• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sananvapaus.

Höpö höpö. Tuo on kuin joku orjaomistaja sanoisi, että ihmiset ovat yhtä arvokkaita mutta ihonvärit eivät ole.

No ihan sama kuin voi sanoa, että ihmiset ovat yhtä arvokkaita, mutta esimerkiksi vaikka 100 metrin pikajuoksukisassa eivät ole, koska joku osallistujista on aina nopein (paras) ja joku hitain (huonoin).

Ihmisten samanarvoisuus on puhtaasti filosofinen käsite, jolla ei ole käytännön elämän kanssa oikein mitään tekemistä.
 
Viimeksi muokattu:
Tuntuu että monilla menee sekaisin se mikä on sananvapaus ja se että mikä on nykypäivän hallitsevasta subjektiivisesta näkökulmasta tulkittavissa asialliseksi puheeksi. Sillä ei ole mitään väliä mitä joku homo ajattelee siitä jos hänestä puhutaan ilkeästi. Sananvapaus on kaikista pyhin ja ylin oikeus ja se on koskematon länsimaisessa yhteiskunnassa.
Ainoa "poikkeus" joka asiaan voidaan tehdä ja sekin rimaa hipoen on kun on täysin selvää että uhataan joidenkin ihmisten turvallisuutta tai vastaavaa koska tällöin kyse ei ole enää varsinaisesti puheesta.
 
Tässä case Räsäsessä on muuten mielenkiintoinen oikeusmurha sekin, että Räsäsen rikos EI ollut se että hän tekstinsä kirjoitti, vaan se että hän puolustautui julkisesti syytettä vastaan.

Räsäsen rikos oli siis se, että kun valtakunnansyyttäjä nosti syytteen hän toi julkisuuteen tekstin kertoessaan mistä häntä syytetään. KKO:n mukaan juuri tämä oli rikos, syyttäjän alun perin ajama ei, koska kirjoitus oli tehty ennen lain voimaantuloa.
Lainaan itseäni toisesta ketjusta koska tämä on minusta myös aika räikeää sananvapautta kohtaan, Räsäsen rikos ei ollut tekstin alkuperäinen julkaiseminen ennen lain voimaantuloa tai edes sen saatavilla pitämisen jatkuminen vaan se että hän puolustautui julkisesti syytettä vastaan.

Pitäisköhän alkaa tekemään rikosilmoja tämän ketjun kirjoittajista, selvästi asiasta keskustelu ei oikeuta kielletyn tekstin uudelleenjulkaisua.
 
Sananvapaus on kaikista pyhin ja ylin oikeus ja se on koskematon länsimaisessa yhteiskunnassa.
Sananvapaudessa ei kyllä ole mitään jeesus pyhää ja se on vain osa länsimaisia ihmisoikeuksia. Sitä ole tarkoitettu miksikään sauronin sormukseksi, mikä hallitsee rajattomasti kaikkia muita ihmisoikeuksia. Sananvapauteen kuuluu myös se vastuu omista puheistaan. Ymmärrän kyllä miksi osaa täälläkin varmasti päivin sakot harmittaa, eikä maailma tunnu oikeudenmukaiselta omasta näkökulmasta. Korkein oikeus toimii Suomessa eduskunnan asettamien lakien mukaisesti, eikä nämä lait ole kiinni siitä miltä ne saavat jonkun yksittäisen oikeistolaisen tuntemaan.
 
Sananvapaudessa ei kyllä ole mitään jeesus pyhää ja se on vain osa länsimaisia ihmisoikeuksia. Sitä ole tarkoitettu miksikään sauronin sormukseksi, mikä hallitsee rajattomasti kaikkia muita ihmisoikeuksia. Sananvapauteen kuuluu myös se vastuu omista puheistaan.

Kyllä se on nimeomaan on sauronin sormus että jos meillä ei ole sananvapautta niin sitten myös ne muut ihmisoikeudet viedään tuosta vaan ja se suojelee muita ihmisoikeuksia ja on siinä mielessä tai ainakin pitäisi olla erityisen pyhää.

Sananvapauteen nimenomaan ei kuulu mikään vastuu sanomisistaan eikä pidä joutua minnekkään tilille. Ei se ole mitään sananvapautta, että sinut tullaan myöhemmin keräämään jonnekkin leirille sanomisistasi, juurikaan enempää kuin se että joku ennakkosensuroisi sanomisesi.
 
Ymmärrän kyllä miksi osaa täälläkin varmasti päivin sakot harmittaa, eikä maailma tunnu oikeudenmukaiselta omasta näkökulmasta. Korkein oikeus toimii Suomessa eduskunnan asettamien lakien mukaisesti, eikä nämä lait ole kiinni siitä miltä ne saavat jonkun yksittäisen oikeistolaisen tuntemaan.
Ymmärrätkö myös miksi minusta asiassa ei ole kyse mistään muusta kuin lain tulkinnasta? Käräjäoikeudessa on kai yksi tuomari, mutta hovissa lienee kolme. Koska korkeimmassa oikeudessakin kaksi tuomaria äänesti toisin, tässä on tilanne missä kuusi tuomaria oli sitä mieltä Suomessa eduskunnan asettamaa lakia ei rikottu. Vain kolme tuomaria on toista mieltä.

Eli lait eivät ole "kiinni siitä mitä ne saavat jonkun yksittäisen oikeistolaisen tuntemaan". Ne ovat kiinni siitä mitä ne saavat jonkun yksittäisen tuomarin tuntemaan. Syntyy kuva, että KO:n päätökseen vaikutti lakia enemmän yksittäisten tuomareiden sijoittuminen poliittiselle akselille.
 
Ymmärrätkö myös miksi minusta asiassa ei ole kyse mistään muusta kuin lain tulkinnasta? Käräjäoikeudessa on kai yksi tuomari, mutta hovissa lienee kolme. Koska korkeimmassa oikeudessakin kaksi tuomaria äänesti toisin, tässä on tilanne missä kuusi tuomaria oli sitä mieltä Suomessa eduskunnan asettamaa lakia ei rikottu. Vain kolme tuomaria on toista mieltä.

Eli lait eivät ole "kiinni siitä mitä ne saavat jonkun yksittäisen oikeistolaisen tuntemaan". Ne ovat kiinni siitä mitä ne saavat jonkun yksittäisen tuomarin tuntemaan. Syntyy kuva, että KO:n päätökseen vaikutti lakia enemmän yksittäisten tuomareiden sijoittuminen poliittiselle akselille.
Jos tarkkoja ollaan niin KKO:n kuudesta tuomarista 3 oli sitä meiltä että syytettä vastaan puolustautuminen oli rikos, ja kolme + poliisi ja alempien asteiden tuomarit sitä mieltä että ei.
 
Sananvapauteen nimenomaan ei kuulu mikään vastuu sanomisistaan eikä pidä joutua minnekkään tilille.
Eli voinko siis absoluuttisen sananvapauden nimissä ruveta julkisesti jakamaan sinun nimeä, osoittetta ja puhelinumeroa, jonka jälkeen selitän miten tämä henkilö on homoseksuaali ja lapsiin sekaantuja? Kaikki muut ihmisoikeudet väistyköön siis tieltä ja mitään vastuuta ei myöskään jälkikäteen tarvitse kantaa?
 
Entä jos joku sanoisi dysfasian olevan kielellinen kehityshäiriö, tarkoittaisikin se että tämä ihminen ilmiselvästi pitää dysfastikkoja vähempiarvoisina? Jopa niin selvästi, että sanoa tälläistä esittäneen sanoneen heitä vähempiarvoisiksi?

Jos se että jotakin kutsutaan kehityshäiriöksi tai ei pidetä normaalina tai tavanomaisena on samaistettavissa vähempiarvoisena pitämiseen ja solvaamiseen, niin herää kysymys pitävätkö samat ihmiset siis kehityshäiriöisiä tai epätavallisia, poikkeavia ihmisiä itse vähempiarvoisena? Vieläpä niin vähäarvoisempia, että tämä on tätä kansanryhmää vastaan nousemiseen kiihottamista?
Ei olisi mitään syytä ajatella, että hän pitää dysfaatikkoja ihmisarvoltaan vähempiarvoisena, jos hän neutraalin viileästi suhtautuisi dysfasiaan kehityshäiriönä siinä missä muutkin lääkärit.

Mutta kokonaisuutta laajemmin tarkastellen, jos hän:
- tieteilijänä luokittelee dysfasian terveystiedon osalta selvästi erilaiseen, vakavampaan kategoriaan kuin mikä on hänen alansa konsensus
- poliitikkona haluaa dysfaatikoille vähäisemmät lailliset oikeudet kuin muulle väestölle, esim. vastustaa kahden dysfaatikon välistä avioliittoa
- hihhulina reagoi tapahtumaan, jonka pointtina on vaikkapa dysfaatikkojen yhteiskunnallisen aseman puolustaminen ja dysfaatikkojen omanarvontunnon tukeminen, siltä osin kun ympäröivä yhteiskunta on syrjivä juuri heitä kohtaan, twiittaamalla että tuo tapahtuma on synnillinen ja häpeällinen

niin katsoisin, että lääketietelijänä hänen kirjoittaessaan dysfasiasta häiriönä tavalla, joka hänen alallaan on poikkeus, olisi syytä epäillä, ettei häntä aja pelkästään lääketieteellinen vaan mahdollisesti myös vihamielinen agenda.

Tämä on oma näkemykseni, en siis yritä kertoa miten oikeus on asian katsonut.

Aika erikoiseksi menee.
Aika motte-baileyksi menee. Kukaan ei varmaan tätä Päivin äskeisessä twiitissä tekemää näkemystä kyseenalaista:

Psykoseks kehityksessä voi tapahtua häiriöitä, jotka näkyvät myöhemmin niin hetero kuin homoseks identifioituvilla.

Jaajaa, että homot ja heterot samalla viivalla ja kelle vaan voi tapahtua häiriöitä? OK.

Niissä korkeimman oikeuden arvioimissa kirjoituksissa nyt vaan tehtiin paljon pidemmälle meneviä väittämiä homoseksuaalisuudesta kehityksen häiriönä:

tieteellinen todistusaineisto osoittaa vastaan sanomattomasti, että homoseksuaalisuus on psykoseksuaalisen kehityksen häiriö.
Samaa ei varmastikaan kirjoittaisi heteroista ja nimenomaan lääkärikansanedustaja tuossa maalaa homot häiriintyneiksi ja siltä osin erilaisiksi ihmisiksi.
 
Ei olisi mitään syytä ajatella, että hän pitää dysfaatikkoja ihmisarvoltaan vähempiarvoisena, jos hän neutraalin viileästi suhtautuisi dysfasiaan kehityshäiriönä siinä missä muutkin lääkärit.

Mutta kokonaisuutta laajemmin tarkastellen, jos hän:
- tieteilijänä luokittelee dysfasian terveystiedon osalta selvästi erilaiseen, vakavampaan kategoriaan kuin mikä on hänen alansa konsensus
- poliitikkona haluaa dysfaatikoille vähäisemmät lailliset oikeudet kuin muulle väestölle, esim. vastustaa kahden dysfaatikon välistä avioliittoa
- hihhulina suhtautuu tapahtumaan, jonka pointtina on vaikkapa dysfaatikkojen yhteiskunnallisen aseman puolustaminen ja dysfaatikkojen omanarvontunnon tukeminen, siltä osin kun ympäröivä yhteiskunta on kova juuri heitä kohtaan, twiittaamalla että tuo tapahtuma on synnillinen ja häpeällinen

niin katsoisin, että lääketietelijänä hänen kirjoittaessaan dysfasiasta häiriönä tavalla, joka hänen alallaan on poikkeus, olisi syytä epäillä, ettei häntä aja pelkästään lääketieteellinen vaan mahdollisesti myös vihamielinen agenda.

Tämä on oma näkemykseni, en siis yritä kertoa miten oikeus on asian katsonut.


Aika motte-baileyksi menee. Kukaan ei varmaan tätä Päivin äskeisessä twiitissä tekemää näkemystä kyseenalaista:



Jaajaa, että homot ja heterot samalla viivalla ja kelle vaan voi tapahtua häiriöitä? OK.

Niissä korkeimman oikeuden arvioimissa kirjoituksissa nyt vaan tehtiin paljon pidemmälle meneviä väittämiä homoseksuaalisuudesta kehityksen häiriönä:


Samaa ei varmastikaan kirjoittaisi heteroista ja nimenomaan lääkärikansanedustaja tuossa maalaa homot häiriintyneiksi ja siltä osin erilaisiksi ihmisiksi.
Kuulostaa vahvasti siltä, että pidät tuomista nimenomaan poliittisista syistä, kun tähän otetaan tekijäksi vaikka se miten ko. henkilö ajattelee siitä millaiset ihmissuhteita on yhteiskunnalla perusteltu etu edistää ja kuinka näistä kuuluu äänestää.

Ja joka tapauksesa mennään sivuraiteille kun aletaan tulkitsemaan jotain uutta väitettä, sen sijaan että puhuttaisiin siitä onko ihminen jolla on kehityshäiriö tai joka on poikkeava niin ilmiselvästi vähempiarvoinen, että pelkkä kehityshäiriön mainitseminen oikeuttaa laittamaan toisen suuhun sanat tämän pitämisestä vähempiarvoisena.
 
Eli voinko siis absoluuttisen sananvapauden nimissä ruveta julkisesti jakamaan sinun nimeä, osoittetta ja puhelinumeroa, jonka jälkeen selitän miten tämä henkilö on homoseksuaali ja lapsiin sekaantuja? Kaikki muut ihmisoikeudet väistyköön siis tieltä ja mitään vastuuta ei myöskään jälkikäteen tarvitse kantaa?

Et voi. Se on rikos. Sananvapautta heikentävä rajoitus se silti on.

Jotkut vain tuntuvat yrittävän kuitata kaikki sananvapautta törkeästi loukkaavat jututkin sillä että sananvapauteen nyt kuuluu se vastuu. Kuten selitin niin kyllä siihen olennaisesti liittyy se että jälkikäteen ei myöskään tulla rankaisemaan.



Peruslähtökohta on viranomaisten ei kuulu puuttua sananvapauteen.


"ihmisoikeussopimuksen mukaan sananvapaus sisältää vapauden pitää mielipiteitä sekä vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia alueellisista rajoista riippumatta ja viranomaisten siihen puuttumatta."
 
Tuntuu että monilla menee sekaisin se mikä on sananvapaus ja se että mikä on nykypäivän hallitsevasta subjektiivisesta näkökulmasta tulkittavissa asialliseksi puheeksi. Sillä ei ole mitään väliä mitä joku homo ajattelee siitä jos hänestä puhutaan ilkeästi. Sananvapaus on kaikista pyhin ja ylin oikeus ja se on koskematon länsimaisessa yhteiskunnassa.
Ainoa "poikkeus" joka asiaan voidaan tehdä ja sekin rimaa hipoen on kun on täysin selvää että uhataan joidenkin ihmisten turvallisuutta tai vastaavaa koska tällöin kyse ei ole enää varsinaisesti puheesta.
Suomessa ei valitettavasti ole juuri liberaaleja, somessa näkee nykyään jatkuvasti erityisesti vasemmistolta kuinka "sananvapaus ei tarkoita, että saa loukata tai valehdella!", eli käytännössä haluavat valtion määrittelemään totuuden ja hiljentämään heille epämieluisan puheen. Tulee historiasta mieleen aika monta hirmuvaltiota, jossa tuota unelmaa toteutettu.
 
Entä jos joku sanoisi dysfasian olevan kielellinen kehityshäiriö, tarkoittaisikin se että tämä ihminen ilmiselvästi pitää dysfastikkoja vähempiarvoisina? Jopa niin selvästi, että sanoa tälläistä esittäneen sanoneen heitä vähempiarvoisiksi?

Jos se että jotakin kutsutaan kehityshäiriöksi tai ei pidetä normaalina tai tavanomaisena on samaistettavissa vähempiarvoisena pitämiseen ja solvaamiseen, niin herää kysymys pitävätkö samat ihmiset siis kehityshäiriöisiä tai epätavallisia, poikkeavia ihmisiä itse vähempiarvoisena? Vieläpä niin vähäarvoisempia, että tämä on tätä kansanryhmää vastaan nousemiseen kiihottamista?

En viitannut siihen, että mistä Räsänen sai tuon tuomion vaan yleensä ottaen tuohon Räsäsen kirjoitukseen. Etenkin tuohon kommenttiin ”kristillisestä ihmiskäsityksestä”.
Jos ensin paasaa siitä, miten homoseksuaalisuus on syntiä ja häpeää niin sitten kun kyllä täysin turha alkaa väittämään, että kristillisessä ihmiskäsityksessä kaikki ihmiset ovat samanarvoisia. Selvästikään ne eivät ole, kerta selvästikin tuon Räsäsen ”kristillisen” ihmiskäsityksen perusteella homot eivät ole samanarvoisia, kerta eivät voi täyttää seksuaalisuuttansa toimilla ilman, että Päivi on huutelemassa synnistä ja häpeästä.
 
Vähän erikoista myös että jonkin pitäminen kehityshäiriönä tarkoittaisi solvaamista. Autismiakin pidetään kehityshäiriönä niin tarkoittaako se solvaamista?
 
Vähän erikoista myös että jonkin pitäminen kehityshäiriönä tarkoittaisi solvaamista. Autismiakin pidetään kehityshäiriönä niin tarkoittaako se solvaamista?
Moni varmasti loukkaantuu, jos ilman syytä väitetään jonkin ominaisuuden olevan kehityshäiriö, vaikka se ei sitä oikeasti ole. Väittäjää pidettäisiin helposti riidanahluisena haukkujana/kiusaajana.
 
Moni varmasti loukkaantuu, jos ilman syytä väitetään jonkin ominaisuuden olevan kehityshäiriö, vaikka se ei sitä oikeasti ole. Väittäjää pidettäisiin helposti riidanahluisena haukkujana/kiusaajana.

Moni loukkaantuu paljon mitätttömämmistäkin asioista. Se on todella huono mittari sille onko joku solvaamista.
 
Moni loukkaantuu paljon mitätttömämmistäkin asioista. Se on todella huono mittari sille onko joku solvaamista.
Olen samaa mieltä, että moni loukkaantuu "mitättömistä" haukuista ja kiusaamisesta. Puhumattakaan siitä, että vähemmistöjä leimataan kehityshäiriöisiksi, joka voi johtaa lasten hyväksikäyttöön.
 
Niissä korkeimman oikeuden arvioimissa kirjoituksissa nyt vaan tehtiin paljon pidemmälle meneviä väittämiä homoseksuaalisuudesta kehityksen häiriönä:
Nyt sitten THL vetää toiseen äärilaitaan överiksi ja kieltää kehityshäiriöiden kontribuution kokonaan. Tämän kannan KKO on nyt maalannut totuudeksi.
Moni varmasti loukkaantuu, jos ilman syytä väitetään jonkin ominaisuuden olevan kehityshäiriö, vaikka se ei sitä oikeasti ole. Väittäjää pidettäisiin helposti riidanahluisena haukkujana/kiusaajana.
Mitä sitten vaikka loukkaantuisi? Kasvattakoon paksumman nahan.

Meillä on klassisia sananvapaustuomioita kuten Handyside vs UK, jossa todettiin, että on sananvapauden ydintä suojata häiritseviksi koettuja lausumia:
"Freedom of expression constitutes one of the essential foundations of such a society, one of the basic conditions for its progress and for the development of every man. Subject to paragraph 2 of Article 10 (art. 10-2), it is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the population. Such are the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which there is no "democratic society". This means, amongst other things, that every "formality", "condition", "restriction" or "penalty" imposed in this sphere must be proportionate to the legitimate aim pursued."

Kyselin AI:lta tuomion EIT-mahdollisuuksista ja tuomiossa on ainakin kaksi erityistä heikkoutta:
Tuomiossa perustellaan erittäin ohuesti, miksi rikosoikeudellinen puuttuminen on välttämätöntä. Tämän osoittamiseen ei riitä yleiset perusteet vaan on osoitettava, että puuttumiselle on välttämättömät perusteet juuri tässä tapauksessa.

On hyvä muistaa, että koko kiihotuspykälän tarkoituksena on suojata erityisen suojan tarpeessa olevia heikkoja ryhmiä. HE 317/2010: "Säännös antaa suojaa ennen kaikkea sellaisille vähemmistöryhmille, jotka yleensä ovat yhteiskunnassa sosiaalisesti heikommassa asemassa ja sen vuoksi erityisen suojan tarpeessa." Ihan oikeastiko on välttämätöntä suojata seksuaalivähemmistöjä Päivin hirmuisilta kirjoituksilta, v. 2026 Suomessa? KKO teki itsestään naurettavan, suorastaan pilkan kohteen.

Toinen iso ongelma on oikeudenkäytön ennakoitavuus. Mistä ehmetistä kukaan olisi voinut ennalta päätellä, että sanavapauden raja vedetään johonkin THL:n ei-julkiseen lausuntoon? Oikeusvaltion keskeisiä periaatteita kuitenkin on, että tekojen seuraukset on ennakoitavissa. Sananvapauden käyttöön ei saa sisältyä itsesensuuriin painostamista: varo sanojasi, tai muuten.
 
Kiihotuspykälän tarkoitus on kieltää sellainen puhe, joka mahdollisesti kiihottaisi kuulijoita hyökkäämään kyseisen ihmisryhmän kimppuun.

Kiihotuspylälän tarkoitus ei ole kieltää sellaista puhetta, mistä jollekin voi tulla paha mieli.
 
Kiihotuspykälän tarkoitus on kieltää sellainen puhe, joka mahdollisesti kiihottaisi kuulijoita hyökkäämään kyseisen ihmisryhmän kimppuun.

Kiihotuspylälän tarkoitus ei ole kieltää sellaista puhetta, mistä jollekin voi tulla paha mieli.
Kiihotuspykälän tarkoitus on kieltää sellainen puhe, jossa uhtaan, panetellaan tai solvataan.

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan​

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaansakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Sitten taaskin on Törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan, joka käsittelee enemmän tuota väkivaltaan kiihottamista:

Törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan​

Jos kiihottamisessa kansanryhmää vastaan kehotetaan tai houkutellaan

1)
joukkotuhontaan tai sen valmisteluun, rikokseen ihmisyyttä vastaan, törkeään rikokseen ihmisyyttä vastaan, sotarikokseen, törkeään sotarikokseen, murhaan tai terroristisessa tarkoituksessa tehtyyn tappoon tai
2)
muuhun kuin 1 kohdassa tarkoitettuun vakavaan väkivaltaan siten, että teolla selvästi vaarannetaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta
ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.
 
Kiihotuspykälän tarkoitus on kieltää sellainen puhe, jossa uhtaan, panetellaan tai solvataan.
Olinpa väärässä. Jotenkin ei luulisi että mielenpahoituslakeja ei kategorisoitaisi sotarikosten alle, mutta kaikkea sitä näkee.

Kyllä on typerästi kirjoitettu laki. Melkeinpä voisin sanoa, että Räsänen sai mitä tilasi, jos on tosiaan itse ollut mukana säätämässä tuota lakia.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
303 899
Viestejä
5 150 301
Jäsenet
82 418
Uusin jäsen
Lucas T

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom