Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Jos nyt ottaa Fingridin graafista 2000MW peruskuormaa pohjalta pois julkisesta tarjonnasta 24/7/365 privaattikäyttöön niin kyllähän kesä/talvi kontrasti prosenteissa suurenee merkittävästi. Ei pidä ajatella kulutuksen lisääntymisenä, vaan enemmänkin että sen verran vakaata tuotantoa poistuu julkisesta tarjonnasta privaattikäyttöön. Loviisan voimalat eivät enää ole tarjolla kansalle kun on pakkanen ja ei tuule. Ne pyyhitään pois nordpoolista.

No ei kait ihan heti ole 2000MW ole tulossa vielä 24/7 kulutusta. Tuon nyt voi ajatella ihan kummin vaan. Itsekään en kyllä näe miten se kesä/talven kontrasti paranee ilman sitä uutta jatkuvaa tuotantoa, kun lämmitys ym. sähkönkulutus talvella suurenee ja toisaalta CHP tuotanto vähenee. Itse en usko, että ihan heti edes Fortum on sitä uutta ydinvoimaa rakentamassa Suomeen.

Tuli typo tuohon ja tuotannon kohdalla piti olla kulutus, minkä olisi varmaan voinut päätelläkin tuosta muusta lauseesta, kun puhuttiin kulutuksen noususta

No sittenhän meillä ei parane tuo kesä/talvi kulutussuhde koska lämmitys tulee viemää nykyistä paljon enemmän sähköä talvella. Pelkästään kaukolämpöä kun mietitään, niin siellä muistaakseni oli ~24% viime vuonna tuotettu hiilellä/kaasulla/turpeella/öljyllä. Tuo kun korvataan sähköllä, niin talven sähkönkulutus nousee melkoisesti. Samoin öljylämmityksiä korvataan pumpuilla, joten nekin lisää talven kulutusta. CHP kapasiteetin poistuessa sitä talven sähköntuotantoa myös poistuu. Itse näen nykyisen kehityskulun erittäin huonona ja kalliina ainakin normi kuluttajan kannalta.

 

[jarppi83]

No ei kait ihan heti ole 2000MW ole tulossa vielä 24/7 kulutusta. Tuon nyt voi ajatella ihan kummin vaan. Itsekään en kyllä näe miten se kesä/talven kontrasti paranee ilman sitä uutta jatkuvaa tuotantoa, kun lämmitys ym. sähkönkulutus talvella suurenee ja toisaalta CHP tuotanto vähenee. Itse en usko, että ihan heti edes Fortum on sitä uutta ydinvoimaa rakentamassa Suomeen.


No sittenhän meillä ei parane tuo kesä/talvi kulutussuhde koska lämmitys tulee viemää nykyistä paljon enemmän sähköä talvella. Pelkästään kaukolämpöä kun mietitään, niin siellä muistaakseni oli ~24% viime vuonna tuotettu hiilellä/kaasulla/turpeella/öljyllä. Tuo kun korvataan sähköllä, niin talven sähkönkulutus nousee melkoisesti. Samoin öljylämmityksiä korvataan pumpuilla, joten nekin lisää talven kulutusta. CHP kapasiteetin poistuessa sitä talven sähköntuotantoa myös poistuu. Itse näen nykyisen kehityskulun erittäin huonona ja kalliina ainakin normi kuluttajan kannalta.

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

 

[JCSH]

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

Pikaisesti katsottuna halvimmissa määräaikaisissa kuluttajasopimuksissa veroton hinta on sellaiset 6,5c / kWh. Pitäisi olla helposti sellaiset 50% lisää hintaa, että ydinvoimalan rakentaminen kannattaisi.

 

[VVA86]

Se TJ kuitenkin tekee noita investointipäätöksiä ihan työkseen. Uskon, että siellä tunnetaan sähkömarkkinat ihan hyvin ja perusteet noille lausunnoille kestävät päivänvalon paremmin kuin foorumin säännöllisillä huutelijoilla, joitka toivovat lähinnä muiden rahojen käyttämistä niihin ivestointeihin...

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse haluaisin nähdä millä perusteella 2015-2017 välillä tehtiin investointien päätökset. Noinkohan kestäisi päivänvaloa.....

 

[JCSH]

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse haluaisin nähdä millä perusteella 2015-2017 välillä tehtiin investointien päätökset. Noinkohan kestäisi päivänvaloa.....

No niin no, kenellä oli kristallipallo vuosina 2015-2017 nähdä, että Venäjä lähtee täysmittaiseen sotaan Ukrainaa vastaan?
Meinaan joo, kyllä tuostakin riskistä varoiteltiin, mutta Fortum ei todellakaan ollut ainoa firma, joka menetti paljon rahaa kun tuo maariski toteutui.

 

[jarppi83]

Pikaisesti katsottuna halvimmissa määräaikaisissa kuluttajasopimuksissa veroton hinta on sellaiset 6,5c / kWh. Pitäisi olla helposti sellaiset 50% lisää hintaa, että ydinvoimalan rakentaminen kannattaisi.

Ei muuten yksikään iso kuluttaja maksa tuollaisia hintoja sähköstä. Alle 5 mennään varmasti, mutta kuinka alas? 3-alkava tuskin on mikään mahdottomuus.

 

[JCSH]

Ei muuten yksikään iso kuluttaja maksa tuollaisia hintoja sähköstä. Alle 5 mennään varmasti, mutta kuinka alas? 3-alkava tuskin on mikään mahdottomuus.

No vaikka olisikin (varmaan pitää käynnistää taas @rock signaali, jos sieltä tulisi jotain NDA:ta kiertävää kommenttia), niin ei se silti muuta sitä, että edes noilla kuluttajahinnoilla ei olisi kannattavaa lähteä rakentamaan uutta ydinvoimaa. Eikä myöskään esim. uutta kaasuvoimaa.

 

[HTK12]

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

Ei ole mahdollista, kun isot teolliset toimijat tuottavat sähkönsä mankalan yhtiöiden kautta. Ei tule samalla hinnalla kuluttajalle kukaan myymään, kuin suurkulutajalle, joka ostaa tasaisen x/MW 24/7/365. Kuten edellä todettiin, niin uusi ydinvoima vaikuttaa ainakin tällä hetkellä niin kalliilta, ettei kukaan nykyisellä kuluttaja hinnallakaan vielä rakentaisi uutta ydinvoimaa Suomeen.

 

[Paapaa]

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse asiassa Uniperin ostohintaa pidettiin edullisena. Kukaan ei sotaa osannut ennustaa, ei Fortumin johtajat, eivätkä kymmenien tai satojen tuhansien muidenkaan yritysten johtajat. Ja millään hyökkäyssofan ennustamistaidolla ei ole mitään tekemistä myöskään ydinvoimalan investointipäätösten kanssa. Joten en oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Jos Fortum on mielestäsi väärässä todetessaan että perusvoimaa (=ydinvoimalaa) ei nykyitilanteessa kannata tänne rakentaa, niin perustele ihmeessä.

 

[Vertigo]

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse haluaisin nähdä millä perusteella 2015-2017 välillä tehtiin investointien päätökset. Noinkohan kestäisi päivänvaloa.....

Jälkiviisaus on toki paljon helpompaa kuin tulevaisuuden ennustaminen...

Tässä
Ei varsinaisesti täysin sitä mitä tässä haettiin, mutta selventää jonkinverran taustoja miksi tällaisiin ratkaisuihin saatettiin silloin päätyä...

 

[jarppi83]

Itse asiassa Uniperin ostohintaa pidettiin edullisena. Kukaan ei sotaa osannut ennustaa, ei Fortumin johtajat, eivätkä kymmenien tai satojen tuhansien muidenkaan yritysten johtajat. Ja millään hyökkäyssofan ennustamistaidolla ei ole mitään tekemistä myöskään ydinvoimalan investointipäätösten kanssa. Joten en oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Jos Fortum on mielestäsi väärässä todetessaan että perusvoimaa (=ydinvoimalaa) ei nykyitilanteessa kannata tänne rakentaa, niin perustele ihmeessä.

Ai oliko? Olihan siellä melkoinen riski tiedossa, että jos kakka osuu tuulettimeen, niin tarvitaan Saksan valtion siunaamaan, että saadaan hintoja nostettua vastaamaan kuluja. Saksalaiset persereiät kairasi kakkoseen, Tuppuraisen idiootti laitettiin neuvottelemaan soppari ja lopputuloksena: Saksalaiset saivat Uniperin itselleen pilkkahintaan, kun oltiin ensin imetty miljardeja Fortumilta. Saksalaiset kairaa kaikkia euroopassa kakkoseen ja täällä vain hymyissä suin naureskellaan. Saksan ansiota myös sähkömarkkinoiden paskominen.

 

[Griffin]

Tuo kesän ja talven suhteellinen ero tulee kyllä pienenemään, jos tänne saadaa 24/7/365 paljon kuluttavaa teollisuutta. Eli ihan tervetullutta tuo olisi ja, jos talven/kesän ero pienenee, niin myös ydinvoimaa voisi olla jossain kohtaa järkevää rakentaa.

Ei tule pienenemään, sillä talven keskihinnat nousevat reippaammin ja koska talvella kuluu valtaosa asumis energiasta, vaikutus on vielä paljon rajumpi ja ongelmallisempi, koska sähköpörssi.

Jos tänne tulee teollisuutta, joka tarvitsee jatkuvaa energiaa, niin tarvitsemme tänne lisää jatkuvasti energiaa tuottavia tuotantolaitoksia, sillä aurinkovoimala ei tuota talvella mitään / parhaimmillaankaan juuri ollenkaan ja tuurivoima taas on äärettömän epävakaata ja katkos (alle 10 % tuotto) voi olla helposti esimerkiksi yli viikon mittainen.

 

[erihyva]

joten tuon tason hanke ei tule mahtumaan valtion budjettiin moneen kymmeneen vuoteen.

Fortum on pörssiyhtiö, joten heidän mahdollista uutta ydinvoimalaansa ei rakenneta valtion budjetista.

 

[kaarlos]

Fortum on pörssiyhtiö, joten heidän mahdollista uutta ydinvoimalaansa ei rakenneta valtion budjetista.

Ei tietenkään, viittasin tuossa alkuperäiseen väitteeseen siitä että ”veronmaksajien kukkarolle mennään”.

 

[MOS6510]

Itsehän voin sanoa yhtä lailla että seuraavaa ydinvoimalaa yksinkertaisesti ei tule. Tällä hetkellä ei ole skenaariota jossa tuollainen investointi kannattaisi, enkä usko että Suomen talous nousee nykyisestä taantumasta ainakaan vuosikymmeneen joten tuon tason hanke ei tule mahtumaan valtion budjettiin moneen kymmeneen vuoteen.

Miten se valtion budjetti asiaan liittyy? Ei niitä ole ennenkään valtion rahoilla rakennettu (jos nyt ei sitten viisastella sillä, että Loviisan voimalat rakensi Imatran Voima Oy, joka oli tuohon aikaan 100%:sti valtion omistama).

Suomeen ei tule tuhansien megawattien teholla vuoden ympäri tehoa kuluttavaa suurteollisuutta ilman uutta perusvoimaa. Eli kyseessä on muna-kana-ongelma.

 

[kaarlos]

Miten se valtion budjetti asiaan liittyy?

Seuraavaan ydinvoimalan rakentaa Fortum, eikä kukaan muu. Rio Tinton keissi viittaa rivien välistä siihen. Eli veronmaksajien kukkarolle mennään. Plus osakkeenomistajat, eli sinä, minä ja muutama muu.

Ei minusta liitykään, paitsi aiemman kirjoittajan mielestä joka ehdotti sellaista tehtävän.

Suomeen ei tule tuhansien megawattien teholla vuoden ympäri tehoa kuluttavaa suurteollisuutta ilman uutta perusvoimaa. Eli kyseessä on muna-kana-ongelma.

Olen samaa mieltä. Jää nähtäväksi keksiikö joku sellaista paljon kuluttavaa teollisuutta jonka takia kannattaisi rakentaa ydinvoiman kaltaista helvetin kallista sähköntuotantoa.

Edit: Valtion kannattaisi varmaan osallistua tuollaiseen about siinä vaiheessa kun se yksi miljardi sijoitettua pääomaa työllistäisi generoisi tuhansia hyväpalkkaisia veronmaksajia, olisi itse asiassa ihan kiinnostava nähdä missä se break-even menee ton osalta budjetoinnin näkökulmasta. Vaikea nähdä että joku 10 miljardin voimala koskaan työllistäisi niin paljoa ihmisiä että se muuttuisi kannattavaksi, ellei sähkö sitten olisi mahdollista myydä niin merkittävällä voitolla että se korvaisi ison osan yhtälöstä.

 

[Shajk]

Miks forttumi myös halavalla jollekkin jos saa enempi pörssistä?

Koska myymällä sähköä vuodelle 2030 nyt jo antaa varmuutta ja vakautta.

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

Lähin mahdollinen sopparit tällä hetkellä on PKS hinta kiinnitykset. Jos siihen lisäksi pitäisi sitoutua johonkin tiettyyn kWh määrään, ja jos kuluttaja sopimukset voisi olla sitovia pidempään kuin 2 vuotta niin se olisi vastaava kuin isoille yrityksille.

Ei muuten yksikään iso kuluttaja maksa tuollaisia hintoja sähköstä. Alle 5 mennään varmasti, mutta kuinka alas? 3-alkava tuskin on mikään mahdottomuus.

Riippuu vähän milloin sitä sähköä ostetaan. Jos yritys on 5 vuotta sitten ostanut sähköä vuodelle 2025-2030 sen hinta voisi varmaan olla 2,X tai 3,X. Tänään vähän alle 5 senttiä. Vähän tippuu sen jälkeen kun Aurora on ehkä valmis.

Ei ole mahdollista, kun isot teolliset toimijat tuottavat sähkönsä mankalan yhtiöiden kautta. Ei tule samalla hinnalla kuluttajalle kukaan myymään, kuin suurkulutajalle, joka ostaa tasaisen x/MW 24/7/365. Kuten edellä todettiin, niin uusi ydinvoima vaikuttaa ainakin tällä hetkellä niin kalliilta, ettei kukaan nykyisellä kuluttaja hinnallakaan vielä rakentaisi uutta ydinvoimaa Suomeen.

Jos halutaan uutta ydinvoimaa, sähkön hinnat pitäisi ensin nousta. Solmimalla pitkiä sopimuksia Fortum luo myös ennustettavuutta toimintaansa, ja sähkön hinnan nousun kanssa se luo edellytykset uudelle ydinvoimalle.

Suurteollisuus on vastuullisesti huolehtinut siitä että sähköä on saatavilla halvalla. Kuluttajat ovat laiskotelleet ja suurilta osin myynyt tuotantoa pois.

Olen kuitenkin vähän yllättynyt että tähän asti vain joku pienempi yhtiö on luovuttanut kuluttajamyynnistä. Olin ennustanut että joku isompi olisi lopettanut sen touhun tämän vuoden aikana, koska siitä on vain harmia. Noh, nyt jos Vaasan Sähkö vastaan kuluttajaasiamies menee korkeimpaan oikeuteen ja sieltä tulee toisenlainen päätös niin eiköhän.

 

[JaniKari]

Olen samaa mieltä. Jää nähtäväksi keksiikö joku sellaista paljon kuluttavaa teollisuutta jonka takia kannattaisi rakentaa ydinvoiman kaltaista helvetin kallista sähköntuotantoa.

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

 

[Gespard]

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

Etenkin jos se tehtäisiin jonkun valmiin standardin mukaan eikä joka kerta ihme pilottireaktorina.

 

[kaarlos]

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

Asia on hyvin todennäköisesti näin. Tästäkin huolimatta yhtälö jossa joku rakentaisi ydinvoimalan (nykyhintaan ~10 miljardilla eurolla) myydäkseen sähköä alle sen hinnan jolla tuotanto muuttuu kannattavaksi, vain siksi jotta joku toinen yritys voi pyörittää omaa energiasyöppöä bulkkibisnestään paremmilla marginaaleilla ei vaan ole kenenkään intresseissä paitsi tuon kuluttavan tahon.

 

[B12]

Ei minusta liitykään, paitsi aiemman kirjoittajan mielestä joka ehdotti sellaista tehtävän.

Valtio haluaa kituvaan Suomeen teollisuutta ja työpaikkoja. Suomen tällä hetkellä halpa sähkö houkuttelee, mutta suomi on vähäväkinen maa, jossa pieni sähköntuotanto ja siitä ei ole paljoa jakaa. Vertaa nyt vaikka Ruotsiin tai Norjaan, jotka ihan eri kaliiperin toimijoita. Valtion intressi ei ole myöskään räjäyttää sähkön kuluttajahintaa taivaisiin, vaikka saahan siitä hyvin alvia.

Näitä ennakoiden Fortum jopa saattaa valtion enemmän tai vähemmän avustamana ja omistajaohjaamana rakentaa voimalan tai ei. Puhtaasti kaupallinen toimija mielummin odottaa hintaräjähdystä.

Noin sen pienessä päässäni pähkäilin. Tai sitten teollisuus tulee ja hintaräjähdys ja valtio levittelee käsiään. Tai teollisuutta ei tule kun 24/7/365 sähkö ei riitä ja jatketaan entiseen malliin. Skenaarioita voi jokainen pyöritellä lämpimikseen.

Miksi sähköä ahmivaa alumiinitehdasta ei tehdä sähköyltäkylläiseen Pohjois-Ruotsiin? Mitä Fortum pystyy lupaamaan, mitä halvan vesivoiman Ruotsi ei?

 

[vemkki]

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

Ehkä 50 vuoden käyttöaikana, mutta sijoittajia kiinnostaa ensisijaisesti kannattavuus 20 ensimmäisen käyttövuoden aikana, kun pitäisi ne rakentamiskulut kuolettaa, ja korot juoksevat koko ajan.

 

[jarppi83]

Miksei yksityisille tarjota mahdollisuutta osallistua joukkorahoituksella ydinvoimaan, jossa kuluttajille tarjottaisiin Mankala-periaatteella sähköä? Nykyisin yksityisille jää vaihtoehdot: tulla kairatuksi yrityksien tai valtion toimesta.

 

[JCSH]

Miksei yksityisille tarjota mahdollisuutta osallistua joukkorahoituksella ydinvoimaan, jossa kuluttajille tarjottaisiin Mankala-periaatteella sähköä? Nykyisin yksityisille jää vaihtoehdot: tulla kairatuksi yrityksien tai valtion toimesta.

Olisitko itse valmis maksamaan nyt sellaiset 20 000 - 50 000€ siitä, että about 10 vuoden päästä voit ostaa sähköä hintaan about 4-5c / kWh?
Ja jos itse olisit, niin luuletko, että Suomesta löytyy sellaiset 200 000 - 400 000 muuta, jotka olisivat valmiita samaan?

 

[JaniKari]

Olisitko itse valmis maksamaan nyt sellaiset 20 000 - 50 000€ siitä, että about 10 vuoden päästä voit ostaa sähköä hintaan about 4-5c / kWh?
Ja jos itse olisit, niin luuletko, että Suomesta löytyy sellaiset 200 000 - 400 000 muuta, jotka olisivat valmiita samaan?

Eihän tuo huono diili olisi. Ongelma on että pitäisi kuluttaa sähkö tasaisesti 24/7 joka harvalta kotitaloudelta onnistuu.

 

[JCSH]

Eihän tuo huono diili olisi. Ongelma on että pitäisi kuluttaa sähkö tasaisesti 24/7 joka harvalta kotitaloudelta onnistuu.

Aika pitkään joudut odottamaan, että saisit rahasi takaisin tuosta. Etenkin, jos otetaan huomioon mahdollisuus investoida nuo rahat johonkin tuottavaan.

 

[zepi]

Miksi sähköä ahmivaa alumiinitehdasta ei tehdä sähköyltäkylläiseen Pohjois-Ruotsiin? Mitä Fortum pystyy lupaamaan, mitä halvan vesivoiman Ruotsi ei?

Suomessa on toimiva kantaverkko ja kyky parantaa sitä. Ruotsi on jostain syystä kyvytön verkon rakentamiseen ja heille on helpompaa tehdä aurora-linjan Suomeen ja ostaa sähköä takaisin etelä-ruotsiin.

Ehkä kantaverkkoyhtiö tekee siellä niin hyvää tiliä alueiden välisestä siirrosta, että se koittaa monopolina estää noiden pullonkaulojen poistoja?

 

[B12]

Suomessa on toimiva kantaverkko ja kyky parantaa sitä. Ruotsi on jostain syystä kyvytön verkon rakentamiseen ja heille on helpompaa tehdä aurora-linjan Suomeen ja ostaa sähköä takaisin etelä-ruotsiin.

Ehkä kantaverkkoyhtiö tekee siellä niin hyvää tiliä alueiden välisestä siirrosta, että se koittaa monopolina estää noiden pullonkaulojen poistoja?

Pohjois-Ruotsiin nimenomaan on jo nyt suunniteltu sähkösyöppöjä teollisuusaloja siinä määrin, että sähköä ei enää juurikaan riittäisi vientiin. Eli viedään sähkösyöppö teollisuus sinne, missä halpa sähkö on. Tämä on nimenomaan normaali alumiinin tapauksessa.

Maailmassa alumiinitehtaat pyörivät pitkälti vesivoimalla ja monella on oma vesivoimala. Mitä erikoista porkkanaa Fortum on luvannut Rio Tintolle, että se suunnittelee tänne jättitehdasta kytkettynä valtakunnanverkkoon, joka on minun heikkojen tietojeni mukaan aika epätavallista?

 

[zepi]

En usko että Suomeen kannattaisi rakentaa ydinvoimaa vaikka tänne tulisi alumiinisulatto sitä sähköä ostamaan. Ne ydärit kannattaisi mielummin sijoittaa Etelä-Ruotsiin, josta myynti onnistuu sekä Suomeen, Tanskaan että Pohjois-Saksaan.

Ja samalla vaivalla kannattaisi pistää pystyyn sitten 3-4 pannua samalle tontille, jotta yksikkökustannuksia saisi alas.

Pohjois-Ruotsiin nimenomaan on jo nyt suunniteltu sähkösyöppöjä teollisuusaloja siinä määrin, että sähköä ei enää juurikaan riittäisi vientiin. Eli viedään sähkösyöppö teollisuus sinne, missä halpa sähkö on. Tämä on nimenomaan normaali alumiinin tapauksessa.

Maailmassa alumiinitehtaat pyörivät pitkälti vesivoimalla ja monella on oma vesivoimala. Mitä erikoista porkkanaa Fortum on luvannut Rio Tintolle, että se suunnittelee tänne jättitehdasta kytkettynä valtakunnanverkkoon, joka on minun heikkojen tietojeni mukaan aika epätavallista?

Ehkä Suomeen saa 2030-> halvempia sähköfutuureita kuin minnekään muualle Eurooppaan, ja oletettavasti Saksassa vähitellen suljettavien alumiinisulattojen kapasiteetti halutaan korvata EU:n sisäpuolisella tuotannolla, koska tullirajoja tuskin halutaan mantereelle strategisessa tuotannossa ylittää.

Suomessa kuitenkin on hyvin kilpailukykyisen hintaista sähköä ja ehkä Pohjois-Ruotsissa on jo hyvät paikat varattuna. Parempia paikkoja ei ehkä ole.

 

[eurokeitai]

Pohjois-Ruotsiin nimenomaan on jo nyt suunniteltu sähkösyöppöjä teollisuusaloja siinä määrin, että sähköä ei enää juurikaan riittäisi vientiin. Eli viedään sähkösyöppö teollisuus sinne, missä halpa sähkö on. Tämä on nimenomaan normaali alumiinin tapauksessa.

Maailmassa alumiinitehtaat pyörivät pitkälti vesivoimalla ja monella on oma vesivoimala. Mitä erikoista porkkanaa Fortum on luvannut Rio Tintolle, että se suunnittelee tänne jättitehdasta kytkettynä valtakunnanverkkoon, joka on minun heikkojen tietojeni mukaan aika epätavallista?

puolet alumiinisulattojen käyttämästä sähköstä tulee kivihiilestä.

Primary Aluminium Smelting Power Consumption - International Aluminium Institute

Toki kun tuolta klikkaa kiinan pois, osuudeksi jää 19.7%.. Voi spekuloida, että Rio Tinton hankeen taustalla on juurikin varautuminen kauppasotaan Kiinan kanssa ja/tai ettei kivihiilen ja maakaasun käyttö alumiinin tuotannossa ole enää hyväksyttävää.

 

[HTK12]

Maailmassa alumiinitehtaat pyörivät pitkälti vesivoimalla ja monella on oma vesivoimala. Mitä erikoista porkkanaa Fortum on luvannut Rio Tintolle, että se suunnittelee tänne jättitehdasta kytkettynä valtakunnanverkkoon, joka on minun heikkojen tietojeni mukaan aika epätavallista?

Itse ihmettelen kanssa, mitä Fortum on luvannut, että Rio Tinto sunnitteleen tänne tehdasta. Toivottavasti nyt ei mitään huomattavasti alle markkina hintaista pitkää sopparia ole tarjonnut.

 

[B12]

puolet alumiinisulattojen käyttämästä sähköstä tulee kivihiilestä.

Primary Aluminium Smelting Power Consumption - International Aluminium Institute

Toki kun tuolta klikkaa kiinan pois, osuudeksi jää 19.7%.. Voi spekuloida, että Rio Tinton hankeen taustalla on juurikin varautuminen kauppasotaan Kiinan kanssa ja/tai ettei kivihiilen ja maakaasun käyttö alumiinin tuotannossa ole enää hyväksyttävää.

Kiina on oma juttunsa. Jenkeissä myös ollut hiilellä toimivia alumiinisulattoja, mutta lienevät siirtyneet pikkuhiljaa muihin. Kiinassahan hiilen kulutus kasvaa vielä jonkin aikaa, kunnes kääntyy laskuun ja uusia hiilivoimaloitakin vielä rakennetaan.

No Fortum on vakaan energian tuottaja ja mitäpä muutakaan se on tehtaalle luvannut kuin (tosi) pitkän (tosi) halvan sähkösopimuksen saatavuustakuulla. Alumiinitehdas elää sähköstä ja ei tehtaalla muuten olisi mitään järkeä Suomeen tulla jos energian saatavuus ja hinta tuulella käyvää.

 

[kapiteeli]

- Flamanville 3 kytketty sähköverkkoon 9 % teholla

Lauantaina Flamanville 3 vihdoin kytkettiin sähköverkkoon (lainauksessa oli kyse väärinkäsityksestä).

EPV:n 1600 MWh Energy Domen YVA kuulutusvaiheessa 7.2.2024 asti. YVA-selostuksen mukaan investointipäätös saattaisi tulla kesällä 2025 ja rakentaminen veisi noin kaksi vuotta. Vertailun vuoksi:
EPV Energia, Laihia, CO2-varasto, 146 MW/1600 MWh, hinta ei tiedossa, käytössä aikaisintaan 2027
Kemijoki, Ailangantunturi, pumppuvoimala, 550 MW/3850 MWh, 600-800 M€, 156-208 €/kWh, käytössä aikaisintaan 2032
Pohjolan Voima, Askanaapa, pumppuvoimala, 500 MW/?? MWh, hinta ei tiedossa, käytössä arviolta 2030-luvulla
Suomen Voima, Kapusta, pumppuvoimala, 30-100 MW/?? MWh, koko hankkeen hinta 300 M€, käytössä aikaisintaan 2029

Jos Energy Domen kustannus on 200 €/kWh, kuten Googlessa huhutaan, ja 1600 MWh varasto saadaan pystyyn kahdessa vuodessa, voidaan suunnitelmat pumppuvoimaloiden rakentamisesta unohtaa. Kuulostaa jopa liian hyvältä ollakseen totta, mutta kerrottakoon että Energy Dome on tehnyt äskettäin diilejä Bill Gatesin rahaston ja ranskalaisen energiayhtiö Engien kanssa.

EDIT: EPV:n aikataulu olikin rakentaa n. 2 vuodessa kaksi kahdeksasta yksiköstä, eli tahti olisi 400 MWh kahteen vuoteen.

 

[JaniKari]

Miksi rakentaa 150-200€/kWh pummpu/co2 voimaloita kun akkuja saa 50€/kWh? Lähitulevaisuudessa akkujen povattu halpuvan tästä edelleen.

 

[B12]

Miksi rakentaa 150-200€/kWh pummpu/co2 voimaloita kun akkuja saa 50€/kWh? Lähitulevaisuudessa akkujen povattu halpuvan tästä edelleen.

Akkujen kestoikä olkoon vaikka 10v, kunnes parasta päivä ohi. Pumppuvoimala voi toimia vaikka 50v ilman isompia ongelmia.

 

[asddsa]

kun akkuja saa 50€/kWh

Mistä saa näin halpoja akkuja?

 

[zepi]

Mistä saa näin halpoja akkuja?

Nkonilta saa kennoja alv0 allekin tuon jos kelpaa B-Grade. Kiinasta bulkkina tilaamalla saattaisi ”jotain” spottikennoa saada myös tuollaisiin rahoihin.

Envision HC-L315A 3.2V 315Ah B-grade - Prismatic - LiFePO4 - Rechargeable batteries | NKON

.

eu.nkon.nl

Paljas kenno ei kuitenkaan ole oikeastaan vielä kovin käyttökelpoinen akku, vaan tarvitsee oikeaan käyttöön kaverikseen BMS:n ja tietty erikseen jonkun lataustavan ja purkutavan. Ja valtakunnan verkon tasapainottamiseen on vielä laillisesti aika paljon matkaa DIY-vehkeillä.

Tuosta saa kuitenkin 900€:llä 16kWh kennoja, 150A kiina-BMS irtoaa reilulla satasella ja sen avulla kennot muuttuvat jotakuinkin akuksi jota voi purkaa / ladata ~7kW teholla.

https://www.amazon.de/DALY-16S-48V-Kommunikationsschutzplatine-LifePO4/dp/B0CY1XF596/

 

[Griffin]

Akkujen kestoikä olkoon vaikka 10v, kunnes parasta päivä ohi. Pumppuvoimala voi toimia vaikka 50v ilman isompia ongelmia.

Suomessa luonnonvoimat aiheuttavat kyllä pumppuvoimalolle hyvinkin monenlaisia ongelmia, 50 vuoden aikana. Esim veden olomuodonmuutoksella on todella raju voima..

 

[chrisekh]

Mistä saa näin halpoja akkuja?

Plummeting battery prices in China may normalise EVs globally - electrive.com

Battery prices in China are falling rapidly with no end in sight. Analysts view the trend as a catalyst in the mass-level decarbonisation of road transport

www.electrive.com

Kiinasta on tänä vuonna saanut LFP kennoja 50 dollarin kieppeillä ja akkuja 75 dollarin kieppeillä.

Ja nämäkin hinnat ovat todennäköisesti vanhentuneita koska näyttäisi kohtuu hyvin saavan kiinalaista verkkokaupasta alle 40 euron / kwh. Tuossa likimäärin 1kwh 235 renimbia. Kwh hinta 32 dollaria.

 

[vemkki]

Lauantaina Flamanville 3 vihdoin kytkettiin sähköverkkoon (lainauksessa oli kyse väärinkäsityksestä).

EPV:n 1600 MWh Energy Domen YVA kuulutusvaiheessa 7.2.2024 asti. YVA-selostuksen mukaan investointipäätös saattaisi tulla kesällä 2025 ja rakentaminen veisi noin kaksi vuotta. Vertailun vuoksi:
EPV Energia, Laihia, CO2-varasto, 146 MW/1600 MWh, hinta ei tiedossa, käytössä aikaisintaan 2027
Kemijoki, Ailangantunturi, pumppuvoimala, 550 MW/3850 MWh, 600-800 M€, 156-208 €/kWh, käytössä aikaisintaan 2032
Pohjolan Voima, Askanaapa, pumppuvoimala, 500 MW/?? MWh, hinta ei tiedossa, käytössä arviolta 2030-luvulla
Suomen Voima, Kapusta, pumppuvoimala, 30-100 MW/?? MWh, koko hankkeen hinta 300 M€, käytössä aikaisintaan 2029

Jos Energy Domen kustannus on 200 €/kWh, kuten Googlessa huhutaan, ja 1600 MWh varasto saadaan pystyyn kahdessa vuodessa, voidaan suunnitelmat pumppuvoimaloiden rakentamisesta unohtaa. Kuulostaa jopa liian hyvältä ollakseen totta, mutta kerrottakoon että Energy Dome on tehnyt äskettäin diilejä Bill Gatesin rahaston ja ranskalaisen energiayhtiö Engien kanssa.

EDIT: EPV:n aikataulu olikin rakentaa n. 2 vuodessa kaksi kahdeksasta yksiköstä, eli tahti olisi 400 MWh kahteen vuoteen.

Linkkien takaa löytyi niin paljon ja pitkiä dokumentteja, etten jaksanut kahlata niitä läpi. Mikä tuollaisessa CO2-varastossa on hyötysuhde?

 

[JCSH]

Linkkien takaa löytyi niin paljon ja pitkiä dokumentteja, etten jaksanut kahlata niitä läpi. Mikä tuollaisessa CO2-varastossa on hyötysuhde?

Väittävät, että roud-trip efficiency on 75%:

CO2 Battery - Energy Dome

energydome.com

Jos tuo osoittautuu oikeasti toimivaksi konseptiksi, niin toi voi hyvinkin olla erittäin merkittävä tulevaisuudessa energiasäilönä.

 

[JaniKari]

Akkujen kestoikä olkoon vaikka 10v, kunnes parasta päivä ohi. Pumppuvoimala voi toimia vaikka 50v ilman isompia ongelmia.

Kymmenen vuoden päästä akkujen uusiminen maksaa vain murto-osan tämän päivän hinnoista. Pummpuvoimalan rakentaminen ottaa tuon 10 vuotta lupineen kaikkineen.

 

[asddsa]

Kymmenen vuoden päästä akkujen uusiminen maksaa vain murto-osan tämän päivän hinnoista.

Mehän emme voi tätä oikeasti tietää.

 

[chrisekh]

Väittävät, että roud-trip efficiency on 75%:

Uskaltaisin vielä väittää että tuosta saattaisi olla 10% otettavissa kaukolämmön hyötykäyttöön. On kuitenkin hyvin keskitetysti ne kuumat pisteet tuossa prosessissa.

 

[JaniKari]

Mehän emme voi tätä oikeasti tietää.

Ei, mutta alan toimijoilta on valistuneita ennustuksia. Esim. Sodium-akut toimitukset on alkaneet ja niiden pitäisi laskea hinnat puoleen, jopa alle.

 

[chrisekh]

Semmoinen leikkimielinen laskutoimitus että jos kerran 15 vuoteen akut vaihdetaan laitokseen ja syklejä on tullut 5000 ja kwh hinta on 50 euroa / kwh kun vaihdetaan pelkkiä kennoja niin saadaan sähkön hintaa vaikuttavaksi tekijäksi 1 sentti / kwh.
Jos akuissa roudtrippi saadaan 90% niin 5 sentin/kwh energia hinnoilla haaskaataan 0.5 senttia/kwh ja jos pumppuvoimaloissa 75% roundtrippi niin sähköä haaskataan 1.25 senttiä kwh. Akkujen hyvä roundtrippi tarkoittaa sitä että jos tulevaisuudessa sähkö ei ole aivan ilmaista niin akkut pieksevät sen avulla pumppuvoimalat kustannuksissa vaikka niitä kennoja uusittaisiinkin kerran 15 vuoteen.

Toisaalta jos uusituvaa energiaa on niin paljon, että hinta painuu päivittäin ilmaiseksi siitä huolimatta, että akkuja ladataan viimeistä päivää niin tuo roundtrippi edukkuus menettää merkityksensä.

 

[Griffin]

Väittävät, että roud-trip efficiency on 75%:

CO2 Battery - Energy Dome

energydome.com

Jos tuo osoittautuu oikeasti toimivaksi konseptiksi, niin toi voi hyvinkin olla erittäin merkittävä tulevaisuudessa energiasäilönä.

Tuo vaikuttaa äkkiseltään hyvältä järjestelmältä... Mutta onko noita jo käytössä..?

Mikä on muuten tuon kaasuvaraston koko tilavuus (Esim 1600MW:n varastolla? Voitaisiinko se tehdä maan alle, esim hylättyyn kaivokseen. Kaasu ei kuitenkaan rapauta paikkoja, niinkuin veden virtaaminen, eikä siihen sekoitu roskia, jos ja kun säiliö on tiivis..

Voidaankohan tuossa hyödyntää suuntaan ja toiseen kulkeva lämpö, joka tapahtuu nesteytys ja kaasutumisprosessissa?

Jos tuo varasto olisi "porakaivo", niin toimisiko se..?

 

[chrisekh]

Tuo vaikuttaa äkkiseltään hyvältä järjestelmältä... Mutta onko noita jo käytössä..?

Tassa videossa kaikkien vihaama brosyyrien lukija mies kertoo kuinka co2 akut toimivat. Co2 akun kauneus on siina etta akku on halpa jos silla on antaa paljon tilaa. Kaivos ei ole tarpeellinen koska muovipussi on kovin halpa tehda ja sen ei tarvitse olla edes erityisen tiivis.

 

[kapiteeli]

Suomessa luonnonvoimat aiheuttavat kyllä pumppuvoimalolle hyvinkin monenlaisia ongelmia, 50 vuoden aikana. Esim veden olomuodonmuutoksella on todella raju voima..

Liekö veden raju voima vai mikä kyseessä, mutta Bulgariassa sijaitseva Chairan pumppuvoimala on ollut rikki jo vuodesta 2022 lähtien. Pumppausteho on 784 MW ja sähköntuotantoteho 864 MW. Neliyksikköinen voimala valmistui vuosina 1995-1999. Nyt yksikkö 2, 197/205 MW, on saatu toimimaan ja yksikön 3 arvioidaan tulevan kuntoon ensi vuoden loppuun mennessä.

 

[kapiteeli]

Kerrottakoon, että Brokdorfin ydinvoimalan purkutyöt ovat alkaneet Saksassa. Näin ollen kaikki Saksan ydinvoimalat ovat joko purettavana tai purettu. Voimalan omistaja PreussenElektra kaavaili vuosi sitten saitille Euroopan suurinta akkuvarastoa (800 MW/1600MWh), mutta tästä ei löytynyt mitään uutta tietoa.