Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Jos nyt ottaa Fingridin graafista 2000MW peruskuormaa pohjalta pois julkisesta tarjonnasta 24/7/365 privaattikäyttöön niin kyllähän kesä/talvi kontrasti prosenteissa suurenee merkittävästi. Ei pidä ajatella kulutuksen lisääntymisenä, vaan enemmänkin että sen verran vakaata tuotantoa poistuu julkisesta tarjonnasta privaattikäyttöön. Loviisan voimalat eivät enää ole tarjolla kansalle kun on pakkanen ja ei tuule. Ne pyyhitään pois nordpoolista.

No ei kait ihan heti ole 2000MW ole tulossa vielä 24/7 kulutusta. Tuon nyt voi ajatella ihan kummin vaan. Itsekään en kyllä näe miten se kesä/talven kontrasti paranee ilman sitä uutta jatkuvaa tuotantoa, kun lämmitys ym. sähkönkulutus talvella suurenee ja toisaalta CHP tuotanto vähenee. Itse en usko, että ihan heti edes Fortum on sitä uutta ydinvoimaa rakentamassa Suomeen.

Tuli typo tuohon ja tuotannon kohdalla piti olla kulutus, minkä olisi varmaan voinut päätelläkin tuosta muusta lauseesta, kun puhuttiin kulutuksen noususta

No sittenhän meillä ei parane tuo kesä/talvi kulutussuhde koska lämmitys tulee viemää nykyistä paljon enemmän sähköä talvella. Pelkästään kaukolämpöä kun mietitään, niin siellä muistaakseni oli ~24% viime vuonna tuotettu hiilellä/kaasulla/turpeella/öljyllä. Tuo kun korvataan sähköllä, niin talven sähkönkulutus nousee melkoisesti. Samoin öljylämmityksiä korvataan pumpuilla, joten nekin lisää talven kulutusta. CHP kapasiteetin poistuessa sitä talven sähköntuotantoa myös poistuu. Itse näen nykyisen kehityskulun erittäin huonona ja kalliina ainakin normi kuluttajan kannalta.

 

[jarppi83]

No ei kait ihan heti ole 2000MW ole tulossa vielä 24/7 kulutusta. Tuon nyt voi ajatella ihan kummin vaan. Itsekään en kyllä näe miten se kesä/talven kontrasti paranee ilman sitä uutta jatkuvaa tuotantoa, kun lämmitys ym. sähkönkulutus talvella suurenee ja toisaalta CHP tuotanto vähenee. Itse en usko, että ihan heti edes Fortum on sitä uutta ydinvoimaa rakentamassa Suomeen.


No sittenhän meillä ei parane tuo kesä/talvi kulutussuhde koska lämmitys tulee viemää nykyistä paljon enemmän sähköä talvella. Pelkästään kaukolämpöä kun mietitään, niin siellä muistaakseni oli ~24% viime vuonna tuotettu hiilellä/kaasulla/turpeella/öljyllä. Tuo kun korvataan sähköllä, niin talven sähkönkulutus nousee melkoisesti. Samoin öljylämmityksiä korvataan pumpuilla, joten nekin lisää talven kulutusta. CHP kapasiteetin poistuessa sitä talven sähköntuotantoa myös poistuu. Itse näen nykyisen kehityskulun erittäin huonona ja kalliina ainakin normi kuluttajan kannalta.

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

 

[JCSH]

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

Pikaisesti katsottuna halvimmissa määräaikaisissa kuluttajasopimuksissa veroton hinta on sellaiset 6,5c / kWh. Pitäisi olla helposti sellaiset 50% lisää hintaa, että ydinvoimalan rakentaminen kannattaisi.

 

[VVA86]

Se TJ kuitenkin tekee noita investointipäätöksiä ihan työkseen. Uskon, että siellä tunnetaan sähkömarkkinat ihan hyvin ja perusteet noille lausunnoille kestävät päivänvalon paremmin kuin foorumin säännöllisillä huutelijoilla, joitka toivovat lähinnä muiden rahojen käyttämistä niihin ivestointeihin...

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse haluaisin nähdä millä perusteella 2015-2017 välillä tehtiin investointien päätökset. Noinkohan kestäisi päivänvaloa.....

 

[JCSH]

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse haluaisin nähdä millä perusteella 2015-2017 välillä tehtiin investointien päätökset. Noinkohan kestäisi päivänvaloa.....

No niin no, kenellä oli kristallipallo vuosina 2015-2017 nähdä, että Venäjä lähtee täysmittaiseen sotaan Ukrainaa vastaan?
Meinaan joo, kyllä tuostakin riskistä varoiteltiin, mutta Fortum ei todellakaan ollut ainoa firma, joka menetti paljon rahaa kun tuo maariski toteutui.

 

[jarppi83]

Pikaisesti katsottuna halvimmissa määräaikaisissa kuluttajasopimuksissa veroton hinta on sellaiset 6,5c / kWh. Pitäisi olla helposti sellaiset 50% lisää hintaa, että ydinvoimalan rakentaminen kannattaisi.

Ei muuten yksikään iso kuluttaja maksa tuollaisia hintoja sähköstä. Alle 5 mennään varmasti, mutta kuinka alas? 3-alkava tuskin on mikään mahdottomuus.

 

[JCSH]

Ei muuten yksikään iso kuluttaja maksa tuollaisia hintoja sähköstä. Alle 5 mennään varmasti, mutta kuinka alas? 3-alkava tuskin on mikään mahdottomuus.

No vaikka olisikin (varmaan pitää käynnistää taas @rock signaali, jos sieltä tulisi jotain NDA:ta kiertävää kommenttia), niin ei se silti muuta sitä, että edes noilla kuluttajahinnoilla ei olisi kannattavaa lähteä rakentamaan uutta ydinvoimaa. Eikä myöskään esim. uutta kaasuvoimaa.

 

[HTK12]

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

Ei ole mahdollista, kun isot teolliset toimijat tuottavat sähkönsä mankalan yhtiöiden kautta. Ei tule samalla hinnalla kuluttajalle kukaan myymään, kuin suurkulutajalle, joka ostaa tasaisen x/MW 24/7/365. Kuten edellä todettiin, niin uusi ydinvoima vaikuttaa ainakin tällä hetkellä niin kalliilta, ettei kukaan nykyisellä kuluttaja hinnallakaan vielä rakentaisi uutta ydinvoimaa Suomeen.

 

[Paapaa]

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse asiassa Uniperin ostohintaa pidettiin edullisena. Kukaan ei sotaa osannut ennustaa, ei Fortumin johtajat, eivätkä kymmenien tai satojen tuhansien muidenkaan yritysten johtajat. Ja millään hyökkäyssofan ennustamistaidolla ei ole mitään tekemistä myöskään ydinvoimalan investointipäätösten kanssa. Joten en oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Jos Fortum on mielestäsi väärässä todetessaan että perusvoimaa (=ydinvoimalaa) ei nykyitilanteessa kannata tänne rakentaa, niin perustele ihmeessä.

 

[Vertigo]

Puhutaan nyt kuitenkin siitä samasta firmasta joka hävisi miljarditolkulla rahaa Saksassa ja Venäjällä. Niillä rahoilla olisi rakentanut ydinvoimalan helposti. Ei todellakaan tuon firman päätökset ole vahvalla pohjalla ollut kun valtio joutui pääomittamaan tuota lafkaa alaskirjausten vuoksi.

Itse haluaisin nähdä millä perusteella 2015-2017 välillä tehtiin investointien päätökset. Noinkohan kestäisi päivänvaloa.....

Jälkiviisaus on toki paljon helpompaa kuin tulevaisuuden ennustaminen...

Tässä
Ei varsinaisesti täysin sitä mitä tässä haettiin, mutta selventää jonkinverran taustoja miksi tällaisiin ratkaisuihin saatettiin silloin päätyä...

 

[jarppi83]

Itse asiassa Uniperin ostohintaa pidettiin edullisena. Kukaan ei sotaa osannut ennustaa, ei Fortumin johtajat, eivätkä kymmenien tai satojen tuhansien muidenkaan yritysten johtajat. Ja millään hyökkäyssofan ennustamistaidolla ei ole mitään tekemistä myöskään ydinvoimalan investointipäätösten kanssa. Joten en oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Jos Fortum on mielestäsi väärässä todetessaan että perusvoimaa (=ydinvoimalaa) ei nykyitilanteessa kannata tänne rakentaa, niin perustele ihmeessä.

Ai oliko? Olihan siellä melkoinen riski tiedossa, että jos kakka osuu tuulettimeen, niin tarvitaan Saksan valtion siunaamaan, että saadaan hintoja nostettua vastaamaan kuluja. Saksalaiset persereiät kairasi kakkoseen, Tuppuraisen idiootti laitettiin neuvottelemaan soppari ja lopputuloksena: Saksalaiset saivat Uniperin itselleen pilkkahintaan, kun oltiin ensin imetty miljardeja Fortumilta. Saksalaiset kairaa kaikkia euroopassa kakkoseen ja täällä vain hymyissä suin naureskellaan. Saksan ansiota myös sähkömarkkinoiden paskominen.

 

[Griffin]

Tuo kesän ja talven suhteellinen ero tulee kyllä pienenemään, jos tänne saadaa 24/7/365 paljon kuluttavaa teollisuutta. Eli ihan tervetullutta tuo olisi ja, jos talven/kesän ero pienenee, niin myös ydinvoimaa voisi olla jossain kohtaa järkevää rakentaa.

Ei tule pienenemään, sillä talven keskihinnat nousevat reippaammin ja koska talvella kuluu valtaosa asumis energiasta, vaikutus on vielä paljon rajumpi ja ongelmallisempi, koska sähköpörssi.

Jos tänne tulee teollisuutta, joka tarvitsee jatkuvaa energiaa, niin tarvitsemme tänne lisää jatkuvasti energiaa tuottavia tuotantolaitoksia, sillä aurinkovoimala ei tuota talvella mitään / parhaimmillaankaan juuri ollenkaan ja tuurivoima taas on äärettömän epävakaata ja katkos (alle 10 % tuotto) voi olla helposti esimerkiksi yli viikon mittainen.

 

[erihyva]

joten tuon tason hanke ei tule mahtumaan valtion budjettiin moneen kymmeneen vuoteen.

Fortum on pörssiyhtiö, joten heidän mahdollista uutta ydinvoimalaansa ei rakenneta valtion budjetista.

 

[kaarlos]

Fortum on pörssiyhtiö, joten heidän mahdollista uutta ydinvoimalaansa ei rakenneta valtion budjetista.

Ei tietenkään, viittasin tuossa alkuperäiseen väitteeseen siitä että ”veronmaksajien kukkarolle mennään”.

 

[MOS6510]

Itsehän voin sanoa yhtä lailla että seuraavaa ydinvoimalaa yksinkertaisesti ei tule. Tällä hetkellä ei ole skenaariota jossa tuollainen investointi kannattaisi, enkä usko että Suomen talous nousee nykyisestä taantumasta ainakaan vuosikymmeneen joten tuon tason hanke ei tule mahtumaan valtion budjettiin moneen kymmeneen vuoteen.

Miten se valtion budjetti asiaan liittyy? Ei niitä ole ennenkään valtion rahoilla rakennettu (jos nyt ei sitten viisastella sillä, että Loviisan voimalat rakensi Imatran Voima Oy, joka oli tuohon aikaan 100%:sti valtion omistama).

Suomeen ei tule tuhansien megawattien teholla vuoden ympäri tehoa kuluttavaa suurteollisuutta ilman uutta perusvoimaa. Eli kyseessä on muna-kana-ongelma.

 

[kaarlos]

Miten se valtion budjetti asiaan liittyy?

Seuraavaan ydinvoimalan rakentaa Fortum, eikä kukaan muu. Rio Tinton keissi viittaa rivien välistä siihen. Eli veronmaksajien kukkarolle mennään. Plus osakkeenomistajat, eli sinä, minä ja muutama muu.

Ei minusta liitykään, paitsi aiemman kirjoittajan mielestä joka ehdotti sellaista tehtävän.

Suomeen ei tule tuhansien megawattien teholla vuoden ympäri tehoa kuluttavaa suurteollisuutta ilman uutta perusvoimaa. Eli kyseessä on muna-kana-ongelma.

Olen samaa mieltä. Jää nähtäväksi keksiikö joku sellaista paljon kuluttavaa teollisuutta jonka takia kannattaisi rakentaa ydinvoiman kaltaista helvetin kallista sähköntuotantoa.

Edit: Valtion kannattaisi varmaan osallistua tuollaiseen about siinä vaiheessa kun se yksi miljardi sijoitettua pääomaa työllistäisi generoisi tuhansia hyväpalkkaisia veronmaksajia, olisi itse asiassa ihan kiinnostava nähdä missä se break-even menee ton osalta budjetoinnin näkökulmasta. Vaikea nähdä että joku 10 miljardin voimala koskaan työllistäisi niin paljoa ihmisiä että se muuttuisi kannattavaksi, ellei sähkö sitten olisi mahdollista myydä niin merkittävällä voitolla että se korvaisi ison osan yhtälöstä.

 

[Shajk]

Miks forttumi myös halavalla jollekkin jos saa enempi pörssistä?

Koska myymällä sähköä vuodelle 2030 nyt jo antaa varmuutta ja vakautta.

Yksityisille vastaavalla hinnalla määräaikaiset sopparit kehiin, mitä isoille yrityksille; tai vastaavasti yrityksille samat sopparit, mitä yksityisille on tarjolla, niin alkaa kaupallisilla toimijoilla kiinnostaa investointi tuotantolaitoksiin.

Lähin mahdollinen sopparit tällä hetkellä on PKS hinta kiinnitykset. Jos siihen lisäksi pitäisi sitoutua johonkin tiettyyn kWh määrään, ja jos kuluttaja sopimukset voisi olla sitovia pidempään kuin 2 vuotta niin se olisi vastaava kuin isoille yrityksille.

Ei muuten yksikään iso kuluttaja maksa tuollaisia hintoja sähköstä. Alle 5 mennään varmasti, mutta kuinka alas? 3-alkava tuskin on mikään mahdottomuus.

Riippuu vähän milloin sitä sähköä ostetaan. Jos yritys on 5 vuotta sitten ostanut sähköä vuodelle 2025-2030 sen hinta voisi varmaan olla 2,X tai 3,X. Tänään vähän alle 5 senttiä. Vähän tippuu sen jälkeen kun Aurora on ehkä valmis.

Ei ole mahdollista, kun isot teolliset toimijat tuottavat sähkönsä mankalan yhtiöiden kautta. Ei tule samalla hinnalla kuluttajalle kukaan myymään, kuin suurkulutajalle, joka ostaa tasaisen x/MW 24/7/365. Kuten edellä todettiin, niin uusi ydinvoima vaikuttaa ainakin tällä hetkellä niin kalliilta, ettei kukaan nykyisellä kuluttaja hinnallakaan vielä rakentaisi uutta ydinvoimaa Suomeen.

Jos halutaan uutta ydinvoimaa, sähkön hinnat pitäisi ensin nousta. Solmimalla pitkiä sopimuksia Fortum luo myös ennustettavuutta toimintaansa, ja sähkön hinnan nousun kanssa se luo edellytykset uudelle ydinvoimalle.

Suurteollisuus on vastuullisesti huolehtinut siitä että sähköä on saatavilla halvalla. Kuluttajat ovat laiskotelleet ja suurilta osin myynyt tuotantoa pois.

Olen kuitenkin vähän yllättynyt että tähän asti vain joku pienempi yhtiö on luovuttanut kuluttajamyynnistä. Olin ennustanut että joku isompi olisi lopettanut sen touhun tämän vuoden aikana, koska siitä on vain harmia. Noh, nyt jos Vaasan Sähkö vastaan kuluttajaasiamies menee korkeimpaan oikeuteen ja sieltä tulee toisenlainen päätös niin eiköhän.

 

[JaniKari]

Olen samaa mieltä. Jää nähtäväksi keksiikö joku sellaista paljon kuluttavaa teollisuutta jonka takia kannattaisi rakentaa ydinvoiman kaltaista helvetin kallista sähköntuotantoa.

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

 

[Gespard]

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

Etenkin jos se tehtäisiin jonkun valmiin standardin mukaan eikä joka kerta ihme pilottireaktorina.

 

[kaarlos]

Ydinvoima on ylivoimaisesti halvinta 24/7 sähköä. Voihan sitä silti kutsua helvetin kalliiksi...

Asia on hyvin todennäköisesti näin. Tästäkin huolimatta yhtälö jossa joku rakentaisi ydinvoimalan (nykyhintaan ~10 miljardilla eurolla) myydäkseen sähköä alle sen hinnan jolla tuotanto muuttuu kannattavaksi, vain siksi jotta joku toinen yritys voi pyörittää omaa energiasyöppöä bulkkibisnestään paremmilla marginaaleilla ei vaan ole kenenkään intresseissä paitsi tuon kuluttavan tahon.