Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[asddsa]

Tällä hetkellä vissiin tuulee niin kovaa, että taajuuskin jo vähän keulii.

 

[Markkanen]

Sähkölasku halpeni viime vuonna keskimäärin 75 euroa – lisäksi oli kuukauden verran päiviä, jolloin sähkö ei maksanut mitään

Hinnat palasivat viime vuosien kriisejä edeltävälle tasolle.

yle.fi

Hinnat ovat vähän alle EU:n keskiarvon​

Suomalaisten sähköstään maksama verollinen kokonaishinta on vähän alle EU:n keskiarvon.

Pelkkä sähkö oli Suomessa viime vuonna Euroopan kolmanneksi halvinta heti Ruotsin ja Norjan jälkeen, näkyy Energiateollisuuden eilen julkistamista tilastoista. Siirtomaksut ja verot pudottavat Suomen lähelle EU-keskiarvoa.

Yllättävän kallista onkin sähkö kun se sieltä pistorasiata tulee loppukäyttäjälle EU tasolla vertaillessa.

 

[peksii]

Ihan hyvin silti vertaudutaan muuhun Eurooppaan, vaikka keskikastissa ollaan tuoreimpien tilastojen valossa. Suomi ei kuitenkaan ole niin tiheästi asuttu kuin Keski-Eurooppa ja esimerkiksi Norjassa valtio maksaa edelleen mittavia korvauksia korkeista sähkön energiahinnoista (90%, kun hinta menee yli 6snt/kWh) ja näitä korvauksia maksetaan muuallakin.

 

[taffeli]

Ihan hyvin silti vertaudutaan muuhun Eurooppaan, vaikka keskikastissa ollaan tuoreimpien tilastojen valossa. Suomi ei kuitenkaan ole niin tiheästi asuttu kuin Keski-Eurooppa ja esimerkiksi Norjassa valtio maksaa edelleen mittavia korvauksia korkeista sähkön energiahinnoista (90%, kun hinta menee yli 6snt/kWh) ja näitä korvauksia maksetaan muuallakin.

Hinta kulutukselle 2500-5000kWh/v, edustavin (?) kulutusväli. Olisi mielenkiintoista tietää paljonko keskivertoranskalaisella kuluu sähköä vuodessa talon lämmitykseen?

 

[nilin]

Hiukan pidempi avaus, yleistä pohdintaa ydinvoimasta ja sen taloudellisuudesta. En vastusta ydinvoimaa itsessään mutta koetan ymmärtää kokonaisuutta mahdollisimman hyvin.

Ranskassa pohdiskeltu ydinvoiman kannattavuutta.

Ja tässä vähän myyvämpi mielipide samasta raportista. Saksalainen kirjoittaja, joten helppo ymmärtää, että tarkastelee kriittisesti, kuten moni Saksassa. Tämä on aiheuttanut pientä keskustelua saksankielisessä subredditissä. Kritiikissä mainitaan myös rakastamamme Olkiluoto. Kääntyy hyvin Google Translatella.

Meanwhile Fortum lobbaa seuraavaa suurta ydinvoimalaa Suomeen ASAP.

Kai Mykkänen on tainnut Fortumilta saada jo enemmän kuin lounaat kun "Hintaputki" on jo esitetelty.

Heijastuuko Suomen kansan mielipide tämän artikkelin kommenttikentästä? Olkiluoto koetaan menestyksenä koska suomalaiset ei joutuneet siitä maksamaan paljon mitään. On totta, että Olkiluoto jeesaa suomea nyt kun hanat on kiinni venäjältä ja tietenkin se on hyvä, että se tasaa tuuli- ja aurinkovoiman hintapiikkejä.

Se ei muuta sitä tosiasiaa, että Olkiluoto on kokonaisuutena ollut katastrofaalinen projekti. Ranskalaiset veronmaksajat on ystävällisesti maksaneet ~10 miljardia suomen kansalle, jotta rojekti saatiin maaliin. Suomen kannalta kiva juttu mutta Isossa kuvassa ongelma on kuitenkin se, että ei mikään firma uskalla lähteä näihin projekteihin markkinavoimien ehdoilla, ilman valtion tukia ja ennalta sovittuja ostodiilejä, koska projektit itsessään on liian riskaabeleja. Jos Fortum saa lobattua seuraavan ydinvoimalan läpi niin ranskalaiset ei enää suostu maksajaksi. Mielenkiinnolla ootan jääkö seuraava voimala sitten suomalaisten maksettavaksi.

 

[Grez]

Mielenkiinnolla ootan jääkö seuraava voimala sitten suomalaisten maksettavaksi.

No kenen muunkaan maksettavaksi se jäisi?

Vielä enemmän huolestuisin siitä jos joku muu sitä haluaisi maksaa ja siinä kohti olisi hyvä tietää motiivi moiseen.

Eihän Ranskallakaan ollut tarkoitus jäädä maksajaksi.

 

[peksii]

Hinta kulutukselle 2500-5000kWh/v, edustavin (?) kulutusväli. Olisi mielenkiintoista tietää paljonko keskivertoranskalaisella kuluu sähköä vuodessa talon lämmitykseen?

No tässä kuva yli 15000kWh/v kulutuksilla, ei oo ihan yhtä nättiä kuvaa tarjolla, mutta Suomen osalta tilanne vielä parempi (noin 17snt/kWh):

Ja täältä voi ihan itse vertailla menneitä vuosipuolikkaita koko EU:n tasolla kätevästi.

 

[HTK12]

Sähkölasku halpeni viime vuonna keskimäärin 75 euroa – lisäksi oli kuukauden verran päiviä, jolloin sähkö ei maksanut mitään

Hinnat palasivat viime vuosien kriisejä edeltävälle tasolle.

yle.fi

Hinnat ovat vähän alle EU:n keskiarvon​

Suomalaisten sähköstään maksama verollinen kokonaishinta on vähän alle EU:n keskiarvon.

Pelkkä sähkö oli Suomessa viime vuonna Euroopan kolmanneksi halvinta heti Ruotsin ja Norjan jälkeen, näkyy Energiateollisuuden eilen julkistamista tilastoista. Siirtomaksut ja verot pudottavat Suomen lähelle EU-keskiarvoa.

Yllättävän kallista onkin sähkö kun se sieltä pistorasiata tulee loppukäyttäjälle EU tasolla vertaillessa.

Sähkö on pistorasiasta tulleessaan meillä kallista, koska meillä on niin harvaanasuttu maa, aikoinaan haluttiin poistaa syrjäseutujen pitkät sähkökatkot ja meillä on melko kova verotus.

Se ei muuta sitä tosiasiaa, että Olkiluoto on kokonaisuutena ollut katastrofaalinen projekti. Ranskalaiset veronmaksajat on ystävällisesti maksaneet ~10 miljardia suomen kansalle, jotta rojekti saatiin maaliin. Suomen kannalta kiva juttu mutta Isossa kuvassa ongelma on kuitenkin se, että ei mikään firma uskalla lähteä näihin projekteihin markkinavoimien ehdoilla, ilman valtion tukia ja ennalta sovittuja ostodiilejä, koska projektit itsessään on liian riskaabeleja. Jos Fortum saa lobattua seuraavan ydinvoimalan läpi niin ranskalaiset ei enää suostu maksajaksi. Mielenkiinnolla ootan jääkö seuraava voimala sitten suomalaisten maksettavaksi.

Itse näkisin tämän toisin, miksi kukaan enää ostaisi Ranskalaisilta ydinvoimaa, kun sellaista eivät selvästi osaa rakentaa missään järkevässä aikamääreessä tai järkevällä hinnalla? AIkoinaan Ranskalaiset itse sanoivat OL3 hinta-arvioksi 3,2 miljardia. Hinkley Point C osoittaa hyvin, että Ranskalaiset nyt ei vaan yksinertaisesti osaa tehdä ydinvoimaa kaupallisesti kannattavasti. Kaksi OL3 sisar reaktoria maksaa siellä nykyisen arvion mukaan yli 50 miljardia, eli yli 25 miljardia kappale ja kukaan ei vieläkään tiedä milloin ne on valmiit. Rakennettu sielläkin on jo vuosikymmen. Ei kaikilla ydinvoiman rakentaminen näytä olevan noin hankalaa, kun katsoo maailmalla ydinvoima projekteja. Ihme, että Britit edes lähti tuollaisilla ehdoilla tekemään kun OL3 sekoilu oli jo nähty. Kun tänne seuraava ydinvoimala rakennetaan, niin Ranskalaiset voi jättää heti laskuista pois elleivät tee OL3 tyyppistä diiliä, jolloin Ranskalaiset itse maksavat omat sekoilunsa. Etelä-Korea ARP-1400 näyttää ihan lupaavalta hinnan & rakentamisaikataulun osalta kun vertaa Ranskalaisten ERP reaktoreihin. Samaa virhettä kun Britit teki ei ainakaan pidä tehdä, eli tilata Ranskasta ydinvoimaa avoimelle shekkivihkolla veronmaksajien piikkiin.

 

[nilin]

No kenen muunkaan maksettavaksi se jäisi?

Vielä enemmän huolestuisin siitä jos joku muu sitä haluaisi maksaa ja siinä kohti olisi hyvä tietää motiivi moiseen.

Eihän Ranskallakaan ollut tarkoitus jäädä maksajaksi.

Kritiikin pointti on siinä, että jos ydinvoimaprojektit aina viivästyvät ja räjähtävät kustannuksiltaan katastrofaalisella tavalla - ei ole järkevää lähteä Fortumin ja ilmeisesti Mykkäsen ajamaan uuteen, isoon ydinvoimalaan. Pienet ydinvoimalat ovat sitten varmaan asia erikseen.

Samaa virhettä kun Britit teki ei ainakaan pidä tehdä, eli tilata Ranskasta ydinvoimaa avoimelle shekkivihkolla veronmaksajien piikkiin.

Niin - tämä on hyvä pointti. Toivottavasti ongelma oli vain siinä, että Ranskalaiset eivät osaa niitä rakentaa. Jos uuteen ydinvoimalaprojektiin päädytään, toivotaan, että rakentajat osaavat hommansa.

 

[Shajk]

Tällä hetkellä vissiin tuulee niin kovaa, että taajuuskin jo vähän keulii.

Ohoh. Harvinaista että pomppinut toistuvasti ja pidemmän aikaa ton 50,1Hz rajan yli.

 

[Grez]

Toivottavasti ongelma oli vain siinä, että Ranskalaiset eivät osaa niitä rakentaa.

Periaatteessa OL3:kin on todiste siitä, että Ranskalaiset osaavat rakentaa ydinvoimalan - huonosti.

 

[Markkanen]

Eikös puolaan ole nousemassa kolme jenkki-reaktoria 7-8miljardin euron kappalehintaan?

 

[MOS6510]

Itse näkisin tämän toisin, miksi kukaan enää ostaisi Ranskalaisilta ydinvoimaa, kun sellaista eivät selvästi osaa rakentaa missään järkevässä aikamääreessä tai järkevällä hinnalla? AIkoinaan Ranskalaiset itse sanoivat OL3 hinta-arvioksi 3,2 miljardia. Hinkley Point C osoittaa hyvin, että Ranskalaiset nyt ei vaan yksinertaisesti osaa tehdä ydinvoimaa kaupallisesti kannattavasti.

EPR-voimalan design on aivan toivottoman monimutkainen pitkälti siltä ajalta kun saksalaiset olivat mukana projektissa omine näkemyksineen. Monimutkainen voimala on myös kallis rakentaa.

Toivottavasti EPR2:sta on saatu huomattavasti yksinkertaistettua.

 

[MOS6510]

Periaatteessa OL3:kin on todiste siitä, että Ranskalaiset osaavat rakentaa ydinvoimalan - huonosti.

OL3 ja sen sisarvoimalat ovat todiste siitä, että EPR-design on epäonnistunut - aivan liian monimutkainen. Lisäksi OL3:n rakentamisen alkaessa oli EPR-voimalan design vielä täysin kesken.

Ranskalaiset ovat sinänsä historiassa olleet erittäinkin hyviä ydinvoimalan rakentajia.

 

[ossobucco]

Periaatteessa OL3:kin on todiste siitä, että Ranskalaiset osaavat rakentaa ydinvoimalan - huonosti.

Taitaahan Areva olla pääosin ranskalaisomistuksessa, mutta on se silti vähän oudosti sanottu, että ranskalaiset eivät osaa rakentaa ydinvoimalaa.

 

[JLM]

Se ei muuta sitä tosiasiaa, että Olkiluoto on kokonaisuutena ollut katastrofaalinen projekti. Ranskalaiset veronmaksajat on ystävällisesti maksaneet ~10 miljardia suomen kansalle, jotta rojekti saatiin maaliin. Suomen kannalta kiva juttu mutta Isossa kuvassa ongelma on kuitenkin se, että ei mikään firma uskalla lähteä näihin projekteihin markkinavoimien ehdoilla, ilman valtion tukia ja ennalta sovittuja ostodiilejä, koska projektit itsessään on liian riskaabeleja. Jos Fortum saa lobattua seuraavan ydinvoimalan läpi niin ranskalaiset ei enää suostu maksajaksi. Mielenkiinnolla ootan jääkö seuraava voimala sitten suomalaisten maksettavaksi.

Tämän osalta kannattaa huomioida että kyseessä oli about ensimmäinen tuon tyypin reaktori mitä alettiin rakentamaan ja ranskalaisten itsensäkin mukaan se on huomattavan monimutkainen, kallis ja virheherkkä. Jos seuraava voimala rakennetaan, niin luultavasti se tulisi olemaan toisen tyyppinen reaktori. Luultavasti siinä kannattaisi yrittää saada jotain synergiaetuja esim. Ruotsin kanssa.

Markkinaehtoisuus on monessa mielessä kyllä käsitteenä väljähtynyt vähän kaikkialla, koska oikeasti kaikki pyrkivät tukemaan omaansa minkä pystyvät. Kovin moni ei halua yrittää kilpailla markkinaehtoisesti tuettua tuotantoa vastaan ja hävitä kaiken oman tuotantonsa (ja sen mukana myös osaamisensa) muualle pelkästään sen takia että pääsisi sanomaan että tehtiin kirkasotsaisesti "oikein." Vaihtoehdot ovat suunnilleen ne, että tuotantoa on itsellä tai sitten sitä ostetaan tarpeen tullessa muualta, jolloin pitää hyväksyä se, että oikeasti tiukan paikan tullen sitä ei välttämättä ole lainkaan saatavana - muu maailma kun ei lue ja pidä sopimuksia ihan niin jumalan sananana kuin me ja noudata niitä pilkulleen myös silloin kun se tarkoittaa ison luokan vahinkoa itselle.

 

[HTK12]

Niin - tämä on hyvä pointti. Toivottavasti ongelma oli vain siinä, että Ranskalaiset eivät osaa niitä rakentaa. Jos uuteen ydinvoimalaprojektiin päädytään, toivotaan, että rakentajat osaavat hommansa.

Kannattaa katsoa vaikka Etelä-Korealaisten reaktorin rakentamista, ei näytä olevan tälläisiä aikataulu ongelmia & hinnan räjähtämisiä.

OL3 ja sen sisarvoimalat ovat todiste siitä, että EPR-design on epäonnistunut - aivan liian monimutkainen. Lisäksi OL3:n rakentamisen alkaessa oli EPR-voimalan design vielä täysin kesken.

Ranskalaiset ovat sinänsä historiassa olleet erittäinkin hyviä ydinvoimalan rakentajia.

Historia ei ole tae tulevasta. Silloin kun Hinkley Point C alettiin rakentamaan olisi pitänyt kyllä olla jo kaikki ERP protoilut tehty ja homma selvä miten rakennetaan. Hinkley Point C reaktorit taitaa olla numero 4 & 5, joten jos tuossa ajassa ei saa hommaa rullaamaan niin sitten kyllä pidän jo rakentajia kädettöminä. Silti Hinkley Point C homma räjähti ainakin budjetin osalta vielä pahemmin kuin OL3 vaikka samalle tontille rakennetaan kaksi, jolloin pitäisi tulla halvemmaksi kuin yksittäisen reaktorin rakentaminen.

Näillä näytöillä en vielä pidätä hengitystäni sen ERP2 osalta. Senkin suunnitelmat piti olla kait jo 2020 valmiit tilauksia varten, mutta edelleen odotellaan. Heillä loppui rahat kesken ja sitten tuli fuusiota jne, mutta niinhän siinä tuppaa käymään kun sössit riittävästi. Jos nyt jotain reaktoria oltaisiin vakavissaan Suomeen hankkimassa, niin ei ainakaan EPR:tä. Mielenkiintoista nähdä miten Puolassa noiden AP1000 & ARP1400 reaktorien rakentamisessa homma etenee.

 

[MOS6510]

Kannattaa katsoa vaikka Etelä-Korealaisten reaktorin rakentamista, ei näytä olevan tälläisiä aikataulu ongelmia & hinnan räjähtämisiä.

Historia ei ole tae tulevasta. Silloin kun Hinkley Point C alettiin rakentamaan olisi pitänyt kyllä olla jo kaikki ERP protoilut tehty ja homma selvä miten rakennetaan. Hinkley Point C reaktorit taitaa olla numero 4 & 5, joten jos tuossa ajassa ei saa hommaa rullaamaan niin sitten kyllä pidän jo rakentajia kädettöminä. Silti Hinkley Point C homma räjähti ainakin budjetin osalta vielä pahemmin kuin OL3 vaikka samalle tontille rakennetaan kaksi, jolloin pitäisi tulla halvemmaksi kuin yksittäisen reaktorin rakentaminen.

Näillä näytöillä en vielä pidätä hengitystäni sen ERP2 osalta. Senkin suunnitelmat piti olla kait jo 2020 valmiit tilauksia varten, mutta edelleen odotellaan. Heillä loppui rahat kesken ja sitten tuli fuusiota jne, mutta niinhän siinä tuppaa käymään kun sössit riittävästi. Jos nyt jotain reaktoria oltaisiin vakavissaan Suomeen hankkimassa, niin ei ainakaan EPR:tä. Mielenkiintoista nähdä miten Puolassa noiden AP1000 & ARP1400 reaktorien rakentamisessa homma etenee.

Osa ongelmista johtuu jälleen kerran siitä eurooppalaisen tyyppihyväksynnän puutteesta. Siinä vaiheessa kun varsinainen rakentaminen aloitettiin, oli Areva joutunut jo hyväksyttämään vuosia suunnitelmiaan paikallisen STUKin kanssa. BBC:n uutisen mukaan paikallisten viranomaisten vaatimia merkittäviä muutoksia oli noin 7000 (!!!) kpl:

"In a letter to staff, seen by the BBC, Stuart Crooks, the managing director of Hinkley Point C, said there were 7,000 substantial design changes required by British regulations that needed to be made to the site, with 35% more steel and 25% more concrete needed than originally planned."

Miten ihmeessä tuo ei olisi vaikuttamatta rakentamisen hintaan - ja paljon?

Hinkley C: UK nuclear plant price tag could rocket by a third

EDF says final costs could soar by about a third as it faces a delayed completion date.

www.bbc.com

https://www.bridgwatermercury.co.uk...s-cause-7-000-design-changes-hinkley-point-c/

 

[HTK12]

Osa ongelmista johtuu jälleen kerran siitä eurooppalaisen tyyppihyväksynnän puutteesta. Siinä vaiheessa kun varsinainen rakentaminen aloitettiin, oli Areva joutunut jo hyväksyttämään vuosia suunnitelmiaan paikallisen STUKin kanssa. BBC:n uutisen mukaan paikallisten viranomaisten vaatimia merkittäviä muutoksia oli noin 7000 (!!!) kpl:

"In a letter to staff, seen by the BBC, Stuart Crooks, the managing director of Hinkley Point C, said there were 7,000 substantial design changes required by British regulations that needed to be made to the site, with 35% more steel and 25% more concrete needed than originally planned."

Miten ihmeessä tuo ei olisi vaikuttamatta rakentamisen hintaan - ja paljon?

Hinkley C: UK nuclear plant price tag could rocket by a third

EDF says final costs could soar by about a third as it faces a delayed completion date.

www.bbc.com

https://www.bridgwatermercury.co.uk...s-cause-7-000-design-changes-hinkley-point-c/

No varmasti tekee osansa nuo muutokset ja ettei sitä eurooppalaista tyyppihyväksyntää ole, mutta eihän nyt tuollainen 1600MW reaktori voi maksaa yli 25 miljardia (!!!), varsinkaan kun ei edes tiedetä paljonko se lopulta maksaa (tuo on nykyinen arvio). Eihän tuollaisessa ole mitään tolkkua, tuotettu sähkö on niin kallista ettei tuollaista kannata kenenkään kuvitella rakentavansa. Jos ovat vaatineet 7000 muutosta niin herää kyllä kysymys miten paskasti ne on tuon ERP suunnitelleet? Jos betoni & terästäkin on liian vähän, niin jälleen herää kysymys miten ovat suunnitelleet. Ei tämä kyllä anna kuvaa Ranskalaisista ydinvoiman huippuosaajina.

 

[B12]

Ei sen nyt tarvitse mitään paskaa suunnittelua olla. Asiakas vaatii paljon omia muutoksiaan peruskonseptiin. Alkaen sähköliittimien väristä ja merkistä ja kaikkeen muuhun. Sitten kohdemaan atomiviranomainen vaatii lukemattoman määrän tarkennuksia, standardin tiukennuksia ja tiukempia tulkintoja. Ei hyväksy jotakin tulkintaa jne jne.

Sinällään en ihmettele muutosten määrää tuon laajuisessa projektissa. Jonkinlainen avaimet käteen standarditoimitus tulisi hurjan paljon halvemmaksi. Siihen huono ottaa kantaa, olisiko se edes mitenkään mahdollista. Kansallinen viranomainen on kansallinen viranomainen ja heidän yli ei kävellä. STUK taitaa olla vielä maailman tiukimpia jos ei tiukin.

OL3 aikoina meillä oli pintakäsittelyn alihankkijana FSP. FSP:n lehdessä oli juttu, Kuinka olivat selvinneet äärimmäisen vaativasta työstä. Kyseessä oli betoniankkureiden pohjamaalaus voimalaan. Tuostakin oli tehty spektaakkeli. Meidän ex-laatuinssi oli OL3 työmaalla hitsauskoordinaattorina. Mistään ei käytännössä tahdo saada tarpeeksi hyviä putkihitsareita. Ensimmäinen 2kk meni luokkien ajamiseen. Työmaalla kolmannesta pummista ulos ja uutta ukkoa hankkimaan. Ihan toivotonta hommaa. Sellaista rutiinia ei ole kenelläkään.

Kaikki Suomen NDT tarkastajat olivat työmaalla. Jostakin löytyi hitsauisvirhe ja tuhansia ja taas tuhansia hitsejä meni uudelleen tarkastukseen. Toki laatua pitää olla tuollaiset laitokset, mutta sellaisen laadun tekijöitä ei maailmassa ole.

 

[MOS6510]

No varmasti tekee osansa nuo muutokset ja ettei sitä eurooppalaista tyyppihyväksyntää ole, mutta eihän nyt tuollainen 1600MW reaktori voi maksaa yli 25 miljardia (!!!), varsinkaan kun ei edes tiedetä paljonko se lopulta maksaa (tuo on nykyinen arvio). Eihän tuollaisessa ole mitään tolkkua, tuotettu sähkö on niin kallista ettei tuollaista kannata kenenkään kuvitella rakentavansa. Jos ovat vaatineet 7000 muutosta niin herää kyllä kysymys miten paskasti ne on tuon ERP suunnitelleet? Jos betoni & terästäkin on liian vähän, niin jälleen herää kysymys miten ovat suunnitelleet. Ei tämä kyllä anna kuvaa Ranskalaisista ydinvoiman huippuosaajina.

Tässäpä se on. Jokaisen maan ydinturvallisuusviranomainen tulkitsee tarpeita ei tavalla ja vaatii erilaiset muutokset voimalan suunnitelmaan. Todennäköisesti esimerkiksi STUKin vaatimuksilla Britteihin olisi syntynyt varmasti turvallinen voimala, mutta "Office for Nuclear Regulation (ONR)" on oma viranomaisensa ja vaatii tietysti omanlaiset muutoksensa. Lisäksi kunkin maan erilaiset perusvaatimukset alkaen siitä, että pienjänniteverkko voimalassa on tietysti 110-volttinen (ei lienee suuri muutoskustannus, mutta noin esimerkkinä).

 

[Himmler]

Eikös puolaan ole nousemassa kolme jenkki-reaktoria 7-8miljardin euron kappalehintaan?

Hinta on 14,7 miljardia tukiaisten jälkeen. Todennäköisesti hinta nousee kunhan rakentaminen aloitetaan.

Poland approves $14.7bn for first nuclear power plant

The new equity will represent 30% of the total funding, with the remaining 70% to come from debt financing.

finance.yahoo.com

 

[Himmler]

Ranskalaisilla on omat ongelma uusien projektien kanssa.

French President Emmanuel Macron announced a plan in 2022 for state-owned utility EDF to build six European pressurised reactors (EPRs).
The cost was estimated at 51.7 billion euros ($52.73 billion), but revised up to 67.4 billion in 2023 on higher raw material and engineering cost

https://www.reuters.com/business/energy/france-far-ready-build-six-new-nuclear-reactors-auditor-says-2025-01-14/

 

[HTK12]

Tässäpä se on. Jokaisen maan ydinturvallisuusviranomainen tulkitsee tarpeita ei tavalla ja vaatii erilaiset muutokset voimalan suunnitelmaan. Todennäköisesti esimerkiksi STUKin vaatimuksilla Britteihin olisi syntynyt varmasti turvallinen voimala, mutta "Office for Nuclear Regulation (ONR)" on oma viranomaisensa ja vaatii tietysti omanlaiset muutoksensa. Lisäksi kunkin maan erilaiset perusvaatimukset alkaen siitä, että pienjänniteverkko voimalassa on tietysti 110-volttinen (ei lienee suuri muutoskustannus, mutta noin esimerkkinä).

No jos se hinta selittyy niillä jokaisen viranomaisen vaatimuksilla, niin sittenhän meillä ei ole mitään toivoa saada alle 20 miljardin Suomeen uutta reaktoria, koska STUK. Kuten B12 sanoi, niin ei niistä maan omista viranomaisista ihan noin vaan yli kävellä, joten edes se eurooppalainen standardi ei välttämättä tässä hommaa pelastaisi. Miten edes standardisoit tuollaisen ydinreaktorin ja kaiken siihen liittyvän niin , että se kelpaa jokaisen maan viranomaiselle? Eihän EU-alueella edes sähköpistokkeet ole samaa standardia, vaan niitäkin on montaa erilaista. Autojen ajoakkuja ei ole stardardisoitu jne.

 

[vemkki]

No jos se hinta selittyy niillä jokaisen viranomaisen vaatimuksilla, niin sittenhän meillä ei ole mitään toivoa saada alle 20 miljardin Suomeen uutta reaktoria, koska STUK. Kuten B12 sanoi, niin ei niistä maan omista viranomaisista ihan noin vaan yli kävellä, joten edes se eurooppalainen standardi ei välttämättä tässä hommaa pelastaisi. Miten edes standardisoit tuollaisen ydinreaktorin ja kaiken siihen liittyvän niin , että se kelpaa jokaisen maan viranomaiselle? Eihän EU-alueella edes sähköpistokkeet ole samaa standardia, vaan niitäkin on montaa erilaista. Autojen ajoakkuja ei ole stardardisoitu jne.

Viranomaiset noudattavat lakia, ja jos EU:ssa päätetään yhteisistä ydinturvallisuusnormeista, niin uskoisin kyllä, että niitä päädytään myös käyttämään. Asia erikseen on sitten se, että miten kauan tuollaisessa lainsäädäntäprosessissa menisi, kun kaikkien maiden toiveet ja vaatimukset otetaan huomioon. En ihmettelisi, vaikka menisi pari vuosikymmentä.

 

[MOS6510]

No jos se hinta selittyy niillä jokaisen viranomaisen vaatimuksilla, niin sittenhän meillä ei ole mitään toivoa saada alle 20 miljardin Suomeen uutta reaktoria, koska STUK. Kuten B12 sanoi, niin ei niistä maan omista viranomaisista ihan noin vaan yli kävellä, joten edes se eurooppalainen standardi ei välttämättä tässä hommaa pelastaisi. Miten edes standardisoit tuollaisen ydinreaktorin ja kaiken siihen liittyvän niin , että se kelpaa jokaisen maan viranomaiselle? Eihän EU-alueella edes sähköpistokkeet ole samaa standardia, vaan niitäkin on montaa erilaista. Autojen ajoakkuja ei ole stardardisoitu jne.

Paikallinen viranomainen tietysti viime kädessä vastaa siitä, että voimala rakennetaan määräysten mukaisesti. Nyt kuitenkin jokaisen maan viranomainen myös määrittelee ne vaatimukset itsenäisesti - ja tämän voi hoitaa yleiseurooppalaisella tyyppihyväksynnällä. Paikallisen viranomaisen tehtäväksi jäisi varmistaa, että tyyppihyväksynnässä määriteltyjä ehtoja noudatetaan.

Jos tuossa Brittien tapauksessa voimalan rakennetta lähdetään muuttamaan alkaen siitä paljonko betonia jossakin seinässä on, ei tällaisten määrittely yhteisesti koko Euroopassa (juu, tiedän, etteivät britit ole enää EU:ssa) liene mahdottoman vaikeaa.

OL3:n viivästymisestä osa selittyy STUKin vaatimuksilla, mutta vielä enemmän siitä, että voimalasta suunniteltiin niin pirun monimutkainen yhdessä saksalaisten kanssa. Ja siitä, että suunnitelmat olivat aivan kesken, kun OL3:n rakentaminen aloitettiin. Ja siitä, että OL3 oli ensimmäisiä ydinvoimaloita, joita ylipäätään alettiin rakentamaan Euroopassa vuosikymmenien tauon jälkeen. Kaikki ydinvoimalan rakentamisesta piti opetella uudelleen.

 

[B12]

Taisi siihen aikaan ainoa, jolla oli jokseenkin ajantasaista osaamista ydinvoimalan rakentamiseen olla Rosatom.

Jos tuollaisia esim Korealaisia voimaloita voitaisiin rakentaa sarjatyönä samoilla piirustuksilla eri maihin, ehkä se 5-7mrd hinta olisi ihan sinne päin ja aikataulu ehkä 5v. Alihankkijoille tulisi rutiinia ja kokemusta, hintataso vakiintuisi osille, toimitusketjut vakiintuvat jne. Riittävän paljon kun säädetään ja tehdään muutoksia, hinnan tuplaantuminen ja läpimenoajan venyminen tuplaksi ei ole edes erityisen huono suoritus.

 

[HTK12]

Paikallinen viranomainen tietysti viime kädessä vastaa siitä, että voimala rakennetaan määräysten mukaisesti. Nyt kuitenkin jokaisen maan viranomainen myös määrittelee ne vaatimukset itsenäisesti - ja tämän voi hoitaa yleiseurooppalaisella tyyppihyväksynnällä. Paikallisen viranomaisen tehtäväksi jäisi varmistaa, että tyyppihyväksynnässä määriteltyjä ehtoja noudatetaan.

Jos tuossa Brittien tapauksessa voimalan rakennetta lähdetään muuttamaan alkaen siitä paljonko betonia jossakin seinässä on, ei tällaisten määrittely yhteisesti koko Euroopassa (juu, tiedän, etteivät britit ole enää EU:ssa) liene mahdottoman vaikeaa.

OL3:n viivästymisestä osa selittyy STUKin vaatimuksilla, mutta vielä enemmän siitä, että voimalasta suunniteltiin niin pirun monimutkainen yhdessä saksalaisten kanssa. Ja siitä, että suunnitelmat olivat aivan kesken, kun OL3:n rakentaminen aloitettiin. Ja siitä, että OL3 oli ensimmäisiä ydinvoimaloita, joita ylipäätään alettiin rakentamaan Euroopassa vuosikymmenien tauon jälkeen. Kaikki ydinvoimalan rakentamisesta piti opetella uudelleen.

Mikä sitten selittää, että Hinkley Point C hinta on jo nyt suunnilleen tuplat vrt. OL3? Fukusima toki oli siinä välissä, mutta ei se nyt selitä hinnan pomppaamista sinne 25 miljardin "paremmalle" puolelle. Luulisi, että se OL3 olisi ollut se kalliimpi, koska oli se ensimmäinen. Olivat kuitenkin jo osoittain rakentaneet 3 ERP ennen tuon Hinkley Point C aloittamista, joten voisi olettaa, että suurimmat ongelmat olisi jo aiemmissa projekteissa selvitelty ja olisi jo paljon helpompi & nopeampi rakentaa kaksi voimalaa samalle tontille.

Kyllä minä veikkaan, että se juuri tulee olemaan ihan älyttömän vaikeaa kun Ranska haluaa jotain omaa, Saksa jotain, Britit taas jotain jne. Ihan loputon suo alkaa tuollaista standardisoimaan.

Taisi siihen aikaan ainoa, jolla oli jokseenkin ajantasaista osaamista ydinvoimalan rakentamiseen olla Rosatom.

Jos tuollaisia esim Korealaisia voimaloita voitaisiin rakentaa sarjatyönä samoilla piirustuksilla eri maihin, ehkä se 5-7mrd hinta olisi ihan sinne päin ja aikataulu ehkä 5v. Alihankkijoille tulisi rutiinia ja kokemusta, hintataso vakiintuisi osille, toimitusketjut vakiintuvat jne. Riittävän paljon kun säädetään ja tehdään muutoksia, hinnan tuplaantuminen ja läpimenoajan venyminen tuplaksi ei ole edes erityisen huono suoritus.

Joku tuollainen olisi ihan järkevä hintataso, mutta vähän veikkaan ettei ihan heti STUK oli sitä suoraan hyväksymässä ilman mitään muutoksia.

 

[Paapaa]

ehkä se 5-7mrd hinta olisi ihan sinne päin ja aikataulu ehkä 5v

Perustuuko nämä johonkin selvitykseen tai laskelmaan tai analyysiin, vai ihan vain stetsoniin (eli toiveeseen)?

 

[B12]

Perustuuko nämä johonkin selvitykseen tai laskelmaan tai analyysiin, vai ihan vain stetsoniin (eli toiveeseen)?

Standardivoimala standardikaavalla ilman ylimääräistä säätöä. Viivästykset, lisäselvitykset, muutokset ja uudelleen tekemiset räjäyttävät aikataulun ja budjetin paljon pahemmin kuin niiden muutosten rahallinen arvo on. Ihan noin kymmenien vuosien kokemuksella koneiden ja tehtaiden ihmeellisestä maailmasta.

kaikilla uniikeilla projekteilla on uniikki huonosti ennustettava hinta ja harvoin menee kuin strömsössä. Vakiotyöt menevät vakioaikaan ja -hintaan.

 

[Paapaa]

...

Eli ihan puhdas arvaus ja toive. Saa sen ihan suoraankin sanoa. Enpä lähde pidättelemään hengitystä noiden 5-7mrd/5v voimaloiden osalta...

 

[BongisKhan]

Toiveisiin ja haaveisiinhan meidän energiapolitiikka nojaa muutenkin.

 

[B12]

Eli ihan puhdas arvaus ja toive. Saa sen ihan suoraankin sanoa. Enpä lähde pidättelemään hengitystä noiden 5-7mrd/5v voimaloiden osalta...

Sinä et halua lisäydinvoimaa ja se paistaa erittäin selkeästi läpi. Ne 5-7Mrd voimalat eivät ole realismia tänä päivänä. Syyt on lueteltu tuossa aiempana monen kirjoittajan voimin. Heitin tuollaisen arvauksen perustuen omiin kokemuksiin erilaisista isoista ja pienistä projekteistä ja niiden onnistumisista ja vituilleen menemisistä. Hintaluokassa tonneja- reilu miljardi. Jos ydinvoimalaprojekti menee kuin kusi lautaa myöten, tuo hinta on sinnepäin. 20Mrd ei ole tavoite.