Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[kapiteeli]

Datan jättiläiset ydinvoimaostoksilla. Google tehnyt PPA:n eli lupautunut ostamaan sähköä Kairos Powerin kehittelemistä SMR-reaktoreista. Vuoteen 2030 mennessä pitäisi olla eka reaktori starttaamassa ja vuoteen 2035 mennessä yhteensä 500 MW kapasiteettia. Heti seuraavana päivänä Amazon ilmoitti laittaneensa raharuiskeen X-energiaan, jonka tavoitteena on käynnistää 5000 MW SMR-reaktoreita USA:ssa vuoteen 2039 mennessä.

Meta liittyy ydinvoimaa kaavailevien jättiyritysten joukkoon. Tavoitteena 1-4 GW kapasiteettia 2030-luvun alkupuolella eli kuokkaa pitäisi kyllä jo laittaa maahan ja nopeasti.

 

[B12]

Olen huomannut että SMR hehkutus on kadonnut lähes tyystin foorumeilta, somesta ja mediasta.

Lobbareiden rahat loppuivat vai katosiko into parissa vuodessa?

Ehkä todellisuus iski päin kasvoja, aikataulut ja etenkin hinta oli jotakin muuta kuin haaveissa ja pöhinöissä jonkun kaupunkitason toimijan budjetille. Joitakin jenkkien magnificient seven triljoonafirmojen pilotteja on suunnitteilla vissiinkin.

Noita voimaloita ovat olleet pääasiassa kehittämässä startup-pöhinäfirmat ja vähemmän alan suuret perinteikkäät toimijat.

 

[HTK12]

Ei. Kyllä tähän on ihan ruotsalaisten oma vika. Ringhals 1 & 2 ajettiin alas vuonna 2021 ja 1600 MW sähköntuotantoa poistui SE3-alueelta. Tällä hetkellä on lisäksi Forsmark 3 huollossa ja 1172 MW pois linjalta.

Itse kyllä näkisin, että saksalaiset kusee kaikkien muiden muroihin ja syy ei ole kaikissa muissa vaan saksan energiapoliitikassa. Siellä purettiin kaikki ydinvoimalat miettimättä sen kummemin miten se tuotanto korvataan.

Mikä muuten aiheuttaa huomisen kovan hintapiikin Saksassa (yli 900€/MW)? Forsmark 3 toki huollossa SE3:lla, mutta se on ollut jo kuukausia huollossa, joten ei selitä. Tuulivoima ei ole tänäänkään Saksassa paljon tuottanut, joten sekään ei oikein selitä huomisen piikkiä. Onko siellä tuotantokapasiteettia kapasiteettia paljon huollossa?

 

[The Illusive Man]

Itse kyllä näkisin, että saksalaiset kusee kaikkien muiden muroihin ja syy ei ole kaikissa muissa vaan saksan energiapoliitikassa. Siellä purettiin kaikki ydinvoimalat miettimättä sen kummemin miten se tuotanto korvataan.

Olihan se ydinvoiman korvaaminen toisella tapaa suunniteltu juttu Saksassa. Se suunnitelma vain karahti kiville vuonna 2022. Uusiutuvilla ja lisääntyvällä kaasunkäytöllä he olisivat pystyneet korvaamaan ydinvoimattomuuden aiheuttaman energiavajeen ja vähentämään rusko- ja kivihiilen polttamista.

Kuvan lähde: Germany’s energy consumption and power mix in charts

 

[JCSH]

2,4GWh vuorokaudessa (100MW tunnissa) kuluttava teollisuusasiakas ei lähde rakennuttamaan ydinvoimalaa, se ei ole kustannustehokas ratkaisu. Kustannustehokasta on ostaa markkinoilta sähkö pitkällä sopimuksella. Todennäköisesti ei edes 10 kertaa enemmän kuluttava (ja täysin hypoteettinen) lähde siihen rakentamiseen vaikka jonkinlainen velvollisuus verkon vakauden nimissä siihen olisikin. Kannattaa muistaa että Fingrid reguloi niin verkkoon tulevia tuottajia kuin myös kulutuspisteitä. Tuollaista ydinvoimalan verran tasaisesti kuluttavaa asiakasta ei ihan noin vaan systeemiin otettaisi mukaan.

Uutta ydinvoimaa tullaan rakentamaan jos sen hinta laskee riittävän alas - ja tässä näen ainoastaan sarjatuotetut SMR:t mahdollisena ratkaisuna TAI sähkön hinta nousee niin ylös että se muuttuu kannattavaksi. Jos uutta ydinvoimaa lähdettäisiin rakentamaan niin se olisi halvimmillaankin noin 100€/MWh sähköä, todennäköisesti kalliimpaa. Nykyisen hintatason pitäisi lähes kaksinkertaistua että se olisi kannattavaa. Nämä on ne valitettavat faktat.

Juu en tarkoittanut, että joku 100 MW:n laitos lähtisi itse yksin sitä ydinvoimalaa rakentamaan.
Enemmänkin jos on useita muutamien satojen MW:n laitoksia, niin niiden omistajat voivat lyödä viisaat päät yhteen ja laittaa pystyyn Mankala-voimalan. Tai kyllä varmaan se Fortuminkin voisi harkita sitä laitoksen rakentamista, jos niillä olisi jonossa potentiaalisia asiakkaita, jotka ovat valmiita maksaan sen 120e / MWh siitä sähköstä.

 

[HTK12]

Olihan se ydinvoiman korvaaminen toisella tapaa suunniteltu juttu Saksassa. Se suunnitelma vain karahti kiville vuonna 2022. Uusiutuvilla ja lisääntyvällä kaasunkäytöllä he olisivat pystyneet korvaamaan ydinvoimattomuuden aiheuttaman energiavajeen ja vähentämään rusko- ja kivihiilen polttamista.

Kuvan lähde: Germany’s energy consumption and power mix in charts

Putte oli jo ennen sodan aloittamista kiristänyt kaasulla monia maita, joten siihen hirttäytyminen ei kyllä ollut mikään järkevä ratkaisu. Siihen hirttäytymisestä on varoiteltu jo ties kuinka kauan ja viimeistä 2014 olisi silmien pitänyt avautua.

 

[B12]

Jos nyt Suomeen tulisi 1000MW edestä 24/7 teollisuutta, se hatusta tempaistuna saisi sähkön hinnan piikittämään vähintään 2 kertaa useammin kuin nyt ja piikit olisivat 2 kertaa korkeampia kuin nyt. Se ehkä tuplaisi sähkön keskihinnan jonnekin 12snt paikkeille?

 

[noreth]

Jos nyt Suomeen tulisi 1000MW edestä 24/7 teollisuutta, se hatusta tempaistuna saisi sähkön hinnan piikittämään vähintään 2 kertaa useammin kuin nyt ja piikit olisivat 2 kertaa korkeampia kuin nyt. Se ehkä tuplaisi sähkön keskihinnan jonnekin 12snt paikkeille?

Minulle on sellainen mielikuva jäänyt, että Fortumin ja Microsoftin hanke datacentereistä Espooseen, Kauniaisiin ja Kirkkonummelle olisivat tuota kokoluokkaa. Tietääkö joku tästä tarkemmin?

Noissa on varmaan varavoimana dieselit, joita sitten käytetään katkojen ja korkeiden hintojen aikana.

 

[zepi]

Se "halpuus" on näennäistä. Jos olisin esimerkiksi investoimassa tehtaaseen, joka kuluttaa sähköä 90% ajasta noin 900 MW teholla, niin tämä lisäkulutus sekoittaisi koko Suomen sähköjärjestelmän ja investointi kaatuisi siihen. Meillä on ollut runsaasti tunteja, joissa tuo 900 MW lisää olisi nostanut sähkön hinnan tasolle euroja per kWh tai jopa aiheuttaa suoranaisen sähköpulan. Tuotannon ja kulutuksen välinen marginaali, joka muuttaa kohtuuhintaisen sähkön kohtuuttomalle hintatasolle on suuren osan ajan vuotta todella pieni.

Suomeen ei voi investoida paljon ja jatkuvasti sähköä vaativiin teollisuuskohteisiin nykyisellä sähkön tuotantorakenteella lainkaan.

Tuo yllä oleva esimerkki on tämä alumiinitehdas: Kokkolaan suunnitellaan valtavaa alumiinitehdasta, joka työllistäisi 1 500 työntekijää. Sille ei riitä sen vaatimaa vakaata ja säästä riippumatonta 2.7 TWh energiamäärää ja siksi se ei tule (valitettavasti) toteutumaan. Tämän tehtaan sähköntarpeen saa mielekkäästi katettua vain ydinvoimalalla.

Jos alumiinisulatto ostaa markkinoilta markkinahintaan sähkön, niin mikäs ongelma se on? Ei nykyisillä sähkön kuluttajilla mitään korvamerkintää 3v päästä tuotettavaan sähköön ole.

Ja jos alumiinisulatto ostaa 2028->300MW tasaista tehoa, niin joko tuottajat tajuvat lisätä tuotantoa tai joku terästehdas tajuaa pistää oman toiminta säppiin.

Jos alumiinitehtaalla on halua maksaa sähköstä enemmän kuin terästehtaalla, niin se tarkoittaa että alumiinin tuotanto on kansantaloudellisesti kannattavampaa ja kysymys sähkö riittävyydestä pitää esittää terästehtaalle jolla ei ole varaa maksaa markkinahintaa.

Kukaan ei ansaitse halpaa sähköä vain siksi, että sähkö on joskus aikaisemmin ollut halpaa ja kenelläkään ei ole mitään korvamerkintää mihinkään kulutukseen sen kauemmas kuin minne on oman sähkön hintansa kiinnittänyt.

 

[B12]

Minulle on sellainen mielikuva jäänyt, että Fortumin ja Microsoftin hanke datacentereistä Espooseen, Kauniaisiin ja Kirkkonummelle olisivat tuota kokoluokkaa. Tietääkö joku tästä tarkemmin?
Noissa on varmaan varavoimana dieselit, joita sitten käytetään katkojen ja korkeiden hintojen aikana.

Wärtsilän isoimmat aggregaatit ovat 20MW kokoluokkaa ja datakeskus tarvitsee vähintään 10 sellaista varavoimaksi plus melkoisen polttoainesäiliön. Pelkkä polttoaine maksaa päälle 20snt/kWh ja siihen huollot ja muut päälle.

 

[B12]

Alumiinitehtailla ei ole halua, eikä kykyä maksaa sähköstä kovaa hintaa, sillä ala on kilpailtu ja kilpailijoilla on omat vesivoimalat. Alumiinisulatto tarvitsee nimenomaan halpaa sähköä. Kalliilla sähköllä ei kannata tehdä alumiinia, koska joku muu jossain muualla tekee sen halvalla sähköllä. Taisi olla Rio Tinton pieni vanha tehdas, mihin pykättiin 150MW edestä suht pieniä turbiineja. En osaa kuvitella paljonko iso tehdas vie.

 

[vemkki]

Itse kyllä näkisin, että saksalaiset kusee kaikkien muiden muroihin ja syy ei ole kaikissa muissa vaan saksan energiapoliitikassa. Siellä purettiin kaikki ydinvoimalat miettimättä sen kummemin miten se tuotanto korvataan.

Mikä muuten aiheuttaa huomisen kovan hintapiikin Saksassa (yli 900€/MW)? Forsmark 3 toki huollossa SE3:lla, mutta se on ollut jo kuukausia huollossa, joten ei selitä. Tuulivoima ei ole tänäänkään Saksassa paljon tuottanut, joten sekään ei oikein selitä huomisen piikkiä. Onko siellä tuotantokapasiteettia kapasiteettia paljon huollossa?

Arvaus: Koska kaasu on aika kallista, useimmiten kaasuvoimalat ovat poissa käytöstä, kun uusiutuva energia syrjäyttää ne. Sitten kun käyttöä on, sähkölle laitetaan kova hinta, jotta kiinteät kustannukset saadaan kuoletettua.

 

[HTK12]

Arvaus: Koska kaasu on aika kallista, useimmiten kaasuvoimalat ovat poissa käytöstä, kun uusiutuva energia syrjäyttää ne. Sitten kun käyttöä on, sähkölle laitetaan kova hinta, jotta kiinteät kustannukset saadaan kuoletettua.

Tämäkin toki mahdollista, jos tilanen on tämä, niin se tarkoittaa todella kallita hintoja talveksi kun kulutus tulee kasvamaan kelien kylmentyessä. Puhutaan kuitenkin verollisesta hinnasta, joka on reilusti yli euron per kWh ja vielä ei ole kylmää Pohjoismaissa tai Saksassa.

 

[zepi]

Arvaus: Koska kaasu on aika kallista, useimmiten kaasuvoimalat ovat poissa käytöstä, kun uusiutuva energia syrjäyttää ne. Sitten kun käyttöä on, sähkölle laitetaan kova hinta, jotta kiinteät kustannukset saadaan kuoletettua.

Ei myyjän kannata laittaa kiinteitä kuluja pörssin myyntitarjoukseen sisään tai sitten jää voitollista sähköä myymättä.

 

[pulatunnus]

tottakai mutta kun lammittaa litran 0 - 20c asteeseen vetta niin se onnistuu neljasosa sahkolla verrattuna siihen etta lammittaa litran vetta 80 - 100c asteeseen koska matamassa lammossa voidaan kayttaa lampopumppuja hyvalla hyotysuhteella. Siksi kaukolampoyhtio voi myyda kaukolammon neljasosahintaan ja se 2te sijoitus talotyhtion lampopumppuun tulee toivottavasti maksuun alle 10 vuodessa.

Tiedostan että lämpöpumpuilla tulee hyötysuhde haasteita jos pitää tuottaa korkeita lämpötila, hyötysuhteelle merkittävää myös se mistä lämmöstä sitä energiaa imetään.

Mutta onko laskemasi nyt kuinka tiukkoja, tarkkoja. Joo, ensi kaukolämpöyhtiö pumppaa lämmön 20 asteiseksi, ja myöhemmin asiakas sitten siitä ylöspäin. Kaukolämpöälämpötilajoa jos maasta, merestä, lauhteesta lämpöpumpuilla tuottaa niin nykytekniikalla hyötysuhde ilmeisesti jostain 2,5-3,5 - 5 - Oleellinen merkitys siinä mistä sitä energiaa imetään.
Sitä voi sitten miettiä pitääkö viimeiset kovimmat asteet tehdä nimenomaan lämpöpumpuilla, vai esim yhteistuotannolla (esim polttamalla) missä samalla sähköenergiaa.

Toki taisi jossain kohtaa olla lopettamassa polttamista.

Silloinhan se ei olisi enaa varsinaisesti kaukolampoa vaan kaukokaivoa.

Jos vedetään koko kaukolämpö infra uusiksi , mukaan lukien asiakkaiden infra, niin sitten hyötysuhde kilpailissa kaukolämpöyhtiön pumput parantaa asemaan, eli silloin jos asiakkaan oman kierron lämpötila tarpeet pienemmät, ja suunnitteltu isommille virtauksille jne. niin silloin myös sen kaukolämpö verkon lämpötilojen ei tarvi olla niin korkeita, voidaan siis tiputtaa lähemmäksi sitä mitä siellä asiakkaalla tarvitaan. Jolloin se kaukolämpöyhtiön tuotannon hyötysuhde paranee vaikka koko lämmitys tehtäisiin lämpöpumpuilla.

En kuitenkaan näe kovinkaan ripeänä mahdollisuutena että verkkoa ja asiakkaat saisi systeemit päivitettyä.

Ei vaan hakea ratkaisuja siihen etta kuinka hanskataan tilanne kun polttaminen loppuu ja kaukolampoon ei ole muuta ratkaisua kuin sahkokattilat. Tainno on se juuri sahkon saaston vuoksi jarkeilty asia. Otetaan ennemmin energia maasta tai vesistoista kuin sahkovoimaloista.

Ok, sori , Oletin että ketjuun liittyen ajatus nimenomaan sähkön hintaan liittyvä.


Sinänsä jännä ajatus että ajattelit kaukolämpöä tuotettaisiin vain sähkökattiloilla, nykyäänkin muita ja miksi polttamisen lopettaisit. En nyt ihan vakuuttunut että tämä ketju ihan oikea. Kaukolämpöketjua on löytänyt, onko jotain yleistä energia ketjua.

 

[chrisekh]

Sitä voi sitten miettiä pitääkö viimeiset kovimmat asteet tehdä nimenomaan lämpöpumpuilla, vai esim yhteistuotannolla (esim polttamalla) missä samalla sähköenergiaa.

Kun se polttaminen ei kuulemma ole enää vaihtoehto 2030 jälkeen. Ei tässä mun jutussa ole mitään järkeä jos

1. Lähellä poltetaan
2. taloyhtiö pystyy kaivamaan omia kaivoja

Sitten kun se polttamine loppuu niin vaihtoehtoina on
1. Tehdä sähköllä todella kuumaa kaukolämpö vettä. 1kwh lämmitys energiaan tarvitaan 1.5 kwh sähköä.
2. tehdä lämpöpumpuilla sen verran lämmintä vettä ettei jäädy maatkalla, virtausnopeus siedettävä, ja taloyhtion kone siedettävämmän kokoinen. 1 kwh lämmitysenergiaan tarvitaan 0.3kwh sähköä. Tulevaisuudessa myös mahdollista käyttää ydinvoiman lauhdevettä ilman mitään pumppailuja.
3. Taloyhtiöt alkavat suoralämmittämään tai ilmalämoöoumppuilemaan koska kaivoille ei ole tilaa tonteilla. Omasta mielestäni ehkä kaikkein kallein vaihtoehto.

Sinänsä jännä ajatus että ajattelit kaukolämpöä tuotettaisiin vain sähkökattiloilla, nykyäänkin muita ja miksi polttamisen lopettaisit. En nyt ihan vakuuttunut että tämä ketju ihan oikea. Kaukolämpöketjua on löytänyt, onko jotain yleistä energia ketjua.

Tässä hommassa käytetään kuitenkin yhtäkkiä 2 ydinvoimalan sähköt kun polttaminen loppuu niin tämä on ihan oikea ketju.

 

[pulatunnus]

Kun se polttaminen ei kuulemma ole enää vaihtoehto 2030 jälkeen. Ei tässä mun jutussa ole mitään järkeä jos

1. Lähellä poltetaan
2. taloyhtiö pystyy kaivamaan omia kaivoja

Sitten kun se polttamine loppuu niin vaihtoehtoina on
1. Tehdä sähköllä todella kuumaa kaukolämpö vettä. 1kwh lämmitys energiaan tarvitaan 1.5 kwh sähköä.
2. tehdä lämpöpumpuilla sen verran lämmintä vettä ettei jäädy maatkalla, virtausnopeus siedettävä, ja taloyhtion kone siedettävämmän kokoinen. 1 kwh lämmitysenergiaan tarvitaan 0.3kwh sähköä. Tulevaisuudessa myös mahdollista käyttää ydinvoiman lauhdevettä ilman mitään pumppailuja.
3. Taloyhtiöt alkavat suoralämmittämään tai ilmalämoöoumppuilemaan koska kaivoille ei ole tilaa tonteilla. Omasta mielestäni ehkä kaikkein kallein vaihtoehto.

Jos tällä ei ole mitään tekemistä otsikon kanssa niin kohta joku raportoi, Kannusta kaukolämpöketjun aloittamiseen.

- En nyt näe miksi polttaminen pitäisi lopettaa (eri asia minkä verran on kannattavaa, mutta otsikkoon liittyen sähkön hintapiikeissaä lämpö/sähkövoima )
- Miksi ykkösvaihtoehto tehdä lämpöä sähköllä noin huonella hyötysuhteella, toki sillä saa kakkos vaihtoehdon näyttää paremmalta.

Ja kuinka realisitisia , vertailukelpoisia, nuo sinun hyötysuhdearviot on.

 

[chrisekh]

- En nyt näe miksi polttaminen pitäisi lopettaa (eri asia minkä verran on kannattavaa, mutta otsikkoon liittyen sähkön hintapiikeissaä lämpö/sähkövoima )

Kivihiilestä halutaan eroon ja puu ei riitä. Esim stadin pyrkii hiili neutraaliksi 2030 ja siihen ei oikein sovi hiilen poltto.

- Miksi ykkösvaihtoehto tehdä lämpöä sähköllä noin huonella hyötysuhteella, toki sillä saa kakkos vaihtoehdon näyttää paremmalta.

130 asteisen veden jakelu ympäri kaupunkia ei ole mitenkään erityisen helppoa tehdä häviöttömästi mutta sillä ei ollut niin väliä, kun hiiltä pystyi polttamaan syystä sähkö tai lämpö. Lämpöpumpuilla on todella vaikeaa tehdä hyvällä hyötysuhteella edes 100 asteista vettä jos yritetään imeä energiaa 20 asteisesta materiaalista.

 

[pulatunnus]

Kivihiilestä halutaan eroon ja puu ei riitä. Esim stadin pyrkii hiili neutraaliksi 2030 ja siihen ei oikein sovi hiilen poltto.


130 asteisen veden jakelu ympäri kaupunkia ei ole mitenkään erityisen helppoa tehdä häviöttömästi mutta sillä ei ollut niin väliä, kun hiiltä pystyi polttamaan syystä sähkö tai lämpö. Lämpöpumpuilla on todella vaikeaa tehdä hyvällä hyötysuhteella edes 100 asteista vettä jos yritetään imeä energiaa 20 asteisesta materiaalista.

Kaukolämpötuotannosta voisit tehdä ihan oma ketjun, on niin kaukana tästä ketjusta. Aiheesta sinulla kuitenkin ajatuksia ja se saa ketjussa muut kommenotimaan, niin ei mene tämä ketju ihan sotkuksi -> joka rapsaa ja sitten luutakäy.

 

[chrisekh]

Kaukolämpötuotannosta voisit tehdä ihan oma ketjun, on niin kaukana tästä ketjusta. Aiheesta sinulla kuitenkin ajatuksia ja se saa ketjussa muut kommenotimaan, niin ei mene tämä ketju ihan sotkuksi -> joka rapsaa ja sitten luutakäy.

hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta​

Kaukolämmön loppuminen vaikuttaa merkittävästi sähkön hintaan ja tuotantotavoitteisiin. Siihen verrattuna alumiini tehdas, datakeskus tai sähköautot ovat pienempiä tekijöitä. Ensi vuoden loppuun mennessä on tulossa 2 GW sähkökattiloita kaukolämpöön joka tulee niistämään kohtuu hyvin alle 2 sentin hinnat pois lämmityskaudelta.

 

[Variz]

Kun se polttaminen ei kuulemma ole enää vaihtoehto 2030 jälkeen. Ei tässä mun jutussa ole mitään järkeä jos

1. Lähellä poltetaan
2. taloyhtiö pystyy kaivamaan omia kaivoja

Sitten kun se polttamine loppuu niin vaihtoehtoina on
1. Tehdä sähköllä todella kuumaa kaukolämpö vettä. 1kwh lämmitys energiaan tarvitaan 1.5 kwh sähköä.
2. tehdä lämpöpumpuilla sen verran lämmintä vettä ettei jäädy maatkalla, virtausnopeus siedettävä, ja taloyhtion kone siedettävämmän kokoinen. 1 kwh lämmitysenergiaan tarvitaan 0.3kwh sähköä. Tulevaisuudessa myös mahdollista käyttää ydinvoiman lauhdevettä ilman mitään pumppailuja.
3. Taloyhtiöt alkavat suoralämmittämään tai ilmalämoöoumppuilemaan koska kaivoille ei ole tilaa tonteilla. Omasta mielestäni ehkä kaikkein kallein vaihtoehto.


Tässä hommassa käytetään kuitenkin yhtäkkiä 2 ydinvoimalan sähköt kun polttaminen loppuu niin tämä on ihan oikea ketju.

Puhut kokoajan taloyhtiöistä ja kerrostaloista. Miten omakotitalot? Nytkin paikkakunnasta riippuen on siitä ja tässä kannattaisiko siirtyä muihin lämmitysmuotoihin.
Jos lämpöpumppu tulisi joka torppaan asennettavaksi, ei se vilp ulkoyksikkö enää tuossa konkurssissa mitään maksa. Taloyhtiönkin varmaan kannattaa tässä kohtaa kovasti laskeskella maalämmön kannattavuuksia.
Jos kaukolämmön suhteellinen kannattavuus laskee, asiakasmäärä laskee ja hinnat nousevat. Ja kierre on valmis.

 

[B12]

Kaukolämpötuotannosta voisit tehdä ihan oma ketjun, on niin kaukana tästä ketjusta. Aiheesta sinulla kuitenkin ajatuksia ja se saa ketjussa muut kommenotimaan, niin ei mene tämä ketju ihan sotkuksi -> joka rapsaa ja sitten luutakäy.

Kaukolämpö liittyy kylmän Suomen tapauksessa niin kiinteästi sähköntuotantoon ja -kulutukseen, että ei sitä kannata erikseen käydä veivaamaan. Tällä hetkellä kaukolämpöä tehdään pääasiassa polttamalla, mutta tulevaisuudessa pääasiassa sähköllä. Jotakin tehtaiden jätepuun polttovoimaloita jäänee ja saattaa tulla (tai hinnan takia luultavasti ei) matalapaineisia kaukolämpöydinkattiloita. Kaukolämmön tuotantotekniikasta voi sitten olla oma ketjunsa jos haluaa.

Kaukolämmössä on vielä sekin juttu sähköntuotannon ja kulutuksen kannalta, että isot kaukolämpövoimalat ovat tuottaneet sekä sähköä, että kaukolämpöä lähes 100% hyötysuhteella. Nämä kylmällä kelillä sähköä tuottavat laitokset katoavat pikkuhiljaa olemasta ja korvautuvat sähköä kuluttavilla laitoksilla.

Talvella kuluu sähköä paljon enemmän kuin kesällä. Talven sähkönkulutus lisääntyy ja tuotanto laskee kaukolämmön muutoksen myötä. Erittäin huono yhtälö. Sähkönkulutuksen kontrasti talvi vs kesä kasvaa. Erittäin huono yhtälö sekin. Kesällä ei voi varata lämpöä eikä sähköä talveksi, vaan talven energia on tehtävä talvella. Samoin liikenteen sähköistyessä sähköauto kuluttaa talvella vähintään tuplasti sähköä vs kesä. Polttamalla tehdyn kaukolämmön korvautuminen sähköllä tehdyllä on ainakin minun mielestäni yksi pahimpia juttuja Suomen olosuhteissa. Varsinkin kun niitä ydinvoimaloita ei näy eikä kuulu, eikä niitä kukaan halua ja ydinvoimalat olisivat tyhjäkäynnillä kesällä. Kaukolämmön muutos tapahtuu pikkuhiljaa ja siihen sopeudutaan jollakin konstilla, kunnes sopeutumiskyky loppuu.

 

[chrisekh]

Puhut kokoajan taloyhtiöistä ja kerrostaloista. Miten omakotitalot? Nytkin paikkakunnasta riippuen on siitä ja tässä kannattaisiko siirtyä muihin lämmitysmuotoihin.
Jos lämpöpumppu tulisi joka torppaan asennettavaksi, ei se vilp ulkoyksikkö enää tuossa konkurssissa mitään maksa. Taloyhtiönkin varmaan kannattaa tässä kohtaa kovasti laskeskella maalämmön kannattavuuksia.
Jos kaukolämmön suhteellinen kannattavuus laskee, asiakasmäärä laskee ja hinnat nousevat. Ja kierre on valmis.

Omakotitalot eivät tarvitse kaukokaivoa koska voivat tehdä oman. Kaupungissa ei riitä kerrostaloilla maat omiin kaivoihin. Siksi puhun vain taloyhtiöstä.

 

[pulatunnus]

hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta​

Tämä ketju on
"

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta"​

Juttu alkoi tästä,

Päässäni pyöritellyt, että jos kaukolämpöasiakkaat muutettaisiin kaukolämpökaivo asiakkaiksi joilloinka he pumppaisivat kaukolämmössä kiertävästä 10-20 asteisesta vedestä itselleen lämmön. Tuollaiseen muuttuminen olisi vielä jossain määrin kustannuksellisesti siedettävää, koska tarvittaisiin vain lämpöpumpun asennus ilman kaivon kaivamista. Tälläistä lämpöpumpuille kelpaavaa 10-20 asteista vettä olisi sitten paljon helpompi saada kerättyä hukkalähteistä. Suurimpana ongelmana arvelisin olevan, että kaukolämpö verkossa ei pysty kierrättämään vettä tarpeaksi nopeasti jotta sama energia määrä saataisiin siirrettyä koska sen veden virtaus nopeus täytyisi viisinkertaistua.

Tämän idean etuna olisikin juuri se että ydinvoiman laudevesi olisi helposti käytettävissä tähän. Toisaalta jos ei ole ongelma kaupungeissa kaivaa joka kerrostalolle omia lämpökaivoja niin ei tämä idea häävi ole.

Rapsasin viestini

 

[B12]

Tämä ketju on
"

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta"​

Kaukolämmön muutos aiheuttaa isoja haasteita tuotantoon talvi vs kesä, sekä isoja haasteita hinnan määräytymiseen talvi vs kesä. Taustatekijänä energiapoliittiset päätökset, jotka ajavat Suomen suohon.

 

[MOS6510]

Kaukolämpö liittyy kylmän Suomen tapauksessa niin kiinteästi sähköntuotantoon ja -kulutukseen, että ei sitä kannata erikseen käydä veivaamaan. Tällä hetkellä kaukolämpöä tehdään pääasiassa polttamalla, mutta tulevaisuudessa pääasiassa sähköllä. Jotakin tehtaiden jätepuun polttovoimaloita jäänee ja saattaa tulla (tai hinnan takia luultavasti ei) matalapaineisia kaukolämpöydinkattiloita. Kaukolämmön tuotantotekniikasta voi sitten olla oma ketjunsa jos haluaa.

Kaukolämmössä on vielä sekin juttu sähköntuotannon ja kulutuksen kannalta, että isot kaukolämpövoimalat ovat tuottaneet sekä sähköä, että kaukolämpöä lähes 100% hyötysuhteella. Nämä kylmällä kelillä sähköä tuottavat laitokset katoavat pikkuhiljaa olemasta ja korvautuvat sähköä kuluttavilla laitoksilla.

Talvella kuluu sähköä paljon enemmän kuin kesällä. Talven sähkönkulutus lisääntyy ja tuotanto laskee kaukolämmön muutoksen myötä. Erittäin huono yhtälö. Sähkönkulutuksen kontrasti talvi vs kesä kasvaa. Erittäin huono yhtälö sekin. Kesällä ei voi varata lämpöä eikä sähköä talveksi, vaan talven energia on tehtävä talvella. Samoin liikenteen sähköistyessä sähköauto kuluttaa talvella vähintään tuplasti sähköä vs kesä. Polttamalla tehdyn kaukolämmön korvautuminen sähköllä tehdyllä on ainakin minun mielestäni yksi pahimpia juttuja Suomen olosuhteissa. Varsinkin kun niitä ydinvoimaloita ei näy eikä kuulu, eikä niitä kukaan halua ja ydinvoimalat olisivat tyhjäkäynnillä kesällä. Kaukolämmön muutos tapahtuu pikkuhiljaa ja siihen sopeudutaan jollakin konstilla, kunnes sopeutumiskyky loppuu.

Kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto on ollut merkittävässä roolissa, että Suomen sähköjärjestelmä ylipäätään toimii. Talvella on tuotettu tällä tavoin sähköä parhaimmillaan hieman päälle 3000 MW teholla. Nyt tämä talven kaukolämpö-CHP-sähköntuotannon maksimiteho on tippunut jo tasolle 2300 MW ja 2000 MW alitetaan viimeistään talvella 2025-2026. Tämä puuttuva sähköteho pitää tuottaa jollakin muulla tavalla, mutta mitään merkkejä tällaisen sääriippumattoman uustuotannon rakentumisesta ei ole nähtävissä.

Aurora-linja antaa meille hieman pelivaraa, mutta enemmin tai myöhemmin ollaan umpikujassa. Uusi kiinteä pohjakuorma, kuten konesalit ja 24/7/365 sähköä vaativa teollisuus nopeuttaa tuon umpikujan saavuttamista. Tilannetta pahentaa se, että kaukolämpö-CHP-tuotannon laskiessa tuotetaan lämpöä yhä useammin mm. lämpöpumpuilla, mikä lisää kylmän ilman sähkönkulutusta.

 

[Tonnin Seteli]

Putte oli jo ennen sodan aloittamista kiristänyt kaasulla monia maita, joten siihen hirttäytyminen ei kyllä ollut mikään järkevä ratkaisu. Siihen hirttäytymisestä on varoiteltu jo ties kuinka kauan ja viimeistä 2014 olisi silmien pitänyt avautua.

Saksalla on pitkä perinne huonoista suunnitelmista venäläisten kanssa epävarmoissa olosuhteissa isoilla panoksilla.

 

[B12]

Kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto on ollut merkittävässä roolissa, että Suomen sähköjärjestelmä ylipäätään toimii. Talvella on tuotettu tällä tavoin sähköä parhaimmillaan hieman päälle 3000 MW teholla. Nyt tämä talven kaukolämpö-CHP-sähköntuotannon maksimiteho on tippunut jo tasolle 2300 MW ja 2000 MW alitetaan viimeistään talvella 2025-2026. Tämä puuttuva sähköteho pitää tuottaa jollakin muulla tavalla, mutta mitään merkkejä tällaisen sääriippumattoman uustuotannon rakentumisesta ei ole nähtävissä.

Aurora-linja antaa meille hieman pelivaraa, mutta enemmin tai myöhemmin ollaan umpikujassa. Uusi kiinteä pohjakuorma, kuten konesalit ja 24/7/365 sähköä vaativa teollisuus nopeuttaa tuon umpikujan saavuttamista. Tilannetta pahentaa se, että kaukolämpö-CHP-tuotannon laskiessa tuotetaan lämpöä yhä useammin mm. lämpöpumpuilla, mikä lisää kylmän ilman sähkönkulutusta.

Plus näiden voimaloiden tuottama lämpö pitää korvata jollakin = sähköllä. Sähkön tuotanto vähenee 1000MW ja lämmön tuotanto esim saman verran voimalasta riippuen, mutta helppona esimerkkinä. Tarvitaan 2000MW sähköntuotantoa korvaamaan menetetty sähkö ja lämpö.

2-5kpl datakeskuksia koosta riippuen ja Aurora-line on sitä myöten taputeltu. Pelkästään tuulisella säällä käyvää teollisuutta ei taida käytännössä olla yhtään mitään pl heiluntabisnes ja muu sähkön varastointiin liittyvä. Tuottavaa työtä ei ole.

 

[kaarlos]

2-5kpl datakeskuksia koosta riippuen ja Aurora-line on sitä myöten taputeltu. Pelkästään tuulisella säällä käyvää teollisuutta ei taida käytännössä olla yhtään mitään pl heiluntabisnes ja muu sähkön varastointiin liittyvä. Tuottavaa työtä ei ole.

Tämähän pätee kaikkeen muuhunkin tuotantoon jota ei ole rakennettu spesifisti yritykselle itselleen. Minkäs teet jos bisnes on jotain minimaalisen lisäarvon bulkkia jonka kannattavuus häviää ilman sähkön hinnan subventointia.

 

[pulatunnus]

Kivihiilestä halutaan eroon ja puu ei riitä. Esim stadin pyrkii hiili neutraaliksi 2030 ja siihen ei oikein sovi hiilen poltto.

Helen on ollut iso hiilenpolttaja, se että perustuotannossa Helen luopuu hiilestä (myöhään) ei nyt sitä tarkoita että kaukolämmössä noin yleisesti pitäisi luopua polttamisesta saati siirtyä kokonaan suorasähköön.

Helen on investoinut lämpöpumppuihin, siinä ilmeisen merkittävää hyötysuhteen kannalta on se mistä sitä lämpöä imetään. Ymmärtääksen kaukolämpöyhtiöillä mennään haarukassa 2,5 - 4-5, jossain syväkaivoissa voidaan päästä sitten reilusti isompaankin, mutta taitaa meidän oloissa olla vielä testi yritelmiä.

130 asteisen veden jakelu ympäri kaupunkia ei ole mitenkään erityisen helppoa tehdä häviöttömästi mutta sillä ei ollut niin väliä, kun hiiltä pystyi polttamaan syystä sähkö tai lämpö. Lämpöpumpuilla on todella vaikeaa tehdä hyvällä hyötysuhteella edes 100 asteista vettä jos yritetään imeä energiaa 20 asteisesta materiaalista.

130 astetta ei nyt ole ihan mikään kuvaava lämpötila kaukolämpökierrolle. Kaukolämpöyhtiöiden lämpöpumput jos käytettävissä on jotain 20 asteista mistä pumpata niin hyötysuhteet on korkeampia kuin tuo mainittu 2,5.

Jos ei tarivi miettiä olemassaolevia asiakkaita, vaan tehtäisiin uusi verkko, uudelle alueelle, missä asiakkaat suunittelisi lämpö tarpeen sen verkon mukaan, niin jos kiinteistöjen lämmitys suunnitellaan toimivaksi matalilla lämpötiloilla (kierto vesi), verkkon virtus isompi jne. niin että kiertävän kaukolämpö nesteen lämpötilat voisi olla siellä 60-85 astetta, niin eikö silloin asiakkaat pärjäisi lämmönvaihtimilla, kaukolämpöyhtiöllä paljon paremmat ja monipuoilisemmat konstit optimoida sähkönkulutusta hintapiikkien ulkopuolelle, ja myös voisi liittyä niihin polttolaitoksiin, kaasulaitoksiin, jolloin niiden hyötysuhde paranee.

Kaukolämpöyhtiön ei tarvi rakentaa yhtäpaljon piikki kapasiteettia kuin silloin jos yksittäiset asiakkaat asentaisi ne lämpöpumput.

Jos pitäisi ideoida mikä vähentää lämmityksen sähköntarvetta kulutushuipuissa, niin pakkaskaudella kuluttajien, kiintestöjen lämpöpumppu lämmitys ratkaisut tuppaa olemaan aivan päinvastoin. Oikeastaan ne juurikin on niitä missä kulutus pomsahtaa. Ei siinä sinänsä mitää väärää ainakaan niin pitkään kun ovat myös valmiita vinkumatta maksamaan siitä sähköstä.

 

[Juha Kokkonen]

Tässä ketjussa ei ole tarkoitettu keskusteltavan kaukolämpötuotannosta, mutta jos se sivuaa asiaa niin, että keskustelun ensisijainen painopiste on ketjun otsikon mukainen (sähköenergia), niin kaukolämpö voi toki olla osana keskustelua.

 

[MOS6510]

Tässä ketjussa ei ole tarkoitettu keskusteltavan kaukolämpötuotannosta, mutta jos se sivuaa asiaa niin, että keskustelun ensisijainen painopiste on ketjun otsikon mukainen (sähköenergia), niin kaukolämpö voi toki olla osana keskustelua.

Kaukolämmön korvaaminen lämpöpumpuilla ja näin ollen vaikutus sähkön riittävyyteen liittyy mitä suurimmassa määrin ketjun aiheeseen.

 

[Juha Kokkonen]

Kaukolämmön korvaaminen lämpöpumpuilla ja näin ollen vaikutus sähkön riittävyyteen liittyy mitä suurimmassa määrin ketjun aiheeseen.

Kuten jo sanoin, kunhan keskustelun pääpointti pysyy ensisijaisesti ketjun aiheessa. Osassa viimeisimmistä viesteistä näin ei ollut.

 

[eurokeitai]

Seuraavaksi voi esittää valmistuneita arvauksia kuinka paljon akkuja (tai CHP:tä) pitäisi olla enemmän että huominen piikki saataisiin höylättyä veke. Taitaa olla aika paljon, sillä suurin osa lisätuotannosta valuisi SE3-yhteyden suuntaan...

 

[Shajk]

Onhan toi jo merkittävä kulutus vuositasolla, mutta riittääkö pörssihinnoitelun hyötyjen tavoitteluun? Voisi olla? Parempi tapa myydä (luopua ostamastaan energian käytöstä) kun tänäkin talvena tilaisuuksia siihen tulee. Ja riippuen muusta tuotannosta/ tarpeesta. Ei ihan helppomyhtälö toikaan varsinkaan etukäteen laskea.

Meillä hälytysraja on se kun tunnin sähkö maksaa enemmän kuin työntekijöiden palkat.
Toinen vähän pehmeämpi pykälä on se kun tehtaan seisakki toisi enemmän myyntituloja sähköstä kuin työntekijöiden palkat.

Eli sähkön käyttö per työntekijä ratkaisee.

 

[mattix]

Tällä hetkellä kaukolämpöä tehdään pääasiassa polttamalla, mutta tulevaisuudessa pääasiassa sähköllä.

Nämä kylmällä kelillä sähköä tuottavat laitokset katoavat pikkuhiljaa olemasta ja korvautuvat sähköä kuluttavilla laitoksilla.

Ei tehdä pääosin sähköllä ainakaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Lisäksi laitoksia ei pureta, vaan osan kylkeen tulee sähkökattila ja polttovehkeet pysyvät käytössä, tosin alhaisemmalla käyttöasteella.

Maakaasun, öljyn ja turpeen käyttö tulee vähenemään radikaalisti ja puupolttoaineet näyttelevät pääosaa. Sähkön käyttö luonnollisesti kasvaa, mutta ei sitä kannata käyttää lämmöntuotantoon millä tahansa hinnalla.

Kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto on ollut merkittävässä roolissa, että Suomen sähköjärjestelmä ylipäätään toimii. Talvella on tuotettu tällä tavoin sähköä parhaimmillaan hieman päälle 3000 MW teholla. Nyt tämä talven kaukolämpö-CHP-sähköntuotannon maksimiteho on tippunut jo tasolle 2300 MW ja 2000 MW alitetaan viimeistään talvella 2025-2026.

Jäin miettimään, että kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto voi vähentyä myös kaukolämmöstä poissiirtymisen takia. Aika moni taloyhtiö on vaihtanut maalämpöön, joten kaukolämmön voluumi kärsii. Olisiko siis tehot menossa alaspäin tämän(kin) takia?

 

[chrisekh]

Seuraavaksi voi esittää valmistuneita arvauksia kuinka paljon akkuja (tai CHP:tä) pitäisi olla enemmän että huominen piikki saataisiin höylättyä veke. Taitaa olla aika paljon, sillä suurin osa lisätuotannosta valuisi SE3-yhteyden suuntaan...

Oma laskelma on etta 12 GWh akkupaketti saisi vuorokauden sisalla oleva hintaheilahtelun 5 senttiin. Bloombergin artikkelin mukaan sellainen akkupaketti maksaisi nyt 1.2 miljardia dollaria. Muutaman sata miljoonaa saa sitten viela heittaa inverttereihin rahaa kiinni. Veronmaksajaa kohden 40 euroa vuodessa.

China’s Batteries Are Now Cheap Enough to Power Huge Shifts

Ei tehdä pääosin sähköllä ainakaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Lisäksi laitoksia ei pureta, vaan osan kylkeen tulee sähkökattila ja polttovehkeet pysyvät käytössä, tosin alhaisemmalla käyttöasteella.

Jos Suomessa ei ole muuten tarvetta uudelle ydinvoimalle niin jos poltto loppuu niin sitten taytyisi kylla olla mieluusti pari vuotta ennempaa uusi ydinvoimala kaynnissa. Tama on nyt hiukan arvailua koska kivihiilen poltto halutaan lopettaa Suomessa mutta kovin siita kaikki puhuvat ja haluttaisiin olla viimeistaan 2035 hiilineutraaleja.

 

[eurokeitai]

Oma laskelma on etta 12 GWh akkupaketti saisi vuorokauden sisalla oleva hintaheilahtelun 5 senttiin. Bloombergin artikkelin mukaan sellainen akkupaketti maksaisi nyt 1.2 miljardia dollaria. Muutaman sata miljoonaa saa sitten viela heittaa inverttereihin rahaa kiinni. Veronmaksajaa kohden 40 euroa vuodessa.

12GWh eli 1GW päivätuntien ajan. Sähköä valuisi edelleen SE3 kautta eli olisimme yhä samassa (kalliissa) hintatasossa keski-ruotsin kanssa. Noin puolet hinta-edusta myös valuisi rajan yli, joten veronmaksajien rahaa ei siihen kannatta pistää.

Tämä on reservi markkinan ongelma myös - naapurimaat hyötyy yhtä lailla. Eli pitäisi olla yhteisillä säännöillä toimiva markkina

Ja jos et viitsisi esittää että akkuvaraston kokonaiskustannukset on kennojen valmistus kustannukset ja hiluja päälle. Kyllä sen kennon hinnan saa kertoa vähintään kahdella.

 

[chrisekh]

Ja jos et viitsisi esittää että akkuvaraston kokonaiskustannukset on kennojen valmistus kustannukset ja hiluja päälle. Kyllä sen kennon hinnan saa kertoa vähintään kahdella.

Niinhan ma teinkin. Kennot ovat bloombergin mukaan 50 dollarissa ja paketit 75 dollarissa.

 

[Rami_666]

Norway Wants to Scrap EU Power Links amid Surging Prices | OilPrice.com

Norway’s ruling party and the opposition party leading in the polls ahead of next year’s election plan to campaign for cutting off an interconnector with Denmark

oilprice.com

Norjalaisiakin alkaa sapettamaan sähkön hinnan nousu, ja tapetilla on viennin rajoitus Tanskan ja UK;n suuntaan.

 

[Gespard]

Olisi kyllä ihan aiheellista että Saksa pakotettaisiin uudelleenkäynnistämään hiilivoimalat ja maksamaan niistä sitten hiilimaksut, että varmasti kaikki sielläkin ymmärtäisivät miten typerä siirto niiden ydinvoimaloiden sulkeminen oli.

 

[HTK12]

Olisi kyllä ihan aiheellista että Saksa pakotettaisiin uudelleenkäynnistämään hiilivoimalat ja maksamaan niistä sitten hiilimaksut, että varmasti kaikki sielläkin ymmärtäisivät miten typerä siirto niiden ydinvoimaloiden sulkeminen oli.

Niin ei tässä touhussa ole mitään tolkkua, että Saksa kairaa Pohjoismaita perseeseen järjettömällä energiapoliitikkallaan tekemättä mitään korjatakseen tilannetta. Pohjoismaissa on jotain ~300TWh sähkönkulutus vuodessa ja Saksassa ~500TWh. Ei mikään ihme, että Norjalaiset alkaa miettimään sähkönsiirron rajoituksia.

 

[JCSH]

Olisi kyllä ihan aiheellista että Saksa pakotettaisiin uudelleenkäynnistämään hiilivoimalat ja maksamaan niistä sitten hiilimaksut, että varmasti kaikki sielläkin ymmärtäisivät miten typerä siirto niiden ydinvoimaloiden sulkeminen oli.

Siis onhan siellä Saksassa käynnistettykin niitä hiilivoimaloita.