Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JLM]

Yksi kysymys, mitä täällä ihan vastakin pyöriteltiin on se, että halutaanko me toisaalta tänne sellaisia investointeja jotka toteutuvat vain jos valtio rakentaa ensin ydinvoimalan niitä varten?

Suomessahan on se mankala-periaate, jolla yritys voi rakentaa itse sen ydinvoimalan ja ostaa siltä sähkön omakustannehintaan. Lupaprosesseja ja muuta voi varmasti kyllä kehittää.

Toinen kysymys on että halutaanko me ylipäätään mitään investointeja tänne. Koska siitä on pohjimmiltaan kysymys ympäristössä, missä kaikki muutkin tukevat omaansa investointeja tavoitellessaan.

 

[Lucas]

Miksi me haluttaisiin tukea investointeja suuremmalla määrällä verorahoja kuin mitä saadaan takaisin verotuloina? Joku halpaa sähköä metsästävät datakeskukset eivät kyllä ole mitään kovin kovia verotulokoneita.
Tuossa ei kansantaloudellisesti ole mitään järkeä.

Miksei noita datakeskuksia rakenneta voimaloiden yhteyteen samalle tontille?

Silloin kun saman kiinteistön alueella siirretään sähköä, niin siitä ei tarvitse maksaa siirtomaksuja. Eli sillä voi sivuuttaa sen alueen sähkönsiirtomonopolin ja monopolihinnat siirrolle.

 

[JCSH]

Joo, se missä olin väärässä oli rakentamisen hiipumisen ajoitus. Muutoin tilanne on vähän sellainen että sen kasvuhaaveet nojaavat aikalailla puhtaasti toivotaantoivotaan-skenaarioon vedyn kanssa ja siihen, ettei tuulivoimarakentajilta edellytetä osallistumista ennallistamisiin siinä vaiheessa kun myllyn käyttöikä loppuu (mitä voi myös pitää yhtenä tuen muotona). Siinä vaiheessa ydinvoimalalla olisi edessään vielä kymmeniä käyttövuosia. Ja säätövoima on sitten se oma kysymyksensä, pystytäänkö sitä tuottamaan ja onko se sen muotoista mikä nostaa hinnat persaukisten valtakunnassa liian korkealle.

Tuulivoiman rakentaminen hidastui, koska hinnat nousivat inflaation myötä ja koska nykyinen kulutusprofiili alkaa olemaan aika hyvin katettu.

Ja joo, jos puhutaan jostain 20-30GW tuulivoimakapasiteeteista ja sähkön kulutuksen kaksinkertaistumisesta, niin nuo nojaa vahvasti siihen, että vetytalous lähtee lentoon. Mutta yhtälailla se tarve lisäydinvoimalle nojaa siihen, että tuo vetytalous lähtee lentoon. Muuten sille lisäydinvoimalle ei ole tarvetta yhtään sen enempää, kuin lisätuulivoimallekaan.

 

[JLM]

Aika ankea tulevaisuudenkuva jos ainoa mahdollinen investointikohde olisi joku vetypuhallus. Mutta onhan tämä toki aika ankealta näyttänyt jo pitkään muutenkin, joten ei se nyt sikäli yllätä. Mikään ei kannata.

 

[JCSH]

Aika ankea tulevaisuudenkuva jos ainoa mahdollinen investointikohde olisi joku vetypuhallus. Mutta onhan tämä toki aika ankealta näyttänyt jo pitkään muutenkin, joten ei se nyt sikäli yllätä. Mikään ei kannata.

Vetyteollisuus on se yksi investointikohde, joka vaatii noita massiivisia määriä sähköä. Muut investointikohteet eivät, paitsi ne datakeskukset.

 

[taffeli]

Ydinvoimallehan voisi maksaa tariffeja pari milljardia samaan tapaan kuin tuulivoimalle, kannattavuus paranisi. Inflaatio huomioiden voisi laittaa vaikka 4.

 

[rock]

Jos tuollaisia esim Korealaisia voimaloita voitaisiin rakentaa sarjatyönä samoilla piirustuksilla eri maihin, ehkä se 5-7mrd hinta olisi ihan sinne päin ja aikataulu ehkä 5v. Alihankkijoille tulisi rutiinia ja kokemusta, hintataso vakiintuisi osille, toimitusketjut vakiintuvat jne. Riittävän paljon kun säädetään ja tehdään muutoksia, hinnan tuplaantuminen ja läpimenoajan venyminen tuplaksi ei ole edes erityisen huono suoritus.

Satuin istumaan tällä viikolla erään yhteisön kokouksessa missä käsiteltiin juurikin mahdollisen uuden voimalan hintaa Suomeen. Haarukka isolle ydinvoimalalle (1000-1400MW) oli papereissa 12-20Mrd€ riippuen rakentajatahosta, tekniikasta, sijainnista, STUKista ja monesta muusta faktorista. Ja tuo kaksitoista on sellainen kaikki-menee-nappiin -suoritus. En voi tietenkään paljastaa tämän enempää, mutta voin sanoa että tuossa kokouksessa oli paikalla tämän maan sähköntuotannosta päättävistä henkilöistä merkittävä osa ja samoin tietotaso oli parasta mahdollista. Aikataulusta sen verran että kymmenen vuotta päätöksestä ensi tuotantoon oli minimi ja se vaatii esim. valmista sijoituspaikkaa (esim. Olkiluoto, Loviisa tai Hanhikivi).

Tuulivoiman rakentaminen on hidastunut huomattavasti sen jälkeen kun syöttötariffijärjestelmä lopetettiin. Se tuli maksamaan aika kalliisti veronmaksajille. Kysymys on myös siitä että sattumavoimaa ei voida rakentaa loputtomasti ilman, että se alkaa riskeerata verkon vakautta.

Itseasiassa se vauhti kiihtyi merkittävästi tariffijärjestelmän lopetuksen (2017) jälkeen. Startteja oli kiihtyvällä tahdilla aina vuoteen 2022 asti minkä jälkeen minun tietääkseni ei ole enää aloitettu rakentamaan yhtään uutta projektia (vanhojen puistojen täydennysrakentamista lukuunottamatta). Syynä rakennuskustannusten nousu, markkinan kannibalisaatio ja ennen kaikkea rahoituksen jyrkkä kallistuminen.

Akustot ja vetyhimmelit ovat aika toivotaantoivotaan-asteella sen osalta edelleen.

Akustot on kaikkea muuta kuin toivotaan-toivotaan. Ne tuottavat tälläkin hetkellä ihan selkeää voittoa ja vastaavasti tasaavat hintapiikkejä omalta osaltaan. Koko on vielä pienehkö, mutta uusia akkuja ja toimijoita tulee mukaan joka viikko. Vedyntuotannon osalta pilottilaitoksia on muutama ja pari keskikokoista projektia on käynnissä, sen osalta on huomattavasti enemmän duubioita että näinköhän homma lähtee lentoon.

Ja kun kerran on hirttäydytty ajatukseen että kaikki mikä edes muistuttaa fossiilista pitää saada päästökaupan tai jonkun muun rahanhuijaus-skeeman piiriin niin vähäsen epäilen ettei se mainostettu halpa sähkö välttämättä tule olemaan kovin halpaa tulevaisuudessa. Ainakin jos halutaan sähköverkolta jotain muuta kuin banaanivaltiomeininkiä missä sähköä on ehkä saatavissa jos olosuhteet on sopivat.

Tarkoitatko että päästökauppa olisi huijaus? Kerro toki enemmän. Kuka on mainostanut halpaa sähköä? Muutenkin tuntuu naurettavalta seurata kun aikuiset ihmiset kirjoittavat muuten fiksusti, mutta käyttävät tuulivoimasta termejä tuurivoima tai sattumavoima. Se vain osoittaa sivistymättömyyttä ja kielellistä lahjattomuutta kuin ei pysty ilmaisemaan itseään ilman ivallisia termejä. Fakta on että hallitukset ovat jo aikaa sitten tehneet päätökset irtautumisesta fossiilista polttoaineista, joten niille täytyy löytää vaihtoehtoja. Se on kivuliasta ja kallista, mutta niiden reunaehtojen piirissä joudutaan toimimaan.

 

[Paapaa]

Eli olet kyllä tuossa väitteessä about niin väärässä kuin vain on mahdollista.

Väärät mielikuvat ja jopa valheet tuulivoiman tariffeista (tai vaikka päästökaupasta) ovat kyllä syvällä. En tiedä levitetäänkö niitä tarkoituksella vai vahingossa mutta säännöllisesti noihin törmää, jopa ketjussa jossa nämä asiat kerrataan varmaan joka kuussa.

Toinen kysymys on että halutaanko me ylipäätään mitään investointeja tänne.

Ikäänkuin verovaroin rakennettava ydinvoimala olisi ainoa tai paras tapa houkutella investointeja maahan, jossa on EU:n halvimpia sähköjä. Totta helvetissä Suomi haluaa ja tarvitsee investointeja. Mutta 10-20mrd (eikä siis 5-7mrd) ja 10-20v kestävä ydinvoimalainvestointi on kaikkea muuta kuin paras tapa saada niitä investointeja.

 

[zepi]

Halutaan. Energiankulutus on kasvamassa. Ei ole taulukoita annettavaksi. Ihan maalaisjärjellä.

Kerro alat jotka investoi 20v aikajänteellä että on edes sähköenergiaa toimintaan tulevaisuudessa?

Eikä haluta. Ihan maalaisjärjellä ajateltuna ei todellakaan haluta energian kuluttajia jotka eivät pysty itse tuottamaan tarvitsemaansa energiaa.

Me ei haluta mitään aloja jotka haluavat että muut maksavat niiden aiheuttamat kustannukset.

 

[samsungaaja]

Kaikki nämä päästökauppa- ja pörssijärjestelmät ja muut kivuliaat & kalliit sopimukset ovat ihmisten itse kehittämiä ja he voivat niitä myös muokata jos tarvetta ilmenee. Mutta kai se sitten vaan on jotain kommunismia jos näiden himmeleiden seurannais- ja kerrannaisvaikutuksesta on huolestunut. Pakko vaan jatkaa nykyisellä ongelmallisella linjalla, ovathan poliitikot sen päättäneet.

 

[JLM]

Ikäänkuin verovaroin rakennettava ydinvoimala olisi ainoa tai paras tapa houkutella investointeja maahan, jossa on EU:n halvimpia sähköjä. Totta helvetissä Suomi haluaa ja tarvitsee investointeja. Mutta 10-20mrd (eikä siis 5-7mrd) ja 10-20v kestävä ydinvoimalainvestointi on kaikkea muuta kuin paras tapa saada niitä investointeja.

Jos oletetaan että kulutus kasvaa, niin voi syntyä aika nopeasti tilanne missä se sähkö ei enää ole halpaa ja sitä ei ole saatavana luotettavasti riittäviä määriä. Siinä tilanteessa mitään investointia ei tule. Mutta ehkä ne about kaikki muut maat on jotenkin tosi tyhmiä kun yrittävät saada niitä investointeja käyttämällä niihin julkista rahaa ja me olemme viisaampia kuin muu maailma yhteensä kun keskitymme vain verottamaan kaiken.

 

[JLM]

Tarkoitatko että päästökauppa olisi huijaus? Kerro toki enemmän. Kuka on mainostanut halpaa sähköä? Muutenkin tuntuu naurettavalta seurata kun aikuiset ihmiset kirjoittavat muuten fiksusti, mutta käyttävät tuulivoimasta termejä tuurivoima tai sattumavoima. Se vain osoittaa sivistymättömyyttä ja kielellistä lahjattomuutta kuin ei pysty ilmaisemaan itseään ilman ivallisia termejä. Fakta on että hallitukset ovat jo aikaa sitten tehneet päätökset irtautumisesta fossiilista polttoaineista, joten niille täytyy löytää vaihtoehtoja. Se on kivuliasta ja kallista, mutta niiden reunaehtojen piirissä joudutaan toimimaan.

Päästökauppa on vain yksi tapa kerätä rahat pois ihmisiltä, mikä on saatu menemään läpi kun se on markkinoitu välttämättömänä maailman pelastamisena. Ei muuta. Ja ivallisuus johtuu ihan siitä että sen teknologian reunaehdot ovat vähän sen sorttiset, joiden kanssa en usko pidemmän päälle voitavan toimia ilman toimitusvarmuuden heikkenemistä ja hintojen nousua, sekä niiden seurauksena väistämätöntä elintason laskua. Hallitukset ovat ennenkin tehneet typeriä päätöksiä, joita on sitten jouduttu perumaan kun on huomattu että kas perhana kun ei maailma taipunutkaan poliittisen idealismin mukaiseksi ilman kohtuuttomia sivuvaikutuksia. Sille on syynsä miksi Eurooppa ei näytä kykenevän kilpailemaan hirveästi kenenkään kanssa. Tai no. Ehkä Afrikan. Vielä.

 

[B12]

Satuin istumaan tällä viikolla erään yhteisön kokouksessa missä käsiteltiin juurikin mahdollisen uuden voimalan hintaa Suomeen. Haarukka isolle ydinvoimalalle (1000-1400MW) oli papereissa 12-20Mrd€ riippuen rakentajatahosta, tekniikasta, sijainnista, STUKista ja monesta muusta faktorista. Ja tuo kaksitoista on sellainen kaikki-menee-nappiin -suoritus. En voi tietenkään paljastaa tämän enempää, mutta voin sanoa että tuossa kokouksessa oli paikalla tämän maan sähköntuotannosta päättävistä henkilöistä merkittävä osa ja samoin tietotaso oli parasta mahdollista. Aikataulusta sen verran että kymmenen vuotta päätöksestä ensi tuotantoon oli minimi ja se vaatii esim. valmista sijoituspaikkaa (esim. Olkiluoto, Loviisa tai Hanhikivi).

Tämähän se on se realistinen tilanne, koska valmiilla kuvilla ja osaluetteloilla tehtävää standardivoimalaa ei ole ja tuskin tuleekaan. Standardoimalla puolet hinnasta ja puolet toimitusajasta pois on suht realistinen fantasia. Sitä ei vain ole eikä luultavasti tule, niin ihan spekulaatiotahan se on.

Joka tapauksessa olisi hyvin vissi ero tehdä standardivoimalaa sarjatyönä, kuin uniikkeja laitoksia, joissa alussa vuosien suunnittelu ja hyväksyntäralli ja matkan varrella lukemattomia muutoksia ja muuta säätöä.

 

[JCSH]

Päästökauppa on vain yksi tapa kerätä rahat pois ihmisiltä, mikä on saatu menemään läpi kun se on markkinoitu välttämättömänä maailman pelastamisena. Ei muuta. Ja ivallisuus johtuu ihan siitä että sen teknologian reunaehdot ovat vähän sen sorttiset, joiden kanssa en usko pidemmän päälle voitavan toimia ilman toimitusvarmuuden heikkenemistä ja hintojen nousua, sekä niiden seurauksena väistämätöntä elintason laskua. Hallitukset ovat ennenkin tehneet typeriä päätöksiä, joita on sitten jouduttu perumaan kun on huomattu että kas perhana kun ei maailma taipunutkaan poliittisen idealismin mukaiseksi ilman kohtuuttomia sivuvaikutuksia. Sille on syynsä miksi Eurooppa ei näytä kykenevän kilpailemaan hirveästi kenenkään kanssa. Tai no. Ehkä Afrikan. Vielä.

Päästökauppa on osoittautunut hyväksi tavaksi vähentää niitä CO2 päästöjä. EU:ssa se on onnistunut hyvin, jonka seurauksena Kiinakin otti käyttöön vastaavan järjestelmän muutama vuosi sitten. Tosin Kiinassa päästöjen hinnat eivät vielä ole nousseet samalle tasolle kuin EU:ssa, mutta edistystä silti.