• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta


"Restoring power in Spain could take up to 10 hours, grid boss sayspublished at 16:23
16:23Breaking

The head of Spain’s electricity grid says restoring power could take hours.

Speaking at a news conference, Red Electrica CEO Eduardo Prieto tells reporters that the operation to solve the issue could take "between six and ten hours"."


Aika pimeetä.. kirjaimellisesti.
 
Ja jos Suomen verkko kaatuisi, niin lähtötilanteessa kaikki tuulivoima olisi täysin pois pelistä. Ne kun ovat "grid-following"-tuotantoa, eli verkon on ensin oltava olemassa, jotta voivat tahdistaa itsensä siihen. Käytännössä verkko pitäisi rakentaa pystyyn ydinvoimalla ja CHP-voimalla. Tuotantoa ja kuormaa tuodaan verkkoon vähitellen.
Ihan samallatavalla verkkoa pitää voimalaitos kerrallaan pystyttää oli ydin- tai chp-voimala kyseessä. Ennen kytkemistä verkkoon kaikkien voimaloiden on sykronoiduttava verkkoon. Ei tuulivoima tästä eroa mitenkään.
 

"Restoring power in Spain could take up to 10 hours, grid boss sayspublished at 16:23
16:23Breaking

The head of Spain’s electricity grid says restoring power could take hours.

Speaking at a news conference, Red Electrica CEO Eduardo Prieto tells reporters that the operation to solve the issue could take "between six and ten hours"."


Aika pimeetä.. kirjaimellisesti.
No ainakaan Espanjassa ei palellu.. pientä on olkiluodot tähän verrattuna.
 
Ihan samallatavalla verkkoa pitää voimalaitos kerrallaan pystyttää oli ydin- tai chp-voimala kyseessä. Ennen kytkemistä verkkoon kaikkien voimaloiden on sykronoiduttava verkkoon. Ei tuulivoima tästä eroa mitenkään.
Eroaa siinä mielessä, että yksikään tuulivoimala ei ole verkkoa muodostava ("grid forming"). Ne vain seuraavat jo olemassa olevaa verkkoa ("grid following"). Verkko on saatava ensin pystyyn riittävällä määrällä isomassaisia generaattoreita, jotta verkossa on riittävästi inertiaa. Tuulivoimalat on aluksi pidettävä irrallaan verkosta ja muodostettava verkko (luonnollisesti voimala kerrallaan) muilla voimalatyypeillä.
 
Espanjan ydinvoimasta (normaalisti 20% tuotannosta) oli ilmeisesti vuosihuollossa yli puolet (vain 9,7% sähköstä tuli ydinvoimasta). Vikahetkellä aurinko tuotti noin 60% sähköstä ja tuuli noin 10,5%. Lisäksi vesivoima tuotti noin 10%.

Juuri tulleen uudelleen tiedon mukaan sääilmiöt aiheuttivat häiriöitä verkon jännitteeseen, mikä laukaisi tilanteen. Uutinen ei selitä näitä sääilmiöitä sen enempää. Olisikohan niin, että Espanja on ajanut verkon inertian liian alas ja tämä pohjimmiltaan on verkon kaatumisen syy. Mielenkiintoista, muuten, miten erittäin runsas aurinkotuotannon määrä vaikuttaa verkon uudelleenrakentamiseen. Jokainen (pientuotannon) aurinkosähköinvertteri on oma itsenäinen yksikkönsä ja ei-keskitetysti hallittava. Ne synkronoituvat verkkoon heti, kun sellainen on olemassa.

Lähteet:
 

Extreme temperature variations in Spain' contributed to outage - Portuguese grid officialspublished at 17:10
17:10​


We have a bit more for you now from the Portuguese energy company REN (Rede Eletrica Nacional).

It says that "due to extreme temperature variations in the interior or Spain, there were anomalous oscillations in the very high voltage lines (400 KV), a phenomenon known as 'induced atmospheric vibration'".

"These oscillations caused synchronisation failures between the electrical systems, leading to successive disturbances across the interconnected European network."

As we said in our last post, Spain is yet to respond to these claims.

Portugalista sanovat että voisi mennä viikko kunnes verkko on taas täysin kunnnossa.
 
Ja jos Suomen verkko kaatuisi, niin lähtötilanteessa kaikki tuulivoima olisi täysin pois pelistä. Ne kun ovat "grid-following"-tuotantoa, eli verkon on ensin oltava olemassa, jotta voivat tahdistaa itsensä siihen. Käytännössä verkko pitäisi rakentaa pystyyn ydinvoimalla ja CHP-voimalla. Tuotantoa ja kuormaa tuodaan verkkoon vähitellen.
Jäikö vesivoima jostakin syystä pois listalta?
Eiköhän se ole kanssa sovellu ihan hyvin tuohon ja sitä on kohtuullinen määrä tarjolla...
 
Eroaa siinä mielessä, että yksikään tuulivoimala ei ole verkkoa muodostava ("grid forming"). Ne vain seuraavat jo olemassa olevaa verkkoa ("grid following"). Verkko on saatava ensin pystyyn riittävällä määrällä isomassaisia generaattoreita, jotta verkossa on riittävästi inertiaa. Tuulivoimalat on aluksi pidettävä irrallaan verkosta ja muodostettava verkko (luonnollisesti voimala kerrallaan) muilla voimalatyypeillä.
Tuossa kun voimaloita kytketään enemmän takaisin verkkoon niin pitää verkossa olla suurella todennäköisyydellä myös jotakin kulutusta sopivassa suhteessa. Jos verkossa ei ole mitään "kuormaa" niin taajuuden ylläpito voi olla hyvinkin kimuranttia. Lisäksi sitä kuormaa pitäisi lisätä sopivassa tahdissa että verkon taajuus pysyy kontrollissa. Jos taajuus ei pysy kontrollissa niin sitten jossain kohdassa voimalaitoksia ja/tai kuormaa rupeaa tippumaan pois verkosta yli/alitaajuudesta yhtäkkiä, johon taajuus reagoi toiseen suuntaan jne.

Tuulivoima tosiaan sopii tuollaiseen aika huonosti alkuvaiheessa, tai en tiedä sitten jos siellä olisi tarjolla jotakin sofistikoituneempaa ohjausta missä tuulivoimaloiden tuottamaa tehoa voisi säätää(nollan ja sillä hetkellä saatavilla olevan maksimitehon välillä) verkko-operaattorin pyynnin mukaan tms. Tekniikka varmasti löytyy itse säätöön, mutta en tiedä onko tuollaiselle "yhteiselle pyynnille" jotakin mekanismia olemassa ja/tai olisko sellainen hyödyllistä vai onko vaan helpompi tehdä muilla laitoksilla siihen asti että verkko on riittävän suurelta osin pystyssä ja stabiilissa tilassa, ennenkuin kannattaa myllyjä kytkeä verkkoon.

Enivei, varmasti "jännittävä" harjoitus koittaa saada tuota verkkoa takaisin pystyyn...
 
Jos verkossa ei ole mitään "kuormaa" niin taajuuden ylläpito voi olla hyvinkin kimuranttia.
Oma järkeni sanoo, ettei kovinkaan kummoista koodausta vaatisi niihin grid following systeemeihin, että ne pystyisivät auttamaan taajuuden stabilisoimisessa. Tehoa säädetään niin että taajuus on alueella 49.8 Hz - 50.1Hz se on 100% - 0%.

Oletan nyt vahvasti, että tuulimyllylle ei ole ongelma pyöriä ilman kuormaa ja tuulimylly ei siitä miksikään mene, että tehoja säädetään nopeasti. Tämä tietenkin jollain säädyllisillä tuulen voimakkuuksilla.

Akuilla verkon tukeminen käynnistäessä pitäisi ainakin olla kovinkin triviaalia. Akuilla pystyy myös jarruttamaan liian korkeaa taajuutta.

Mutta voi olla hukkaan heitettyä kehitystoimintaa, kun blackoutteja on kerran 50 vuoteen.
 
Oma järkeni sanoo, ettei kovinkaan kummoista koodausta vaatisi niihin grid following systeemeihin, että ne pystyisivät auttamaan taajuuden stabilisoimisessa. Tehoa säädetään niin että taajuus on alueella 49.8 Hz - 50.1Hz se on 100% - 0%.

Oletan nyt vahvasti, että tuulimyllylle ei ole ongelma pyöriä ilman kuormaa ja tuulimylly ei siitä miksikään mene, että tehoja säädetään nopeasti. Tämä tietenkin jollain säädyllisillä tuulen voimakkuuksilla.

Akuilla verkon tukeminen käynnistäessä pitäisi ainakin olla kovinkin triviaalia. Akuilla pystyy myös jarruttamaan liian korkeaa taajuutta.

Mutta voi olla hukkaan heitettyä kehitystoimintaa, kun blackoutteja on kerran 50 vuoteen.
Näin sennu koodajana sanoisin että se olisi oikeasti todella haastavaa saada noita myllyjä auttamaan inertiassa. Myllykohtaisesti joudut ne säätämään, ja jotta saisit tarpeeksi "inertiaa" aikaiseksi joudut säätämään satoja ellei tuhansia myllyjä. Kaikki omien 4g yhteyksien takana. Olisi aikamoinen PID looppi.

En haluais tuota projektia koodaa.
 
Fortum toistaa osarissaan ydinvoimaselvityksen johtopäätöksen: ydinvoiman rakentaminen ei tällä hetkellä ole taloudellisesti kannattavaa.

Rauramo:

"Ensimmäisen neljänneksen aikana Fortum sai päätökseen laajan selvityksensä uuden ydinvoiman edellytyksistä Suomessa ja Ruotsissa. Selvityksen johtopäätös on, että nykyisillä sähkömarkkinanäkymillä uuden ydinvoiman rakentaminen ei ole taloudellisesti järkevää, jos kannattavuus on täysin sähkön markkinahintojen varassa. Jatkamme uuden ydinvoiman kehittämistä pitkän aikavälin vaihtoehtona, jotta olemme valmiina vastaamaan ennustettuun asiakaskysynnän kasvuun. Käynnistimme myös selvityksen joustavan pitkäkestoisen pumppuvoiman mahdollisuuksista Ruotsissa täydennyksenä muille joustavuusratkaisuille, kuten akuille ja sähköistetylle kaukolämmölle."

Ja tässä hintasuojaukset:

Generation-segmentin arvioidut suojaukset pohjoismaiselle tuotannolle: loppuvuodelle 2025 noin 75 prosenttia hintaan 40 euroa/MWh, ja vuodelle 2026 noin 50 prosenttia hintaan 41 euroa/MWh.

 
Näin sennu koodajana sanoisin että se olisi oikeasti todella haastavaa saada noita myllyjä auttamaan inertiassa. Myllykohtaisesti joudut ne säätämään, ja jotta saisit tarpeeksi "inertiaa" aikaiseksi joudut säätämään satoja ellei tuhansia myllyjä. Kaikki omien 4g yhteyksien takana. Olisi aikamoinen PID looppi.

En haluais tuota projektia koodaa.
Voisi olla parempi ratkaisu, että tuulimyllyt pyörittävät taajuuskompensaattoreita vauhtipyöränä ja kompensaattorit synkronoidaan sitten verkkoon. Taajuuskompensaattori tuulimyllyn ja aurikopuiston kaverina ei ole huono ide inertian kannalta. Toki varmaan muutaman prosesentin rokottavat tehoa.
 
OL3:n käynnistys siirtyy ja siirtyy. Nyt 1.5. klo 1. Mikähän siinä on taas vaikeutena, onko se todella niin että joka kerta löytyy ylläriä kun pitäisi käynnistellä.
 
Maksimiteho 1.5 klo1 asti 958MW ja tänään klo 16 on edelleen uusin arvio OL3 startista. Tai lähinnähän se on tieto siitä että ennen sitä se ei ole tulilla.
 
OL3:n käynnistys siirtyy ja siirtyy. Nyt 1.5. klo 1. Mikähän siinä on taas vaikeutena, onko se todella niin että joka kerta löytyy ylläriä kun pitäisi käynnistellä.

Miksi tämä yllättää sut joka kerta? Kyllä, joka kerta löytyy ylläriä, eivät ne huvin vuoksi siirrä arvioita ja tämä sama tulee toistumaan joka kerta jatkossakin, eikä tällä ole mitään merkitystä minkään suhteen vaan on ihan tavanomainen ilmiö.
 
Näin sennu koodajana sanoisin että se olisi oikeasti todella haastavaa saada noita myllyjä auttamaan inertiassa. Myllykohtaisesti joudut ne säätämään, ja jotta saisit tarpeeksi "inertiaa" aikaiseksi joudut säätämään satoja ellei tuhansia myllyjä. Kaikki omien 4g yhteyksien takana. Olisi aikamoinen PID looppi.
Itse en taas näe syytä miksi niille tulisi antaa mitään muuta säätöä kuin käsky osallistua taajuuden vakavointiin ja sen jälkeen mylly vertaa verkontaajuutta omaan kiteeseensä ja säätää tehoa omin päin jotta verkon taajuus olisi sen 50 Hz.
 
Fortum toistaa osarissaan ydinvoimaselvityksen johtopäätöksen: ydinvoiman rakentaminen ei tällä hetkellä ole taloudellisesti kannattavaa.


Tämän perusteella ei vaikuttaisi kovin todennäköiseltä, että Fortum osallistuu Etelä-Ruotsin ydinvoimahankkeisiin yhdessä Vattenfallin kanssa. Toki SE4:n keskimääräinen spot-hinta ei hirveästi poikkea Suomen hinnoista (4,971 snt/kWh vs 4,557 snt/kWh vuonna 2024), joten ilman paksua tukiporkkanaa se ei lyökään leiville.

Silloin tehdään syyshuolto talvea varten.

Seuraava OL3:n vuosihuolto alkaa syyskuussa 2026, joten ei tehdä ainakaan tänä vuonna.
 
Itse en taas näe syytä miksi niille tulisi antaa mitään muuta säätöä kuin käsky osallistua taajuuden vakavointiin ja sen jälkeen mylly vertaa verkontaajuutta omaan kiteeseensä ja säätää tehoa omin päin jotta verkon taajuus olisi sen 50 Hz.
Tällöin tekisit tuulivoimalasta käytännössä "grid-forming-"tyyppisen voimalan. Ja tämä ei käytännössä onnistu ilman akkupankkia integroituna siihen voimalaan, jotta se pystyy syöttämään kasvavaa tehoa tarvittaessa. Tai toinen vaihtoehto on hukata koko ajan osa tuulivoimalan tehosta, jotta voit tehdä säätöä ylöspäin.

"Grid-forming"-tuulivoimalaan liittyviä haasteita on kuvattu tässä paperissa:
 
Eroaa siinä mielessä, että yksikään tuulivoimala ei ole verkkoa muodostava ("grid forming"). Ne vain seuraavat jo olemassa olevaa verkkoa ("grid following"). Verkko on saatava ensin pystyyn riittävällä määrällä isomassaisia generaattoreita, jotta verkossa on riittävästi inertiaa. Tuulivoimalat on aluksi pidettävä irrallaan verkosta ja muodostettava verkko (luonnollisesti voimala kerrallaan) muilla voimalatyypeillä.
Tuulivoimalat ei voilla ensimmäinen verkkoon kytkettävä (kielletty, ei sinääsä teknistä estettä). Veikkaan että tähän tuulivoimaloiden inerttia kieltoon tullaan puutumaan tämän tapahtuman jälkimainingeissa. Järkevää olisi vaatia inerttiaa tuulivoimaloista eikä kieltää sitä. Tähän riittää sw muutokset joten isosta investoineista ei ole kyse.
 
Tuulivoimalat ei voilla ensimmäinen verkkoon kytkettävä (kielletty, ei sinääsä teknistä estettä). Veikkaan että tähän tuulivoimaloiden inerttia kieltoon tullaan puutumaan tämän tapahtuman jälkimainingeissa. Järkevää olisi vaatia inerttiaa tuulivoimaloista eikä kieltää sitä. Tähän riittää sw muutokset joten isosta investoineista ei ole kyse.
Todellakin on tekninen este. Yksikään tuotannossa oleva tuulivoimala ei ole "grid-forming"-toiminnallisuudella varustettu. Tuulivoimaloita ei siis edes teoreettisesti kytkeä verkkoon ennen kuin verkko on olemassa.

Tuulivoimaloiden tuottama inertia on akateemisen pohdinnan asteella ja "grid-forming"-tuulivoimaloita ei ole (tietääkseni) kaupallisesti saatavilla. Muutamia demonstraatiovoimaloita on rakennettu eri maihin. Eihän sitä tuulivoimaloiden tuottamaa inertiaa ole kukaan kieltänyt. Sitä ei vain ole.

Mistään pelkästä softamuutoksesta ei myöskään ole kyse, vaan koko tuulivoimalan toimintaperiaate täytyisi muuttaa (joko akusto tukemaan energian saantia tai jatkuva energian hukkaaminen jonnekin). Ja itse invertteri täytyy korvata "grid-forming"-kykenevällä invertterillä.
 
Viimeksi muokattu:
Todellakin on tekninen este. Yksikään tuotannossa oleva tuulivoimala ei ole "grid-forming"-toiminnallisuudella varustettu. Tuulivoimaloita ei siis edes teoreettisesti kytkeä verkkoon ennen kuin verkko on olemassa.

Tuulivoimaloiden tuottama inertia on akateemisen pohdinnan asteella ja "grid-forming"-tuulivoimaloita ei ole (tietääkseni) kaupallisesti saatavilla. Muutamia demonstraatiovoimaloita on rakennettu eri maihin. Eihän sitä tuulivoimaloiden tuottamaa inertiaa ole kukaan kieltänyt. Sitä ei vain ole.

Mistään pelkästä softamuutoksesta ei myöskään ole kyse, vaan koko tuulivoimalan toimintaperiaate täytyisi muuttaa (joko akusto tukemaan energian saantia tai jatkuva energian hukkaaminen jonnekin). Ja itse invertteri täytyy korvata "grid-forming"-kykenevällä invertterillä.
Ei ole tekninen este vaan Fingrid nimenomainen vaatimus joten sitä ei ole toteutettu. Se ei ole tuulivoiman syy eikä ominaisuua. Aurinkovoimalassa ei inertiaa ole. Kanadassa on tuulivoiman inerttia ollut käytössä vuosia. Mutta tämä ei kehity kun Fingrid (ja muut kantaverkkoyhtiöt) ovat hyvin vanhoillisia. Periaatteessa tämä on hyvä juttu mutta nyt sähköverkot kehittyy huimaa vahtia ja olisi aika alkaa miettiä uusiakin keinoja.

Mitään akustoa tuulivoimalan inertiaan ei tarvita. Tuulivoimaloiden lavoissa on huomattava määrä energiaa jolla voidaan käyttää verkon tasaamiseen. Antamalla tuulivoimaloiden pyöriä ylinopeutta optimista voidaan tätä inerttiaan määrää kasvattaa dynaamisesti sähköverkon tilanteen mukaan. Kaikki tämä voidaan tehdä softalla eikä "tuulivoimalan toimintaperiaate" muutu mihinkään.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
275 867
Viestejä
4 752 129
Jäsenet
77 398
Uusin jäsen
makepetaal

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom