Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JLM]

Yksi kysymys, mitä täällä ihan vastakin pyöriteltiin on se, että halutaanko me toisaalta tänne sellaisia investointeja jotka toteutuvat vain jos valtio rakentaa ensin ydinvoimalan niitä varten?

Suomessahan on se mankala-periaate, jolla yritys voi rakentaa itse sen ydinvoimalan ja ostaa siltä sähkön omakustannehintaan. Lupaprosesseja ja muuta voi varmasti kyllä kehittää.

Toinen kysymys on että halutaanko me ylipäätään mitään investointeja tänne. Koska siitä on pohjimmiltaan kysymys ympäristössä, missä kaikki muutkin tukevat omaansa investointeja tavoitellessaan.

 

[Lucas]

Miksi me haluttaisiin tukea investointeja suuremmalla määrällä verorahoja kuin mitä saadaan takaisin verotuloina? Joku halpaa sähköä metsästävät datakeskukset eivät kyllä ole mitään kovin kovia verotulokoneita.
Tuossa ei kansantaloudellisesti ole mitään järkeä.

Miksei noita datakeskuksia rakenneta voimaloiden yhteyteen samalle tontille?

Silloin kun saman kiinteistön alueella siirretään sähköä, niin siitä ei tarvitse maksaa siirtomaksuja. Eli sillä voi sivuuttaa sen alueen sähkönsiirtomonopolin ja monopolihinnat siirrolle.

 

[JCSH]

Joo, se missä olin väärässä oli rakentamisen hiipumisen ajoitus. Muutoin tilanne on vähän sellainen että sen kasvuhaaveet nojaavat aikalailla puhtaasti toivotaantoivotaan-skenaarioon vedyn kanssa ja siihen, ettei tuulivoimarakentajilta edellytetä osallistumista ennallistamisiin siinä vaiheessa kun myllyn käyttöikä loppuu (mitä voi myös pitää yhtenä tuen muotona). Siinä vaiheessa ydinvoimalalla olisi edessään vielä kymmeniä käyttövuosia. Ja säätövoima on sitten se oma kysymyksensä, pystytäänkö sitä tuottamaan ja onko se sen muotoista mikä nostaa hinnat persaukisten valtakunnassa liian korkealle.

Tuulivoiman rakentaminen hidastui, koska hinnat nousivat inflaation myötä ja koska nykyinen kulutusprofiili alkaa olemaan aika hyvin katettu.

Ja joo, jos puhutaan jostain 20-30GW tuulivoimakapasiteeteista ja sähkön kulutuksen kaksinkertaistumisesta, niin nuo nojaa vahvasti siihen, että vetytalous lähtee lentoon. Mutta yhtälailla se tarve lisäydinvoimalle nojaa siihen, että tuo vetytalous lähtee lentoon. Muuten sille lisäydinvoimalle ei ole tarvetta yhtään sen enempää, kuin lisätuulivoimallekaan.

 

[JLM]

Aika ankea tulevaisuudenkuva jos ainoa mahdollinen investointikohde olisi joku vetypuhallus. Mutta onhan tämä toki aika ankealta näyttänyt jo pitkään muutenkin, joten ei se nyt sikäli yllätä. Mikään ei kannata.

 

[JCSH]

Aika ankea tulevaisuudenkuva jos ainoa mahdollinen investointikohde olisi joku vetypuhallus. Mutta onhan tämä toki aika ankealta näyttänyt jo pitkään muutenkin, joten ei se nyt sikäli yllätä. Mikään ei kannata.

Vetyteollisuus on se yksi investointikohde, joka vaatii noita massiivisia määriä sähköä. Muut investointikohteet eivät, paitsi ne datakeskukset.

 

[taffeli]

Ydinvoimallehan voisi maksaa tariffeja pari milljardia samaan tapaan kuin tuulivoimalle, kannattavuus paranisi. Inflaatio huomioiden voisi laittaa vaikka 4.

 

[rock]

Jos tuollaisia esim Korealaisia voimaloita voitaisiin rakentaa sarjatyönä samoilla piirustuksilla eri maihin, ehkä se 5-7mrd hinta olisi ihan sinne päin ja aikataulu ehkä 5v. Alihankkijoille tulisi rutiinia ja kokemusta, hintataso vakiintuisi osille, toimitusketjut vakiintuvat jne. Riittävän paljon kun säädetään ja tehdään muutoksia, hinnan tuplaantuminen ja läpimenoajan venyminen tuplaksi ei ole edes erityisen huono suoritus.

Satuin istumaan tällä viikolla erään yhteisön kokouksessa missä käsiteltiin juurikin mahdollisen uuden voimalan hintaa Suomeen. Haarukka isolle ydinvoimalalle (1000-1400MW) oli papereissa 12-20Mrd€ riippuen rakentajatahosta, tekniikasta, sijainnista, STUKista ja monesta muusta faktorista. Ja tuo kaksitoista on sellainen kaikki-menee-nappiin -suoritus. En voi tietenkään paljastaa tämän enempää, mutta voin sanoa että tuossa kokouksessa oli paikalla tämän maan sähköntuotannosta päättävistä henkilöistä merkittävä osa ja samoin tietotaso oli parasta mahdollista. Aikataulusta sen verran että kymmenen vuotta päätöksestä ensi tuotantoon oli minimi ja se vaatii esim. valmista sijoituspaikkaa (esim. Olkiluoto, Loviisa tai Hanhikivi).

Tuulivoiman rakentaminen on hidastunut huomattavasti sen jälkeen kun syöttötariffijärjestelmä lopetettiin. Se tuli maksamaan aika kalliisti veronmaksajille. Kysymys on myös siitä että sattumavoimaa ei voida rakentaa loputtomasti ilman, että se alkaa riskeerata verkon vakautta.

Itseasiassa se vauhti kiihtyi merkittävästi tariffijärjestelmän lopetuksen (2017) jälkeen. Startteja oli kiihtyvällä tahdilla aina vuoteen 2022 asti minkä jälkeen minun tietääkseni ei ole enää aloitettu rakentamaan yhtään uutta projektia (vanhojen puistojen täydennysrakentamista lukuunottamatta). Syynä rakennuskustannusten nousu, markkinan kannibalisaatio ja ennen kaikkea rahoituksen jyrkkä kallistuminen.

Akustot ja vetyhimmelit ovat aika toivotaantoivotaan-asteella sen osalta edelleen.

Akustot on kaikkea muuta kuin toivotaan-toivotaan. Ne tuottavat tälläkin hetkellä ihan selkeää voittoa ja vastaavasti tasaavat hintapiikkejä omalta osaltaan. Koko on vielä pienehkö, mutta uusia akkuja ja toimijoita tulee mukaan joka viikko. Vedyntuotannon osalta pilottilaitoksia on muutama ja pari keskikokoista projektia on käynnissä, sen osalta on huomattavasti enemmän duubioita että näinköhän homma lähtee lentoon.

Ja kun kerran on hirttäydytty ajatukseen että kaikki mikä edes muistuttaa fossiilista pitää saada päästökaupan tai jonkun muun rahanhuijaus-skeeman piiriin niin vähäsen epäilen ettei se mainostettu halpa sähkö välttämättä tule olemaan kovin halpaa tulevaisuudessa. Ainakin jos halutaan sähköverkolta jotain muuta kuin banaanivaltiomeininkiä missä sähköä on ehkä saatavissa jos olosuhteet on sopivat.

Tarkoitatko että päästökauppa olisi huijaus? Kerro toki enemmän. Kuka on mainostanut halpaa sähköä? Muutenkin tuntuu naurettavalta seurata kun aikuiset ihmiset kirjoittavat muuten fiksusti, mutta käyttävät tuulivoimasta termejä tuurivoima tai sattumavoima. Se vain osoittaa sivistymättömyyttä ja kielellistä lahjattomuutta kuin ei pysty ilmaisemaan itseään ilman ivallisia termejä. Fakta on että hallitukset ovat jo aikaa sitten tehneet päätökset irtautumisesta fossiilista polttoaineista, joten niille täytyy löytää vaihtoehtoja. Se on kivuliasta ja kallista, mutta niiden reunaehtojen piirissä joudutaan toimimaan.

 

[Paapaa]

Eli olet kyllä tuossa väitteessä about niin väärässä kuin vain on mahdollista.

Väärät mielikuvat ja jopa valheet tuulivoiman tariffeista (tai vaikka päästökaupasta) ovat kyllä syvällä. En tiedä levitetäänkö niitä tarkoituksella vai vahingossa mutta säännöllisesti noihin törmää, jopa ketjussa jossa nämä asiat kerrataan varmaan joka kuussa.

Toinen kysymys on että halutaanko me ylipäätään mitään investointeja tänne.

Ikäänkuin verovaroin rakennettava ydinvoimala olisi ainoa tai paras tapa houkutella investointeja maahan, jossa on EU:n halvimpia sähköjä. Totta helvetissä Suomi haluaa ja tarvitsee investointeja. Mutta 10-20mrd (eikä siis 5-7mrd) ja 10-20v kestävä ydinvoimalainvestointi on kaikkea muuta kuin paras tapa saada niitä investointeja.

 

[zepi]

Halutaan. Energiankulutus on kasvamassa. Ei ole taulukoita annettavaksi. Ihan maalaisjärjellä.

Kerro alat jotka investoi 20v aikajänteellä että on edes sähköenergiaa toimintaan tulevaisuudessa?

Eikä haluta. Ihan maalaisjärjellä ajateltuna ei todellakaan haluta energian kuluttajia jotka eivät pysty itse tuottamaan tarvitsemaansa energiaa.

Me ei haluta mitään aloja jotka haluavat että muut maksavat niiden aiheuttamat kustannukset.

 

[samsungaaja]

Kaikki nämä päästökauppa- ja pörssijärjestelmät ja muut kivuliaat & kalliit sopimukset ovat ihmisten itse kehittämiä ja he voivat niitä myös muokata jos tarvetta ilmenee. Mutta kai se sitten vaan on jotain kommunismia jos näiden himmeleiden seurannais- ja kerrannaisvaikutuksesta on huolestunut. Pakko vaan jatkaa nykyisellä ongelmallisella linjalla, ovathan poliitikot sen päättäneet.

 

[JLM]

Ikäänkuin verovaroin rakennettava ydinvoimala olisi ainoa tai paras tapa houkutella investointeja maahan, jossa on EU:n halvimpia sähköjä. Totta helvetissä Suomi haluaa ja tarvitsee investointeja. Mutta 10-20mrd (eikä siis 5-7mrd) ja 10-20v kestävä ydinvoimalainvestointi on kaikkea muuta kuin paras tapa saada niitä investointeja.

Jos oletetaan että kulutus kasvaa, niin voi syntyä aika nopeasti tilanne missä se sähkö ei enää ole halpaa ja sitä ei ole saatavana luotettavasti riittäviä määriä. Siinä tilanteessa mitään investointia ei tule. Mutta ehkä ne about kaikki muut maat on jotenkin tosi tyhmiä kun yrittävät saada niitä investointeja käyttämällä niihin julkista rahaa ja me olemme viisaampia kuin muu maailma yhteensä kun keskitymme vain verottamaan kaiken.

 

[JLM]

Tarkoitatko että päästökauppa olisi huijaus? Kerro toki enemmän. Kuka on mainostanut halpaa sähköä? Muutenkin tuntuu naurettavalta seurata kun aikuiset ihmiset kirjoittavat muuten fiksusti, mutta käyttävät tuulivoimasta termejä tuurivoima tai sattumavoima. Se vain osoittaa sivistymättömyyttä ja kielellistä lahjattomuutta kuin ei pysty ilmaisemaan itseään ilman ivallisia termejä. Fakta on että hallitukset ovat jo aikaa sitten tehneet päätökset irtautumisesta fossiilista polttoaineista, joten niille täytyy löytää vaihtoehtoja. Se on kivuliasta ja kallista, mutta niiden reunaehtojen piirissä joudutaan toimimaan.

Päästökauppa on vain yksi tapa kerätä rahat pois ihmisiltä, mikä on saatu menemään läpi kun se on markkinoitu välttämättömänä maailman pelastamisena. Ei muuta. Ja ivallisuus johtuu ihan siitä että sen teknologian reunaehdot ovat vähän sen sorttiset, joiden kanssa en usko pidemmän päälle voitavan toimia ilman toimitusvarmuuden heikkenemistä ja hintojen nousua, sekä niiden seurauksena väistämätöntä elintason laskua. Hallitukset ovat ennenkin tehneet typeriä päätöksiä, joita on sitten jouduttu perumaan kun on huomattu että kas perhana kun ei maailma taipunutkaan poliittisen idealismin mukaiseksi ilman kohtuuttomia sivuvaikutuksia. Sille on syynsä miksi Eurooppa ei näytä kykenevän kilpailemaan hirveästi kenenkään kanssa. Tai no. Ehkä Afrikan. Vielä.

 

[B12]

Satuin istumaan tällä viikolla erään yhteisön kokouksessa missä käsiteltiin juurikin mahdollisen uuden voimalan hintaa Suomeen. Haarukka isolle ydinvoimalalle (1000-1400MW) oli papereissa 12-20Mrd€ riippuen rakentajatahosta, tekniikasta, sijainnista, STUKista ja monesta muusta faktorista. Ja tuo kaksitoista on sellainen kaikki-menee-nappiin -suoritus. En voi tietenkään paljastaa tämän enempää, mutta voin sanoa että tuossa kokouksessa oli paikalla tämän maan sähköntuotannosta päättävistä henkilöistä merkittävä osa ja samoin tietotaso oli parasta mahdollista. Aikataulusta sen verran että kymmenen vuotta päätöksestä ensi tuotantoon oli minimi ja se vaatii esim. valmista sijoituspaikkaa (esim. Olkiluoto, Loviisa tai Hanhikivi).

Tämähän se on se realistinen tilanne, koska valmiilla kuvilla ja osaluetteloilla tehtävää standardivoimalaa ei ole ja tuskin tuleekaan. Standardoimalla puolet hinnasta ja puolet toimitusajasta pois on suht realistinen fantasia. Sitä ei vain ole eikä luultavasti tule, niin ihan spekulaatiotahan se on.

Joka tapauksessa olisi hyvin vissi ero tehdä standardivoimalaa sarjatyönä, kuin uniikkeja laitoksia, joissa alussa vuosien suunnittelu ja hyväksyntäralli ja matkan varrella lukemattomia muutoksia ja muuta säätöä.

 

[JCSH]

Päästökauppa on vain yksi tapa kerätä rahat pois ihmisiltä, mikä on saatu menemään läpi kun se on markkinoitu välttämättömänä maailman pelastamisena. Ei muuta. Ja ivallisuus johtuu ihan siitä että sen teknologian reunaehdot ovat vähän sen sorttiset, joiden kanssa en usko pidemmän päälle voitavan toimia ilman toimitusvarmuuden heikkenemistä ja hintojen nousua, sekä niiden seurauksena väistämätöntä elintason laskua. Hallitukset ovat ennenkin tehneet typeriä päätöksiä, joita on sitten jouduttu perumaan kun on huomattu että kas perhana kun ei maailma taipunutkaan poliittisen idealismin mukaiseksi ilman kohtuuttomia sivuvaikutuksia. Sille on syynsä miksi Eurooppa ei näytä kykenevän kilpailemaan hirveästi kenenkään kanssa. Tai no. Ehkä Afrikan. Vielä.

Päästökauppa on osoittautunut hyväksi tavaksi vähentää niitä CO2 päästöjä. EU:ssa se on onnistunut hyvin, jonka seurauksena Kiinakin otti käyttöön vastaavan järjestelmän muutama vuosi sitten. Tosin Kiinassa päästöjen hinnat eivät vielä ole nousseet samalle tasolle kuin EU:ssa, mutta edistystä silti.

 

[Malp]

Eikä haluta. Ihan maalaisjärjellä ajateltuna ei todellakaan haluta energian kuluttajia jotka eivät pysty itse tuottamaan tarvitsemaansa energiaa.

Me ei haluta mitään aloja jotka haluavat että muut maksavat niiden aiheuttamat kustannukset.

Auta eteenpäin tässä ajatuksessa että sähkönkäyttäjät ovat pelkkä kuluerä ilman mitään lisäarvoa

 

[asddsa]

Vaikka kaikki päästöhommat lopetettaisiin, niin tulisiko siitä fossiilisesta energiasta siltikään kovin halpaa?

ST1 sivuilta löytyi, että polttoöljy maksaa tällä hetkellä noin 1.4 euroa litralta ja nopealla haulla siinä on veroa noin 30 senttiä. Onko siinä siis mukana vielä jotain päästömaksuja tms.?

Jos tuo vero poistettaisiin ja se maksaisi 1.1 euroa per litra, niin 45% hyötysuhteella ja polttoöljyn noin 10 kWh/litra energiasisällöllä sille sähkölle tulisi hintaa noin 24 snt/kWh. Ja tuohon päälle muut kulut ja katteet, kun ei tuota kukaan hyväntekeväisyytenä tee.

Onko sitten esimerkiksi maakaasu tai kivihiili merkittävästi halvempaa? Vai mistä tätä halpaa fossiilista energiaa saadaan? Jossain CHP-voimalaitoksessa tuo hyötysuhde voi kai olla parempi, mutta ei se 100% ole sielläkään.

Hyötysuhde ilmeisesti polttoöljyllä noin 45%. Polttoöljy maksaa noin 1.5 euroa litra ja energiasisältö noin 10kWh per litra. Eli sähkölle hintaa 33 snt/kWh ja päälle investointi- sekä käyttökustannukset.

Wärtsilä 34DF dual fuel engine for power plants - Wärtsilä Energy

The Wärtsilä 34DF is a four-stroke dual fuel engine generating set. It allows instant switching to alternative fuels.

www.wartsila.com

 

[vemkki]

Auta eteenpäin tässä ajatuksessa että sähkönkäyttäjät ovat pelkkä kuluerä ilman mitään lisäarvoa

Datakeskusten kannattavuushan kansantalouden kannalta on ollut se mietityttävä juttu. Varsinkin AI vaatii hurjasti sähköä. Ison datakeskuksen kohdalla saatetaan puhua useista sadoista megawateista. Sitten jos datakeskuksen omistaja on ulkomainen toimija ja datakeskus työllistää muutama sata henkilöä, niin mitähän jää valtion kannalta viivan alle. Tämä siis jos ruvetaan sponssaamaan ydinvoimaloita, jotta tällaisille käyttökohteille riittäisi halpaa sähköä.

 

[vemkki]

Satuin istumaan tällä viikolla erään yhteisön kokouksessa missä käsiteltiin juurikin mahdollisen uuden voimalan hintaa Suomeen. Haarukka isolle ydinvoimalalle (1000-1400MW) oli papereissa 12-20Mrd€ riippuen rakentajatahosta, tekniikasta, sijainnista, STUKista ja monesta muusta faktorista. Ja tuo kaksitoista on sellainen kaikki-menee-nappiin -suoritus. En voi tietenkään paljastaa tämän enempää, mutta voin sanoa että tuossa kokouksessa oli paikalla tämän maan sähköntuotannosta päättävistä henkilöistä merkittävä osa ja samoin tietotaso oli parasta mahdollista. Aikataulusta sen verran että kymmenen vuotta päätöksestä ensi tuotantoon oli minimi ja se vaatii esim. valmista sijoituspaikkaa (esim. Olkiluoto, Loviisa tai Hanhikivi).

Kiitos, että jaat tämänkin tason tietoa. Numerotiedot tuovat keskusteluun konkretiaa.

Kiinnitti huomiota, että skaalasta puuttuu näköjään EPR:n 1600 MW.

 

[Malp]

Datakeskusten kannattavuushan kansantalouden kannalta on ollut se mietityttävä juttu. Varsinkin AI vaatii hurjasti sähköä. Ison datakeskuksen kohdalla saatetaan puhua useista sadoista megawateista. Sitten jos datakeskuksen omistaja on ulkomainen toimija ja datakeskus työllistää muutama sata henkilöä, niin mitähän jää valtion kannalta viivan alle. Tämä siis jos ruvetaan sponssaamaan ydinvoimaloita, jotta tällaisille käyttökohteille riittäisi halpaa sähköä.

Yritä nyt edes jotain positiivista lisäarvoa. Google/microsoft sun muut sijoittaa miljardeja niin saa jonkinlaista tukea suomen puolustamiseen jenkeistä.
Voi kait sen sähkön hinnoitella ilman hurjaa tappiota.
Paljon on kansataloudellisesti oikea sähkönhinta ? Mielikuva että 4c/kwh.

Tyhmänä harmittaa pörssisähkön hinnoittelun perusongelma että jos toisessa maassa on ongelma niin hinta nousee suomessa.
Mikä siinä on niin hankala pörssisähkön kaavaan laittaa että ylijäämäsähkön voi myydä haluttuun hintaan ilman että koko suomi joutuu maksamaan

 

[Markkanen]

Kiitos, että jaat tämänkin tason tietoa. Numerotiedot tuovat keskusteluun konkretiaa.

Kiinnitti huomiota, että skaalasta puuttuu näköjään EPR:n 1600 MW.

Eikös Fingridin entinen TJ Ruusunen sanonut että tänäpäivänä 1600MW ydinvoimala ei saisi edes lupia Fingridiltä koska se vaan on liian suuri yksikkö? OL3 sai luvan koska nämä samat tahot jotka omistaa OL3 omisti kantaverkon silloin kun lupia haettiin sille.

 

[MOS6510]

Satuin istumaan tällä viikolla erään yhteisön kokouksessa missä käsiteltiin juurikin mahdollisen uuden voimalan hintaa Suomeen. Haarukka isolle ydinvoimalalle (1000-1400MW) oli papereissa 12-20Mrd€ riippuen rakentajatahosta, tekniikasta, sijainnista, STUKista ja monesta muusta faktorista. Ja tuo kaksitoista on sellainen kaikki-menee-nappiin -suoritus. En voi tietenkään paljastaa tämän enempää, mutta voin sanoa että tuossa kokouksessa oli paikalla tämän maan sähköntuotannosta päättävistä henkilöistä merkittävä osa ja samoin tietotaso oli parasta mahdollista. Aikataulusta sen verran että kymmenen vuotta päätöksestä ensi tuotantoon oli minimi ja se vaatii esim. valmista sijoituspaikkaa (esim. Olkiluoto, Loviisa tai Hanhikivi).

Ja mikä oli peruste sille, että APR-1400-voimala (jota on rakennettu 7-8 miljardin hintaan) rakentuukin tänne hintaan 12-20 Mrd? STUK-factor?

Ja mitä tulee sijoituspaikkaan, niin Hanhikivi on lienee ainoa mahdollisuus. Loviisa on liian lähellä Venäjää ja Olkiluoto on jo nykyisinkin liian suuri riskikeskittymä.

 

[B12]

Paljon on kansataloudellisesti oikea sähkönhinta ? Mielikuva että 4c/kwh.

Suppealla otannalla teollisuuden sopimukset ovat yleensä nelosella alkavia. Fortum myynyt suurimman osan tuotannostaa nelosella alkavaan hintaan. Meidän tehtaalla sähkön kiinteän osan hinta alkaa nelosella.

 

[asddsa]

Mitä ihmettä tarkoittaa "kansantaloudellisesti oikea hinta"?

 

[kaarlos]

Mitä ihmettä tarkoittaa "kansantaloudellisesti oikea hinta"?

Mietin samaa, oli vastaus kirjoitettuna mutta hajosi alusta alta. Minusta se oikea hinta on sellainen hinta jolla sähköntuottaja saa katettua tuotannon hinnan ja saa omasta mielestään hyväksyttävän tuottomarginaalin.

 

[JCSH]

Ja mikä oli peruste sille, että APR-1400-voimala (jota on rakennettu 7-8 miljardin hintaan) rakentuukin tänne hintaan 12-20 Mrd? STUK-factor?

Kuten täällä on lukemattomia kertoja todettu, jos se alustava hinta jossain Tsekissä on sen 8 miljardia euroa, niin siihen tulee kyllä sitten aika helposti pari miljardia lisää Suomessa pelkästään korkeammista työvoimakuluista.
Noiden rakentaminen on kuitenkin aika työvoimaintensiivistä hommaa.

Lisäksi tässä on nyt viimeisen parin vuoden ajan inflaatio laukannut, että sekin luo siihen numeroon oman lisänsä.

Ja mitä tulee sijoituspaikkaan, niin Hanhikivi on lienee ainoa mahdollisuus. Loviisa on liian lähellä Venäjää ja Olkiluoto on jo nykyisinkin liian suuri riskikeskittymä.

Taisi ainakin Fortumin kanta olla, että Hanhikivi on niin suuri oikeudellinen clusterfuck, että eivät halua koskea siihen pitkällä tikullakaan.

 

[Markkanen]

Suppealla otannalla teollisuuden sopimukset ovat yleensä nelosella alkavia. Fortum myynyt suurimman osan tuotannostaa nelosella alkavaan hintaan. Meidän tehtaalla sähkön kiinteän osan hinta alkaa nelosella.

Eikös kotitaloudet saa jo 8sentin kiinteitä soppareita? 8centin kiintee ilman alvia olisi 6,37senttiä. Tässä on verot ja inflaatiot laukannu niin tuskin niitä vanhan ajan 3,99centin + 0e/kk perusmaksu soppareita tulee.

 

[MOS6510]

Taisi ainakin Fortumin kanta olla, että Hanhikivi on niin suuri oikeudellinen clusterfuck, että eivät halua koskea siihen pitkällä tikullakaan.

Saattaa olla, mutta näissä oloissa uuden voimalan rakentaminen Loviisaan ei myöskään toimi.

 

[B12]

Eikös kotitaloudet saa jo 8sentin kiinteitä soppareita? 8centin kiintee ilman alvia olisi 6,37senttiä. Tässä on verot ja inflaatiot laukannu niin tuskin niitä vanhan ajan 3,99centin + 0e/kk perusmaksu soppareita tulee.

Nopealla googletuksella siellä 8snt paikkeilla ovat. Halvimmat 7,95 + perusmaksu.

 

[MOS6510]

Kuten täällä on lukemattomia kertoja todettu, jos se alustava hinta jossain Tsekissä on sen 8 miljardia euroa, niin siihen tulee kyllä sitten aika helposti pari miljardia lisää Suomessa pelkästään korkeammista työvoimakuluista.
Noiden rakentaminen on kuitenkin aika työvoimaintensiivistä hommaa.

Lisäksi tässä on nyt viimeisen parin vuoden ajan inflaatio laukannut, että sekin luo siihen numeroon oman lisänsä.

Kuten täällä on lukemattomia kertoja todettu, on ydinvoimaloiden rakentajat hyvin kansainvälistä porukkaa ja kuten Olkiluodonkin kanssa, rakentajat tulevat aivan valtaosin Suomen ulkopuolelta. Sama porukka se pitkälti rakentaisi Suomenkin voimalaa.

 

[JCSH]

Kuten täällä on lukemattomia kertoja todettu, on ydinvoimaloiden rakentajat hyvin kansainvälistä porukkaa ja kuten Olkiluodonkin kanssa, rakentajat tulevat aivan valtaosin Suomen ulkopuolelta. Sama porukka se pitkälti rakentaisi Suomenkin voimalaa.

Niin tulevat, mutta kerta ne rakentavat sitä voimalaa Suomessa, niin niille maksetaan vähintään suomalaista palkkaa. Tämäkin käyty läpi ties kuinka monta kertaa tässä keskustelussa.
Toki ne osat, jotka tuodaan Suomeen valmiiksi muualla kasattuna, maksaa sen mitä ikinä se työvoima maksaakin siellä lähtömaassa.
Mutta ne kaikki raksamiehet, hitsarit, sähkömiehet, jne. jne., jotka ovat Suomessa rakentamassa sitä laitosta, saavat sitä suomalaista palkkaa, vaikkakin heidät olisi roudattu tänne Puolasta.
Tuokin käyty täällä läpi jo ainakin 12 kertaa, mutta vissiin kertaus on opintojen äiti.

*edit*
Lisätty sana vähintään.

 

[Vertigo]

Eikös Fingridin entinen TJ Ruusunen sanonut että tänäpäivänä 1600MW ydinvoimala ei saisi edes lupia Fingridiltä koska se vaan on liian suuri yksikkö? OL3 sai luvan koska nämä samat tahot jotka omistaa OL3 omisti kantaverkon silloin kun lupia haettiin sille.

Onko tästä muuten jossakin ollut tarkemmin avattuna, että mitä Suomen sähköverkkoon oikeastaan tarvittaisiin lisää, että se sallisi suurempia sähköntuotannon yksiköitä?

Tarvittaisko siis vaan ylipäänsä lisää säätövoimaa(lähinnä nopeasti ylöspäin säätyvää?), vai isoja teollisuuslaitoksia jossa on suuria kuluttajia(jotka vois joustaa nopeasti alaspäin), lisää inertiaa(isojen voimalaitosten tai synkronikompensaattoreiden muodossa) vai jotakin muuta?
Todennäköisesti oikea vastaus on jonkinlainen "c) all of the above", mutta kiinnostaisi tietää että mikä on se suurin rajoittava tekijä, ja mitä pitäisi saada lisää että esim OL3 järjestelmäsuojasta voisi luopua. Ilmeisesti kuitenkaan suuremmissa maissa(esim. Ranska) tuollainen EPRn kokoinen reaktori ei ole samalla tavalla ongelma sähköverkolle että tarvisi järjestelmäsuojia viritellä...

Taka-ajatuksena siis lähinnä että jos nyt lisättäisiin Suomen verkkoon toinenkin 1600MW EPR reaktori niin huonontaisiko vai parantaisiko se sähköverkon stabiliteettia siinä tilanteessa jos yksi 1600MW tuottaja trippaa verkosta?
Mahtaisko esim @rock illa olla jotakin insaittia asiasta, kun ilmeisesti jossakin määrin tiiviisti työsi puolesta seurailet "skeneä"?

 

[rock]

Ja mikä oli peruste sille, että APR-1400-voimala (jota on rakennettu 7-8 miljardin hintaan) rakentuukin tänne hintaan 12-20 Mrd? STUK-factor?

Työvoimanhinta, raaka-aineiden hinta, tiukemmat normit, rahoituksen hinta (kannattaa nyt muistaa että nuo 8Mrd voimalat on lähdetty rakentamaan vähän eri maailmantilanteessa). Ja nämä luvut on siis arvioita, kukaan potentiaalinen rakennuttaja ei tietenkään ole pyydellyt virallisia tarjouksia mistään. Se on kallis ja aikaa vievä prosessi ja vaatii päätöksen lähteä koko projektiin.

Ja mitä tulee sijoituspaikkaan, niin Hanhikivi on lienee ainoa mahdollisuus. Loviisa on liian lähellä Venäjää ja Olkiluoto on jo nykyisinkin liian suuri riskikeskittymä.

Ja selkeästi vetelet perusteita nyt omasta hatustasi. Loviisassa on tilaa vielä ainakin yhdelle ellei useammalle reaktorille ja olemassa oleva infra, Olkiluodossa taisi olla paikat peräti kolmelle reaktorille lisää. Sijainti maantieteellisesti tai useamman reaktorin läheisyys ei ole rakennuttavia tahoja estämässä ellei valtio tule väliin. Itseasiassa Hanhikivi on näistä huonoin vaihtoehto koska siellä on perustuksia sun muuta infraa/kaivuuta tehty ja ne olisivat todennäköisesti ihan väärät tulevaa voimalaa ajatellen. Valtiotasolla jos asiaa miettii ja puhtaalta pöydältä niin silloin Hanhikivi olisi näistä paras, mutta ministeriöt tuskin lähtee rakennuttavalle taholle määrittelemään paikkaa (ja Hanhikiven osalta on vielä mahdolliset oikeusjutut estämässä uusiokäyttöä).

 

[Griffin]

Jos sähkön tuottajat ja sähkön suurkuluttajat eivät saa aikaan voimaloiden rakentamista, joiden ansiosta järjestelmä toimisi, vaikka suurkuluttajia tulee lisää, niin ainut keino on muuttaa sähkövero siten, että veron maarä nousee rajusti, kun sähkön PÖRSSIhinta nousee jonkinverran. Tähän sitten joku laskukerroin, jos pystyy joustamaan kulutuksessa VS, mitä on keskimäärin kuluttanut lähimmän parin viikon aikana. Tällöin suurkuluttajatkin, joilla on kiinteät sopimukset (ja kaikki muutkin) maksavat osan siitä kalliista ajasta ja on varaa tukea esim ydinvoiman lisärakentamista. Koskee siis kaikkia kiinteähintaisia liittymiä..

 

[HTK12]

Ja mikä oli peruste sille, että APR-1400-voimala (jota on rakennettu 7-8 miljardin hintaan) rakentuukin tänne hintaan 12-20 Mrd? STUK-factor?

Ihan Suomen yleinen kustannustaso, täällä on pakko maksaa Suomalainen palkka vaikka tekijä tulisi Kiinasta. Täällä ne pitää myös rakentaa STUK hyväksymälle tasolle.

Ja mitä tulee sijoituspaikkaan, niin Hanhikivi on lienee ainoa mahdollisuus. Loviisa on liian lähellä Venäjää ja Olkiluoto on jo nykyisinkin liian suuri riskikeskittymä.

Mikähän tähän on perustelu? Ihan stetson heitto? Eiköhän Hanhikivi ole aikalailla pois laskuista kaikkien mahdollisten oikeudellisten ongelmien takia.

Jos sähkön tuottajat ja sähkön suurkuluttajat eivät saa aikaan voimaloiden rakentamista, joiden ansiosta järjestelmä toimisi, vaikka suurkuluttajia tulee lisää, niin ainut keino on muuttaa sähkövero siten, että veron maarä nousee rajusti, kun sähkön PÖRSSIhinta nousee jonkinverran. Tähän sitten joku laskukerroin, jos pystyy joustamaan kulutuksessa VS, mitä on keskimäärin kuluttanut lähimmän parin viikon aikana. Tällöin suurkuluttajatkin, joilla on kiinteät sopimukset (ja kaikki muutkin) maksavat osan siitä kalliista ajasta ja on varaa tukea esim ydinvoiman lisärakentamista. Koskee siis kaikkia kiinteähintaisia liittymiä..

Ongelma vaan on, että sähköveron kautta jo nyt tuetaan suurkuluttajia, eli he eivät nytkään maksa samassa suhteessa kuin normi kuluttajat. Veroluokka 1: 2,827515 snt/kWh, Veroluokka II 0,079065 snt/kWh. Jo pelkästään tämän muuttamalla tulisi melkoinen määrä veroeuroja. Tuskin vaan tulee tapahtumaan, joten homma jäisi taas kuluttajien maksettavaksi.

 

[Griffin]

Ongelma vaan on, että sähköveron kautta jo nyt tuetaan suurkuluttajia, eli he eivät nytkään maksa samassa suhteessa kuin normi kuluttajat. Veroluokka 1: 2,827515 snt/kWh, Veroluokka II 0,079065 snt/kWh. Jo pelkästään tämän muuttamalla tulisi melkoinen määrä veroeuroja. Tuskin vaan tulee tapahtumaan, joten homma jäisi taas kuluttajien maksettavaksi.

Valtio voi muuttaa verotusta, ei se ole ongelma.

 

[mattix]

Onko tästä muuten jossakin ollut tarkemmin avattuna, että mitä Suomen sähköverkkoon oikeastaan tarvittaisiin lisää, että se sallisi suurempia sähköntuotannon yksiköitä?

Tarvittaisko siis vaan ylipäänsä lisää säätövoimaa(lähinnä nopeasti ylöspäin säätyvää?), vai isoja teollisuuslaitoksia jossa on suuria kuluttajia(jotka vois joustaa nopeasti alaspäin), lisää inertiaa(isojen voimalaitosten tai synkronikompensaattoreiden muodossa) vai jotakin muuta?
Todennäköisesti oikea vastaus on jonkinlainen "c) all of the above", mutta kiinnostaisi tietää että mikä on se suurin rajoittava tekijä, ja mitä pitäisi saada lisää että esim OL3 järjestelmäsuojasta voisi luopua. Ilmeisesti kuitenkaan suuremmissa maissa(esim. Ranska) tuollainen EPRn kokoinen reaktori ei ole samalla tavalla ongelma sähköverkolle että tarvisi järjestelmäsuojia viritellä...

Taka-ajatuksena siis lähinnä että jos nyt lisättäisiin Suomen verkkoon toinenkin 1600MW EPR reaktori niin huonontaisiko vai parantaisiko se sähköverkon stabiliteettia siinä tilanteessa jos yksi 1600MW tuottaja trippaa verkosta?
Mahtaisko esim @rock illa olla jotakin insaittia asiasta, kun ilmeisesti jossakin määrin tiiviisti työsi puolesta seurailet "skeneä"?

Kyse on mitoittavasta viasta ja miten siihen varaudutaan (alueellisesti ja/tai kansallisesti). Mitoittavaa vikaa vasten tarvitaan ylössäätöä tai pudotuksia, riittävä inertia sekä varavoimaa. Mitä tapahtuu, jos Olkiluoto 3 ei pysty syöttämään sähköä kantaverkkoon

Niin mitoittavan vian kuin jo esim. uuden ydinvoimalan osalta merkitystä alkaa olemaan sijainnilla. Kulutus on Etelä-Suomessa ja tuotanto pohjoisessa. Jos ydinvoimala rakennettaisiin Hankikiveen, niin siirtoyhteydet joutuvat entistä kovemmalle. Varmaan optimaalisin sijainti on Loviisa, koska siellä suunnalla ei liikaa tuotantoa ole ja alue kaavoitettu ydinvoimatuotannolle. Olkiluodossa alkaisi kieltämättä munia olemaan kovin paljon samassa korissa.

 

[Seizera]

Yritä nyt edes jotain positiivista lisäarvoa. Google/microsoft sun muut sijoittaa miljardeja niin saa jonkinlaista tukea suomen puolustamiseen jenkeistä.
Voi kait sen sähkön hinnoitella ilman hurjaa tappiota.
Paljon on kansataloudellisesti oikea sähkönhinta ? Mielikuva että 4c/kwh.

Tyhmänä harmittaa pörssisähkön hinnoittelun perusongelma että jos toisessa maassa on ongelma niin hinta nousee suomessa.
Mikä siinä on niin hankala pörssisähkön kaavaan laittaa että ylijäämäsähkön voi myydä haluttuun hintaan ilman että koko suomi joutuu maksamaan

Yks datakeskus lämmittelee normikokoisen Suomalaisen kaupungin melkein itsekseen kun sen hukkalämmöt kytketään kaukolämpöverkkoon.

Et jokainen kaupungissa toimiva energiayhtiö kyllä haluaa datakeskuksia maillensa.

 

[Griffin]

Yks datakeskus lämmittelee normikokoisen Suomalaisen kaupungin melkein itsekseen kun sen hukkalämmöt kytketään kaukolämpöverkkoon.

Et jokainen kaupungissa toimiva energiayhtiö kyllä haluaa datakeskuksia maillensa.

Se ei ole ihan täysin yksinkertsaista, kaukolämpöverkon lämpötila on paljon korkeampi, kuin mitä datakeskuksista irtoaa suoraan..

 

[Seizera]

Se ei ole ihan täysin yksinkertsaista, kaukolämpöverkon lämpötila on paljon korkeampi, kuin mitä datakeskuksista irtoaa suoraan..

Kyllä ja väliin työnnetään pumput + moni haluaa laittaa myös akkua. Ihan tekniikkaa vaan ja näitä on työn alla ja suunnittelussa jatkuvasti.

 

[Griffin]

Periaatteessa datakeskuksia (pienempiä) kannattaisi rakentaa isoihin kerrostaloihin tai niiden keskelle, jolloin niiden tuottamasta 50-60 asteisesta vedestä saataisiin suurin hyöty.

 

[JLM]

Ja selkeästi vetelet perusteita nyt omasta hatustasi. Loviisassa on tilaa vielä ainakin yhdelle ellei useammalle reaktorille ja olemassa oleva infra, Olkiluodossa taisi olla paikat peräti kolmelle reaktorille lisää. Sijainti maantieteellisesti tai useamman reaktorin läheisyys ei ole rakennuttavia tahoja estämässä ellei valtio tule väliin. Itseasiassa Hanhikivi on näistä huonoin vaihtoehto koska siellä on perustuksia sun muuta infraa/kaivuuta tehty ja ne olisivat todennäköisesti ihan väärät tulevaa voimalaa ajatellen. Valtiotasolla jos asiaa miettii ja puhtaalta pöydältä niin silloin Hanhikivi olisi näistä paras, mutta ministeriöt tuskin lähtee rakennuttavalle taholle määrittelemään paikkaa.

Todennäköisesti juuri näin. Kustannusten kannalta olisi luultavasti helpointa rakentaa olemassa oleville paikoille. Siitä erillinen kysymys on se, onko se kriisinkestävyyden kannalta paras ratkaisu, vai olisiko sen kannalta parempi vähän hajauttaa ettei yksittäisen sijoituspaikan merkitys ja riskit kasva liian suuriksi. Ministeriöt tuskin niitä paikkoja päättää, mutta voi olla että poliitikoilta kyllä muuten tulee jonkinlaisia toiveita mitä sitten jollain tavalla ehkä yritettäisiin ottaa huomioon. Sikäli kun uutta reaktoria koskaan edes tulee.

 

[Shajk]

Suppealla otannalla teollisuuden sopimukset ovat yleensä nelosella alkavia. Fortum myynyt suurimman osan tuotannostaa nelosella alkavaan hintaan. Meidän tehtaalla sähkön kiinteän osan hinta alkaa nelosella.

Meidän tehtalla kiinteän osan hinta on jo 6.x

Sisäänostaja / salkunhoitaja lopetti suurelta osin sähkön ostot energiakriisin aikana ja odotti "parempia" aikoja, ja nyt se ennen energiakriisiä ostettu sähkö alkaa käydä vähissä ja on jouduttu ostamaan lähemmäksi käyttövuotta kun nuo "paremmat ajat" ei tullut.

 

[MOS6510]

Mikähän tähän on perustelu? Ihan stetson heitto? Eiköhän Hanhikivi ole aikalailla pois laskuista kaikkien mahdollisten oikeudellisten ongelmien takia.

Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa ydinvoimalan rakentaminen Suomenlahden rannalle Loviisaan noin lähelle Venäjää ei ole kriisivalmiuden kannalta järkevä ratkaisu.

 

[MOS6510]

Ja selkeästi vetelet perusteita nyt omasta hatustasi. Loviisassa on tilaa vielä ainakin yhdelle ellei useammalle reaktorille ja olemassa oleva infra, Olkiluodossa taisi olla paikat peräti kolmelle reaktorille lisää. Sijainti maantieteellisesti tai useamman reaktorin läheisyys ei ole rakennuttavia tahoja estämässä ellei valtio tule väliin. Itseasiassa Hanhikivi on näistä huonoin vaihtoehto koska siellä on perustuksia sun muuta infraa/kaivuuta tehty ja ne olisivat todennäköisesti ihan väärät tulevaa voimalaa ajatellen. Valtiotasolla jos asiaa miettii ja puhtaalta pöydältä niin silloin Hanhikivi olisi näistä paras, mutta ministeriöt tuskin lähtee rakennuttavalle taholle määrittelemään paikkaa (ja Hanhikiven osalta on vielä mahdolliset oikeusjutut estämässä uusiokäyttöä).

Loviisassa on toki tilaa uusille yksiköille, mutta nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa uuden voimalan rakentaminen Suomenlahden rannalle noin lähelle Venäjää ei ole järkevää.

Olkiluoto taas alkaa olla Suomen sähköntuotannon kannalta jo nytkin liian suuri riskikeskittymä ja Olkiluodosta lähtevien 400 kV linjojen sabotointi liian suuri riski sekin.

 

[vemkki]

Loviisassa on toki tilaa uusille yksiköille, mutta nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa uuden voimalan rakentaminen Suomenlahden rannalle noin lähelle Venäjää ei ole järkevää.

Olkiluoto taas alkaa olla Suomen sähköntuotannon kannalta jo nytkin liian suuri riskikeskittymä ja Olkiluodosta lähtevien 400 kV linjojen sabotointi liian suuri riski sekin.

Etelä-Suomeenkin pitää saada sähköä. Mitenkäs ajattelit suojata sähköntoimituksen Etelä-Suomeen takuuvarmasti Venäjältä, jos kerran Olkiluodonkin siirtojohdot ovat riski?

 

[HTK12]

Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa ydinvoimalan rakentaminen Suomenlahden rannalle Loviisaan noin lähelle Venäjää ei ole kriisivalmiuden kannalta järkevä ratkaisu.

Jos tältä kantilta ajatellaan, niin sitten ei voi rakentaa ollenkaa ydinvoimaa Suomeen nykytilanteessa.

 

[zepi]

Jos uutta ydinvoimaa rakennetaan, se kannattaisi rakentaa Etelä-Ruotsiin. Siellä se vapauttaisi Pohjois-Ruotsin vesivoimaa meille myytäväksi ja ”patoaisi” saksan sekoilujen vaikutusta meille. Ja olisi lähempänä parhaita vientimarkkinoita.

edit: rahoituskin olisi ehkä halvempaa ja kaikki venäjäriskit pienempiä kun ollaan kauempana.

 

[Tonnin Seteli]

Jos uutta ydinvoimaa rakennetaan, se kannattaisi rakentaa Etelä-Ruotsiin. Siellä se vapauttaisi Pohjois-Ruotsin vesivoimaa meille myytäväksi ja ”patoaisi” saksan sekoilujen vaikutusta meille. Ja olisi lähempänä parhaita vientimarkkinoita.

Tämä auttaisi onnistuessaan myös hankintahintaongelmaan, mutta vain oikein tehtynä. Edellä kyseenalaistettiin kuka muu kuin suomalaiset maksaisi ydinvoimalan Suomeen ja mikä olisi heidän motiivinsa. Ongelma on validi myös ruotsalaisten osalta. Siksi pitääkin huolehtia, että harhautetaan ruotsalaiset maksamaan itse. Jos kiinalaiset rahoittavat sinne velka-ansan, Ruotsin mukana Suomi on kusessa.

 

[B12]

Tämä auttaisi onnistuessaan myös hankintahintaongelmaan, mutta vain oikein tehtynä. Edellä kyseenalaistettiin kuka muu kuin suomalaiset maksaisi ydinvoimalan Suomeen ja mikä olisi heidän motiivinsa. Ongelma on validi myös ruotsalaisten osalta. Siksi pitääkin huolehtia, että harhautetaan ruotsalaiset maksamaan itse. Jos kiinalaiset rahoittavat sinne velka-ansan, Ruotsin mukana Suomi on kusessa.

Fortumillahan on selvitykset menossa ydinvoiman rakentamisesta myös Ruotsiin. Kohta pääsee Suomen veronmaksajat maksamaan sen Ruotsin voimalan, jos Suomeen ei voimala kelpaa.

 

[kaarlos]

Fortumillahan on selvitykset menossa ydinvoiman rakentamisesta myös Ruotsiin. Kohta pääsee Suomen veronmaksajat maksamaan sen Ruotsin voimalan, jos Suomeen ei voimala kelpaa.

Tähän voisi laittaa vaikka alle perustelut / lähteet sille että suomalaiset veronmaksajat rahoittavat tämän.