteetit on kuitenkin olemassa eli ensin keksitään teknologia, joka ratkaisee ongelman. Tämän jälkeen teoreettisesta ratkaisusta pitää keksiä käytännön sovellutus. Käytännön sovellutus pitää jonkun sotateknologiaa tuottavan yrityksen tuotteistaa ja integroida olemassa oleviin alusta- ja johtamisjärjestelmiin. Tässä ollaan muutaman kymmenen vuoden päässä, ja vasta nyt päästään poliittisiin päättäjiin, että ostetaanko se valmis järjestelmä vai ei joltain sotateknologiaa tuottavalta yritykseltä.

Eli on aika sama vaikka PV:n kategorinen vastaus on tällä hetkellä ei kun asian poliittinenkin harkinta on vasta kymmenien vuosien päästä ajankohtainen.