Sopimussakollisissa viittaa varmaan määräaikaisiin, koska toistaiseksi voimassa olevista pääsee eroon ilman sakkoja.
Sähkönmyyntisopimukset ja niiden hinnat (EI yleistä sähkökeskustelua!)
- Keskustelun aloittaja helppo92
- Aloitettu
Sopimussakollisissa viittaa varmaan määräaikaisiin, koska toistaiseksi voimassa olevista pääsee eroon ilman sakkoja.
Niinpä, mutta ajoitukseen (tein sopparin Fortumille näköjään 2.8.) tosiaan tähän liittyy ensi kuun kestävä Lumo- seikkailu kunnes soppari siirtyy sitten Fortumille ainakin nyt vuoden loppuun asti varmasti.
Sähköyhtiöitähän on tässä kämpässä vaihdettu tänä vuonna kuin kylän pahin pukki morsmaikkuja:
Helen-> Korpela -> Kokkolan energia -> ISS Oy -> Lumo energia -> Fortum ->??
Edit: Joillekin tällainen veivailu katkaisisi verisuonen päästä, minä vanhana masokistina? nautin vain tällaisesta hyppelystä
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 04.09.2018
- Viestejä
- 2 230
Putin sponssaa kamuille halvat sähköt.ja mitäs se sähkö oikeen muualla euroopassa maksaa30.8.2022
EU-maiden välillä huomattavat hintaerot sähkön hinnassa – Unkarilainen maksaa sähköstään lähes 14 kertaa suomalaista vähemmän | vertaaensin.fi
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 4 912
Tarkoitat kai, että Unkarissa `sähkö maksaa neljästoistaosan suomen sähkön hinnasta, tai että suomessa sähkön hinta on neljätoistakertainen Unkarin hintoihin verrattuna?ja mitäs se sähkö oikeen muualla euroopassa maksaa
Ja kun tuota juttua lukee, niin Unkarissa sähkön arvonlisäveroton hinta (0,0184 €/kWh) on vain 23,9% koko sähkölaskun hinnasta. Reilut kolme neljäsosaa kokonaislaskusta (yhteensä siis 0,077 €/kWh ALV 0%) peritään sähkönsiirron maksuna.
Samassa hintaluokassa Suomessakin sähkö oli (ALV:n ja siirtomaksujen kanssa), ennen kuin Putin päätti aloittaa oman молниеносная война:nsa.
Viimeksi muokattu:
Mielenkiintoista, että maakaasulla paljon sähköä tuottavissa Keski-Euroopan maissa on halvempaa sähköä kuin meilläja mitäs se sähkö oikeen muualla euroopassa maksaa
Mielenkiintoista, että maakaasulla paljon sähköä tuottavissa Keski-Euroopan maissa on halvempaa sähköä kuin meillä
Anna "Pynjan" vedellä kuivana kakkoseen, niin saat halvemmalla sähkösi ja kaasusi.
Me suomenkieliset sanomme, että sähkö on neljätoista kertaa halvempaa Unkarissa kuin Suomessa, kun tarkoitamme, että sen hinta on neljästoista osa Suomen hinnoista. Vastaavasti sanomme, että Suomessa sähkö on neljätoista kertaa kalliimpaa kuin Unkarissa, kun tarkoitamme, että sen hinta on neljätoistakertainen. Sellainen se suomen kieli vain on.
Enefitiltä soitettiin eilen 9.9. ja sain sopparin tehtyä. Yhteydenotosta asiakaspalveluun takaisin soittoon kesti 9 päivää eli varmaan ruuhkaista on siellä päässä.
Oli hieman epätietoisuutta/ongelmia siinä koska sopparin voisi aloittaa eli aloituspäivämäärän kanssa. Vanhassa sopimuksessani sanotaan että "Määräaikainen 31.10.2022 asti", mutta puhelinhenkilö sanoi, että voisi aloittaa muistaakseni aiemmin kai jonkin systeemin sanoman perusteella. Soppari alkoi 28.10.2020, josta täsmälleen 2 vuotta eteenpäin olisi ollut 28.10.2022, mikä saattaa olla systeemissä. Tuossa on siis 3 päivän ero mitä systeemi ja sopimusvahvistus ehkä kertovat sopparin lopuksi tai näin veikkailen... Hmm?
No, laitettiin soppariin kuitenkin 1.11. aloitus, ehkä siinä sitten menee toistaiseksi voimassaolevalla muutama päivä välissä? Mitenköhän se laskutetaan, tuleeko esim. kokonainen kuukausimaksu (taitaa olla jotain 4 euroa?)
Oli hieman epätietoisuutta/ongelmia siinä koska sopparin voisi aloittaa eli aloituspäivämäärän kanssa. Vanhassa sopimuksessani sanotaan että "Määräaikainen 31.10.2022 asti", mutta puhelinhenkilö sanoi, että voisi aloittaa muistaakseni aiemmin kai jonkin systeemin sanoman perusteella. Soppari alkoi 28.10.2020, josta täsmälleen 2 vuotta eteenpäin olisi ollut 28.10.2022, mikä saattaa olla systeemissä. Tuossa on siis 3 päivän ero mitä systeemi ja sopimusvahvistus ehkä kertovat sopparin lopuksi tai näin veikkailen... Hmm?
No, laitettiin soppariin kuitenkin 1.11. aloitus, ehkä siinä sitten menee toistaiseksi voimassaolevalla muutama päivä välissä? Mitenköhän se laskutetaan, tuleeko esim. kokonainen kuukausimaksu (taitaa olla jotain 4 euroa?)
Viimeksi muokattu:
Miksi sähkönmyyjä tekisi tappiota myymällä selkeästi halvemmalla, kuin mitä itse ostaa? Ette kai te ihan tosissanne luule, että nuo määräaikaisten hinnat perustuu arvauksiin? Sähkönmyyjä suojaa noita määräaikaisia sopimuksia ostamalla pörssistä johdannaisia. Eli myyjä X tarjoaa nyt 24kk määräaikaista hintaan 0,50€/kwh. Tällöin myyjä on suojannut, eli ostanut johdannaista jolla itse ostaa tulevaisuudessa sähköä esim hintaan 0,48€/kwh (kate on ihan hatusta).
Eli ei sähkönmyyjät voi tiputtaa noita määräaikaisten hintoja, kun nuo kalliilla ostetut suojaukset jäävät kuitenkin heille maksettavaksi. ”Ei ole mitään järkeä periä noin kallista hintaa kun nyt kuitenkin myydään halvemmalla” -ajatuksella ei siis ole yhtään mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Sähkönmyyjä VOI suojata ja voi olla että valtaosa niin tekeekin. Mitään pakkoa siihen ei tietenkään ole.
Tämä nyt ei sinänsä ole relevanttia että kuka sen hinnan vakuuttaa - johdannaismyyjä vai sähköfirma itse.
Olennaisempi juttu on, että jos joku nyt on ottanut vaikka 36 kk sopimuksen 22snt/kWh hinnalla ja syksyllä keskimääräinen markkinahinta on 35snt / kWh niin tokihan siinä on joko myyjälle tai johdannaismyyjälle tullut tappiota ja he haluaisivat kattaa sen tappion sillä että sähkön hinta jossain vaiheessa sopimuksen aikana laskee alle 22 snt / kWh.
- Liittynyt
- 25.01.2019
- Viestejä
- 5 709
Mitä tuolla hyppelyllä saavuttaa? Tuskin tuosta verisuoni keneltäkään menee mutta turhaa vaivaa.
Käytännössä juuri näin. Tarkastelin asiaa myyjän näkökulmasta ja lähtökohtaisesti määräaikaisia myytäviä tuotteita suojataan johdannaisilla. Siksihän näitä ei ole hetkeen ollut juuri saatavissa, kun Nasdaq:issa ei ole ollut myytävänä tuotteita joilla suojausta olisi päästy tekemään. Suojaustrategiat ovat liikesalaisuuksia ja näissä on varmasti varianssia yritysten välillä.
Pointti oli se, että kuluttajan ei kannata laskea sen varaan jotta myyjä tiputtaisi määräaikaisen hintaa ”kun nyt muillekin myydään edullisemmin”. Siellä voi olla (käytännössä on) kyydissä kalliilla suojattua sähkö jota ei haluta tappiolla myydä.
Se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa
Paljonko olet säästänyt tuolla pomppimisella ja paljonko olet käyttänyt aikaa tuohon projektiin? Monet tällaiset "masokistisäästöhommat" on vähä sellasia että jos arvottaa omaa aikaansa yhtään edes mitättömällä "tuntipalkalla", niin nopeasti menee pakkasen puolelle. Tietysti jos on niin masokisti että nauttii tuosta, niin mielelläänhän siitä ilosta vähän "maksaakin".
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 974
Olisi kannattanut ottaa määrä-aikainen sopimus jos ei halua maksaa liikaa.
Noh itse sain tuossa noin 2 viikon aikana määräaikaisen hinnan tippumaan +17 sentistä 12 senttiin että näen ihan fiksuna kun vaihtelin muutaman kerran yhtiöstä toiseen
- Liittynyt
- 09.01.2021
- Viestejä
- 212
Kyllähän sellainen tiuha vaihtelu väli voi olla yllättävän kannattavaakin, varsinkin jos vierastaa noita määräaikaisia. Todella pienellä kulutuksella se jää tietty lähinnä omaksi iloksi se veivaaminen yhtiöltä toiselle, mutta jos on iso sähkön kulutus, niin kyllähän tuosta jo jotain käteenkin jää.
Joo jos on kulutus vaikka 2000kwh niin tuo hyöty tosiaan on aika pieni
Mitenkäs kannattaisi menetellä kun otin about kuukausi sitten Heleniltä sopparin, vielä silloin kun sopimusehdoissa oli tää 50/200€ purkusakko. Noh kysyin vielä erikseen että pystyykö sopimuksen alkamispäivää muuttamaan ilman kuluja kun en ollut ihan 100% varma milloin saan uuden asunnon avaimet.
Tämä oli asiakaspalvelun mukaan maksutonta.
Noh nyt kun sain avaimet kämpille soitin Helenille ja pyysin aikaistaa sopimuksen alkamista ja se meni niin kuin piti. Nyt sähköpostiin tuli uusi sopimusvahvistus mistä on poistettu nämä sopimussakkoehdot ja lukee vielä että jos muutan niin sopimus seuraa perässä, eli tää puolison nimiin toinen sopimuskikkailu ei toimi ilmeisesti?
Ei tämä nyt kauheen reilulta vaikuta mun mielestä että mennään sopimusehtoja vaihtamaan?
Tämä oli asiakaspalvelun mukaan maksutonta.
Noh nyt kun sain avaimet kämpille soitin Helenille ja pyysin aikaistaa sopimuksen alkamista ja se meni niin kuin piti. Nyt sähköpostiin tuli uusi sopimusvahvistus mistä on poistettu nämä sopimussakkoehdot ja lukee vielä että jos muutan niin sopimus seuraa perässä, eli tää puolison nimiin toinen sopimuskikkailu ei toimi ilmeisesti?
Ei tämä nyt kauheen reilulta vaikuta mun mielestä että mennään sopimusehtoja vaihtamaan?
Viimeksi muokattu:
Eikös siinä vahvistusviestissä pyydetä olemaan yhteydessä jos sopimuksen sisältöä poikkeaa sovitusta? Eli ota puhelin käteen
- Liittynyt
- 03.04.2017
- Viestejä
- 6 683
Valtiovalta ei halua näköjään (eikä EU kokonaisuutena) pudottaa hintoja järkevälle tasolle, vaan annetaan voimayhtiöiden
rikastua.
Sähkön kokonaislulutus 2021
Sähkön hankinta ja kulutus
Tietoa sähkön hankinnan lähteistä sekä kulutuksesta eri sektoreilla.
www.motiva.fi
Tosta kun laskee niin 20snt hinnan nousu vie meidän ja yritystemme ostovoimaa 17,3miljardia/vuosi, josta iso osa menee samantien ulkomaille.
Eikä niitä mummoja tueta kuin osalta tosta hinnannoususta, jos oikein muistan siinä oli joku katto sille tukemiselle.
- Liittynyt
- 04.04.2020
- Viestejä
- 1 406
Laitetaan tämä nyt uudestaan kaikille tietoon: Kun sopimuksen tekee netissä, niin siitä sopimuksesta kannattaa ehdottomasti ottaa näytönkaappaus, valokuva tai tulostaa paperille.
Ne sopimukset siellä yritysten nettisivuilla muuttuvat miten sattuu ja kun on ottanut kopion sopimuksen tekohetken sopimuksesta niin ainakin jotakin takataskussa, jos tuleee riitatilanteita.
- Liittynyt
- 25.01.2019
- Viestejä
- 5 709
Se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa
Minusta tuossa oli tyhmää vain tuo pomppiminen kun ei ole näkemystä tehdä järkevää valintaa vaihtoehdoista ja edetä sillä. Liikaa ei tietysti kannata maksaa jos ei halua ja pysty, tuollaisella päättömällä poukkoilulla harvoin mitään säästää kyllä.
Menisikö siihen ehkä 2 minuuttia, kun laittaa omat tiedot sinne kilpailutussivulle ja sitten valitsee ehdotuksista halvimman (luotettavan firman jolla on omaa tuotantoa) tarjouksen. Eli aika isot tuntipalkat saa olla, jos tuohon käytetty aika tappiota tuottaa.
Ei siinä sentään olla aamu kuudelta jossain tokmannin pihassa jonottamassa ilmaista ämpäriä, jossa sitä oman ajan arvoa voisi alkaa jo miettimäänkin.
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 493
Osalle ihmisistä tää oli mahdotonta ja vasta siinä vaiheessa kun alkaa 100 euron sähkölasku tippua kerrostaloasunnossakin postiluukusta joka ikinen kuukausi tajuavat asian.
Viimeksi muokattu:
Mikäs sua haittaa siinä mitä minä teen? Keskity nyt ihmeessä omiin asioihisi ja vaihda palstaa jollei hermot kestä
Kenelläkään ei ole alkuvuoden ja varsinkin kesän jälkeen ollut oikeaa näkemystä sähkön hinnan suhteenkaan, niin että suotta siinä besserwisseröit.
- Liittynyt
- 25.01.2019
- Viestejä
- 5 709
Mikäs sua haittaa siinä mitä minä teen? Keskity nyt ihmeessä omiin asioihisi ja vaihda palstaa jollei hermot kestä
Kenelläkään ei ole alkuvuoden ja varsinkin kesän jälkeen ollut oikeaa näkemystä sähkön hinnan suhteenkaan, niin että suotta siinä besserwisseröit.
Sinähän tuosta sekoilusta aloitit kertomisen, tottakai palautetta voi tulla, eikä hermot mene, lähinnä naurattaa kuten säästöässien toilailut liittymät -ketjussakin. Minä nautin 6snt sähköstäni vuoden 2023 lokakuun loppuun ja katson sitten mitä silloin on tarjolla. Voi toki olla, että kerkiän vaihtamaan maata tässä välillä vähän lämpösempään ihan pysyvästi.
Sinähän tuosta sekoilusta aloitit kertomisen, tottakai palautetta voi tulla, eikä hermot mene, lähinnä naurattaa kuten säästöässien toilailut liittymät -ketjussakin. Minä nautin 6snt sähköstäni vuoden 2023 lokakuun loppuun ja katson sitten mitä silloin on tarjolla. Voi toki olla, että kerkiän vaihtamaan maata tässä välillä vähän lämpösempään ihan pysyvästi.
Ei tuo ketjulle mitään painoarvoa jollain vanhalla sopparilla mässäily, jättäisitkö sen pois.
- Liittynyt
- 25.01.2019
- Viestejä
- 5 709
Tässä ketjussa 99% viestit eivät tuo mitään painoarvoa. Lähinnä täällä vatvotaan samoja sopimussakkoja puolet viesteistä.
Kaveri tulee tänne leijumaan erittäin edullisella sopparilla ja ihmettelee, että kumma kun muut tarttuu tähän. Noh, eihän siinä...
- Liittynyt
- 14.07.2020
- Viestejä
- 312
Mahtaako Enefit olla valtion takuiden piirissä?
"Laina voidaan myöntää vain Suomen kannalta keskeisille toimijoille. Suomen kannalta keskeisiksi toimijoiksi katsotaan toimijat, joilla on omia voimalaitoksia tai omistusosuuksia yli 100 megawatin sähköntuotantotehon edestä, tai yhtiöille joiden toiminnan jatkuminen on yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittistä.
Lainaa ei voida myöntää, jos lainanottaja on tai on ollut taloudellisissa vaikeuksissa." HS 5.9.2022
Kyseessä käsittääkseni virolaisen energiayhtiön tytäryhtiö, joka on tehnyt vuositolkulla tappiota.
"Laina voidaan myöntää vain Suomen kannalta keskeisille toimijoille. Suomen kannalta keskeisiksi toimijoiksi katsotaan toimijat, joilla on omia voimalaitoksia tai omistusosuuksia yli 100 megawatin sähköntuotantotehon edestä, tai yhtiöille joiden toiminnan jatkuminen on yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittistä.
Lainaa ei voida myöntää, jos lainanottaja on tai on ollut taloudellisissa vaikeuksissa." HS 5.9.2022
Kyseessä käsittääkseni virolaisen energiayhtiön tytäryhtiö, joka on tehnyt vuositolkulla tappiota.
- Liittynyt
- 15.04.2020
- Viestejä
- 1 580
Käsittääkseni takuut joista tällä hetkellä on puhuttu koskevat nimenomaan energian tuotantoyhtiöijöitä, joilla on siis omia tuotantolaitoksia eikä myyntiyrityksiä.
Näin ollen Enefit ei ole skoopissa, koska se on myyntiyhtiö. Heidän emoyhtiönsä on taas Eesti Energia, joka saanee tukensa sieltä puolelta.
- Liittynyt
- 17.08.2022
- Viestejä
- 22
Kotimaan energia ja Fortum yhdistyy. Eli ilmeisesti harmonisoivat myyntiään Fortumilla.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 694
Sanokaas joku mistäs verkkopalvelusta noi sähkön futuurihinnat talvelle näkisi parhaiten reaaliaikaisesti? Eli jos haluaisi seurata semiaktiivisesti miten ne kehittyvät talven lähestyessä. Käytännössä siis vastaavat tiedot kuin mitä tässä uutisessa hetkellisesti esitetään: Talveksi odotettu sähkökriisi näyttääkin yllättäen hellittävän – joulukuun hinta romahtanut jo kolmanneksen
- Liittynyt
- 29.03.2017
- Viestejä
- 2 291
Kuvatekstissä oli kerrottu Nasdaq niin haulla löytyi seuraava linkki. Sieltä sitten navigoit mitä nyt haluatkaan tarkastella.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 694
Kuvatekstissä oli kerrottu Nasdaq niin haulla löytyi seuraava linkki. Sieltä sitten navigoit mitä nyt haluatkaan tarkastella.
Joo tuon sivun itse asiassa löysinkin mutta siihen loppukin omat kyvyt eli ei ainakaan ihan suoraan auennut miten näen tuolta esim. joulukuun keskihinnan miljoonan kryptisesti nimetyn tuotteen seasta. Ajattelin että oliskohan tolle jotain for dummies pureskeltua versiota jossain.
(edit laitoin kuvat spoilereihin)Joo tuon sivun itse asiassa löysinkin mutta siihen loppukin omat kyvyt eli ei ainakaan ihan suoraan auennut miten näen tuolta esim. joulukuun keskihinnan miljoonan kryptisesti nimetyn tuotteen seasta. Ajattelin että oliskohan tolle jotain for dummies pureskeltua versiota jossain.
Ensinäkin, voin olla ihan täysin väärässä (aina hyvä lähtökohta
), mutta ainakin nämä luvut näyttäisi täsmäävän suurinpiirtein Ylen käppyröihin eli eka tota keltasella merkattuaJa sit siellä jos katsoo vaikka 26.8 niin löytyy tuo 530€ maksimihinta, toki ei ole nyt ihan tasan pari viikkoa taaksepäin 7.9.2022 (Ylen juttu)
- Liittynyt
- 29.03.2017
- Viestejä
- 2 291
Joo tuon sivun itse asiassa löysinkin mutta siihen loppukin omat kyvyt eli ei ainakaan ihan suoraan auennut miten näen tuolta esim. joulukuun keskihinnan miljoonan kryptisesti nimetyn tuotteen seasta. Ajattelin että oliskohan tolle jotain for dummies pureskeltua versiota jossain.
Power markets -> electricity nordic eur ja sieltä filtteriin ylhäältä type->Month product->Futures ja haluttu tuote tarkasteluun. Kryptiset tuotenimet ja miten sähkönmyyjät ovat systeemihintoja ja aluehintoja tuotteissaan hyödyntänyt selviää vaikka googlella.
Helen pudottanut hintaa 49,56 > 46,93c vielä on matkaa....
www.helen.fi
Sähkösopimukset
Sähkösopimus netissä heti helposti ja nopeasti koko Suomeen. Sähkön hinta on aina edullinen. Tee sähkövertailu ja valitse sinulle paras vaihtoehto.
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 1 678
Positiivinen suunta, vielä kun jakaa kymmenellä tuon hinnan, niin aletaan olemaan normaaleissa hinnoissaHelen pudottanut hintaa 49,56 > 46,93c vielä on matkaa....
Sähkösopimukset
Sähkösopimus netissä heti helposti ja nopeasti koko Suomeen. Sähkön hinta on aina edullinen. Tee sähkövertailu ja valitse sinulle paras vaihtoehto.
Ilmeisesti OL3 alkaa pikkuhiljaa vaikuttaa hintoihin.
Ehkä pian saamme ensimmäiset esimerkit, miten pyristelyt määräaikaisista sopimuksista kunkin yhtiön kohdalla onnistuu.Helen pudottanut hintaa 49,56 > 46,93c vielä on matkaa....
Sähkösopimukset
Sähkösopimus netissä heti helposti ja nopeasti koko Suomeen. Sähkön hinta on aina edullinen. Tee sähkövertailu ja valitse sinulle paras vaihtoehto.
Myös KSS Energia on tuonut myyntiin määräaikaisen / tiputtanut hintaa: KSS Onni 24 kk yleissähkön saisi nyt 30,89 snt / kWh + 4,39€/kk.
Voiko jo sanoa, että myyntihinnat ovat laskussa? Tällä tahdilla Black Friday -tarjoukset ovat luokkaa 19,90 snt / kWh?
Voiko jo sanoa, että myyntihinnat ovat laskussa? Tällä tahdilla Black Friday -tarjoukset ovat luokkaa 19,90 snt / kWh?
Vaikuttaa siltä että ainakin pahin markkinasekoilu taitaa olla ohi, kun jotkut sähköfirmat jo laskeneet hintoja? 40-50c hinnoilla tuskin kukaan tekee pitkiä soppareita vaikka kuinka talvi pelottaa, vaan monet taitavat ruuvata kulutuksen minimiin ja yrittää keksiä muita vaihtoehtoja. Näillä näkymin en ainakaan itse yli 20c kWh hinnoilla vielä uhraa ajatusta määräaikaiselle sopparille. Kattellaan syssymmällä tai kevväämmällä jos tuonne 10-15c hujakoille niin voisi harkita taas.
- Liittynyt
- 19.08.2018
- Viestejä
- 316
Huh sama tuli tänne. Vasta 1.5kk ehtinyt olla tuo edellinen soppari muuton takia (tku energia ei ymmärrettävästi suostunut jatkamaan vanhaa 20e/kk 4000kWh/v sopimusta). Täytyy taas säätää näiden kanssa.
Uutiset
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (34/2025)
22.8.2025 14:18
-
AMD lipsautti FSR 4:n hetkellisesti julki avoimena lähdekoodina
22.8.2025 01:02
-
MSI julkaisi käsikonsoliluokan Claw A8 BZ2EM -pelitietokoneen Euroopan markkinoille
21.8.2025 18:59
-
Asetek julkaisi uudet Initium-ajosimulaattorituotteet edullisempaan hintaluokkaan
21.8.2025 17:16
-
Asus esitteli uudet Tandem OLED -paneeleilla varustetut ROG-pelinäytöt
21.8.2025 15:16
Uusimmat viestit
-
-
-
PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju- Viimeisin: P c L A Y E R
-
-
