Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[tietokonerikki]

On kyllä hieman koomista, että keskustelu kiertää vuodesta toiseen samaa kehää säätövoiman ja pörssihinnan yhteyden välillä, vaikka kyse on täysin keinotekoisesta ongelmasta.

Pörssin hinta muodostaa tunneittain kalleimman tarjouksen perusteella, jolla kysyntä saadaan katettua, jolloin kohtuullisen mitättömän muutaman sadan MWH tarve saattaa nostaa tunnin hintaa äärimmäisyyksiin, vaikka kyse on äärimmäisen pienestä tuotannon lisätarpeesta.

Millään muulla raaka-ainemarkkinoilla yksittäisen erän huutokauppahinta ei määrittele kaikkien kaupattavien raaka-aineiden hintoja, ja jos sähkön pörssihinnan muodostus suhteutettaisiin hinta tuotannon määrän mukaan suhteessa kokonaismäärään, putoaisivat hintapiikit kokonaan pois hinnoista.

Niin ja toi on kuluttajan kannalta aivan järjetöntä. Luulen, että monella alalla oltaisiin tyytyväisiä tollaseen hinnoitteluun.
Esim. 10-talossa vuotaa katto (eli pakko korjata nopeasti[sähköä on pakko käyttää]) sitten netissä olis sivusto [sähkössä pörssi] johon kukin kattoja tekevä urakoitsija [sähköä tuottava yhtiö] saisi laittaa hinnan millä homman seuraavana päivänä tekee. Kun saadaan klo xx mennessä tarjouksia 8kpl kasaan, kaikki kattoja korjaavat urakoitsijat saavat sen kalleimman hinnan, vaikka olisivat olleet tekemään halvemmallakin. Ilmeisesti toi ei ole laillista, joten sitä ei tehdä käytännössä.
-[suluissa vertaus sähkötuotantoon]

Sähköpörssissä toi tehdää joka päivä, josta seuraa. Että pörsiin tarjoushintojen laskijat näkevät miten kilpailijat käyttäytyvät. Siinä on sitten helppoa katsoa miten meidän yhtiön kannattaa toimia (päivinä jolloin tiedetään että ei esim. tuule ja on pulaa sähköstä), jotta saadaan tulos kohdilleen.

En löytänyt mistään, että sähköätuottavilla yhtiöillä olisi pakko tarjota sähköä pörssiin, joten toi mahdollistaa sen hinnan katsomisen aika kohdilleen, varsinkin kun saman johdon alla joitain yhtiöitä jotka myös ostavat.
Jos ei saada tarvittavaa sähköntuotantomäärää kasaan, niin seuraava päivänä on sitten jälkimarkkinat, jota sitten esim. vesivoimaa tuottavat yhtiöt voivat hyödyntää.

Sitten jos ei vielä tuolloinkaan saada kaikkea tarvittavaa sähköä Fingrid laittaa "voimalansa käyttöön" ja veloittaa ne jollain sovitulla tavalla kaikiltako? sähköä tuottavilta yhtiöiltä.
Tietääkö kukaan miten toiveloitus oikeasti tapahtuu, eli ketkä maksavat ensin (pitkässä juokussa sitten aina kuluttajat, kun ne siirretään hintoihin myöhemmin).

Vasta ton jälkeen Fingid alkaa sähköjä katkomaan, jos olen oikein ymmärtänyt

 

[tietokonerikki]

*

 

[Tonnin Seteli]

Sitten jos ei vielä tuolloinkaan saada kaikkea tarvittavaa sähköä Fingrid laittaa "voimalansa käyttöön" ja veloittaa ne jollain sovitulla tavalla kaikiltako? sähköä tuottavilta yhtiöiltä.

Lähteenä muistikuvat lukemastani, mutta ensi tilassa kai lähinnä siltä joka ei osannut ostaa tarpeeksi tai siltä joka ei kyennyt toimittamaan myymäänsä.

 

[JaniKari]

Kyllähän riski sähkön loppumisesta on olemassa, mutta tunnin, kahden katkos muutaman vuoden välein ei pitäisi vielä olla maailman loppu. Ja jos on niin akkuja tai agrikaatteja kehiin kun joka kuukausi eri puolilla Suomea noita sähkökatkoksia on muista syistä.

 

[Oksa]

Huomisen pörssihinnoista: onko nyt niin, että vaikka merkittäviä huoltoja tai vikaantumisia ei ole päällä voimaloissa tai siirtoyhteyksissä, ja suurimmassa osassa maata on suunnilleen juhannussää, pohjoisessa toki vähän kylmempää, niin päiväajan hinnat ovat 20 sentin kieppeillä kun ei tuule? Ei vaikuta lupaavalta...

 

[HTK12]

Niin ja toi on kuluttajan kannalta aivan järjetöntä. Luulen, että monella alalla oltaisiin tyytyväisiä tollaseen hinnoitteluun.
Esim. 10-talossa vuotaa katto (eli pakko korjata nopeasti[sähköä on pakko käyttää]) sitten netissä olis sivusto [sähkössä pörssi] johon kukin kattoja tekevä urakoitsija [sähköä tuottava yhtiö] saisi laittaa hinnan millä homman seuraavana päivänä tekee. Kun saadaan klo xx mennessä tarjouksia 8kpl kasaan, kaikki kattoja korjaavat urakoitsijat saavat sen kalleimman hinnan, vaikka olisivat olleet tekemään halvemmallakin. Ilmeisesti toi ei ole laillista, joten sitä ei tehdä käytännössä.
-[suluissa vertaus sähkötuotantoon]

No eihän sitä kattoa mikään pakko ole heti korjata. En tiedä ketään, kuka olisi heti samana päivänä alkanut korjaamaan kattoa vuodon havaitsemisesta. Yleensä kysellään tarjoukset jne. ja remppa alkaa sitten joskus kuukausien päästä. Sahköä on pakko olla joka sekuntti sen verran kun kulutetaan. Eli ei osu vertaus kyllä mitenkään. Toki sen kattorempankin varmasti saa alkamaan huomenna, jos siitä on valmis maksamaan riittävästi.

 

[Viltsu83]

Huomisen pörssihinnoista: onko nyt niin, että vaikka merkittäviä huoltoja tai vikaantumisia ei ole päällä voimaloissa tai siirtoyhteyksissä, ja suurimmassa osassa maata on suunnilleen juhannussää, pohjoisessa toki vähän kylmempää, niin päiväajan hinnat ovat 20 sentin kieppeillä kun ei tuule? Ei vaikuta lupaavalta...

No ei tämä nyt pahaltakaan vaikuta kun marraskuun keskihinta tulee olemaan reipas 5 snt. Edullisin marraskuu sitten 2020.

Pitää kuitenkin muistaa että talvella tuulee hyvinkin usein ja on sitä tuulivoiman huippuaikaa. Nytkin näyttää että torstain jälkeen pyöritään taas todella isoissa tuulivoimalukemissa ja sitä myöten halvassa sähkössä.

 

[The Illusive Man]

Huomisen pörssihinnoista: onko nyt niin, että vaikka merkittäviä huoltoja tai vikaantumisia ei ole päällä voimaloissa tai siirtoyhteyksissä, ja suurimmassa osassa maata on suunnilleen juhannussää, pohjoisessa toki vähän kylmempää, niin päiväajan hinnat ovat 20 sentin kieppeillä kun ei tuule? Ei vaikuta lupaavalta...

Joka vuosi tuulettomat loppusyksyn/alkutalven päivät ovat sähkönhinnaltaan koholla, kun kaukolämmön CHP-tuotanto ei tuota ja vesivoimaa pihdataan, joten ei siinä ole mitään uutta tai poikkeuksellista.

Talvesta ennustetaan lauhaa ja erityisen sateista Norjaan/Pohjois-Ruotsiin, joten lupaavalta näyttää sähkönhinnan kannalta.

Talven pitkä ennuste: Kartalla näkyy nyt hyvin voimakas signaali Suomeen joulu–helmikuulle! - Forecan sääuutiset ja blogi

Sademäärien ennakoidaan olevan Suomessa tavanomaista suurempia joulu–helmikuun jaksolla.

www.foreca.fi

 

[samsungaaja]

Kyllähän riski sähkön loppumisesta on olemassa, mutta tunnin, kahden katkos muutaman vuoden välein ei pitäisi vielä olla maailman loppu. Ja jos on niin akkuja tai agrikaatteja kehiin kun joka kuukausi eri puolilla Suomea noita sähkökatkoksia on muista syistä.

No on se kehitysmaameininkiä jos riittämättömän tuotannon vuoksi pitää tarkoituksella sähköt katkoa ja hieman eri juttu kuin jos maaseudulla myrsky kaataa puun linjoille ja poikkaisee sähköt torpasta.

 

[kaarlos]

No on se kehitysmaameininkiä jos riittämättömän tuotannon vuoksi pitää tarkoituksella sähköt katkoa ja hieman eri juttu kuin jos maaseudulla myrsky kaataa puun linjoille ja poikkaisee sähköt torpasta.

Tähän alle voisit listata vaikka ne kerrat kun tuotantoa ei ole riittänyt ja sähköä on jouduttu katkomaan.

 

[Shajk]

Ei kai millään teollisuuslaitoksella tai muulla sähkön suurkuluttajalla ole puhdasta pörssisopimusta?

Oma työpaikka on hiljalleen menossa siihen suuntaan koska toimari älysi että suojaukset ocstnkuin vakuutus: maksaa pidemmän päälle enemmän eikä kannata jos perse muuten kestäisi vuoden verran kalliita sähköjä.
Ja futuurihinnat olleet vähän kalliita.

Sitten jos ei vielä tuolloinkaan saada kaikkea tarvittavaa sähköä Fingrid laittaa "voimalansa käyttöön" ja veloittaa ne jollain sovitulla tavalla kaikiltako? sähköä tuottavilta yhtiöiltä.
Tietääkö kukaan miten toiveloitus oikeasti tapahtuu, eli ketkä maksavat ensin (pitkässä juokussa sitten aina kuluttajat, kun ne siirretään hintoihin myöhemmin).

Vasta ton jälkeen Fingid alkaa sähköjä katkomaan, jos olen oikein ymmärtänyt

Sähkön ostaja pistää tarjouksia pörssiin, tyylin "100MWh maksimihinta 20€/MWh, 20MWh maksimihinta 4000€/MWh".
Iltapäivällä ostajalle menee sitten tieto kuinka paljon sähköä sai ja millä hinnalla. Se voikin olla että sai vain 10MWh.

Sen jälkeen ostaja voi joko sopeuttaa kulutuksensa siihen määrään mikä sai, hän voi yrittää hankkia lisää muualta, tai kolmantena vaihtoehtona hän kuluttaa sen mikä kuluttaa.

Jos tilanne menee siihen pisteeseen että Fingrid joutuu käynnistämään omat voimalat, se tarkoittaa että tarpeeksi moni valitsi sen kolmannen vaihtoehdon. Ennen Fingridin varavoimaloiden käynnistämistä, Fingrid tilaa markkinoilta säätösähköä. Säätö sähkön hinta nousee kattoon asti, 10000€/MWh, jonka jälkeen kaikki markkinaehtoinen säätösähkö on käytössä. Sen jälkeen Fingridin reservit käynnistetään.

Jälkeenpäin selvitetään kuka tuotti liian vähän tai liian paljon, ja kuka kulutti liikaa tai liian vähän. Erotus X säätösähkön hinta menee perään laskuna tai hyvityksenä.

Ja jos Fingridin reservit eivät riitä, seuraavaksi luodaan säätösähköä tyhjästä katkaisemalla sähköt.

 

[JaniKari]

No on se kehitysmaameininkiä jos riittämättömän tuotannon vuoksi pitää tarkoituksella sähköt katkoa ja hieman eri juttu kuin jos maaseudulla myrsky kaataa puun linjoille ja poikkaisee sähköt torpasta.

Näin markkinatalous toimii. Kenenkään ei ole kannattavaa rakentaa huipputeho voimalaa jos sitä käytetään 0.1% ajasta. Fingrid on maksanut vanhojen voimaloiden ylläpidosta jotain mutta ei ilmeisesti tarpeeksi jotta niitä olisi kannattanut pitää. Uusien fossiilisten voimaloiden rakentaminen nykyisin on aika kannattamatonta touhua jote kukaan ei sellaisia suunnittele.

Valtio/Fingrid varmaan tämän joutuu rakentamaan jos näitä sähkön loppumisia oikeasti alkaa tukeemaan. Odotetaan nyt sitä ensimmäistä kertaa kuitenkin koska poliittista painetta tuolle ei ole ennen sitä.

 

[rock]

Näin markkinatalous toimii. Kenenkään ei ole kannattavaa rakentaa huipputeho voimalaa jos sitä käytetään 0.1% ajasta. Fingrid on maksanut vanhojen voimaloiden ylläpidosta jotain mutta ei ilmeisesti tarpeeksi jotta niitä olisi kannattanut pitää. Uusien fossiilisten voimaloiden rakentaminen nykyisin on aika kannattamatonta touhua jote kukaan ei sellaisia suunnittele.

Valtio/Fingrid varmaan tämän joutuu rakentamaan jos näitä sähkön loppumisia oikeasti alkaa tukeemaan. Odotetaan nyt sitä ensimmäistä kertaa kuitenkin koska poliittista painetta tuolle ei ole ennen sitä.

Poliittista painetta tulee vasta kun saadaan nauttia joko kiertävistä sähkökatkoista tai oikeista black/brown outeista. Sähköbisneksessä mukana olevat on puhuneet tästä viimeiset 15 vuotta että poliitikkoja ei saa muulla tajuamaan todellista tilannetta, toki nykyään kuvaan on tulleet mukaan kulutusjoustot jolloin tuollaisen tilanteen tapahtuminen vaatisi oikeasti varsin monen yhtäaikaisen onnettoman tapahtuman.

 

[Miksuu]

Huomisen pörssihinnoista: onko nyt niin, että vaikka merkittäviä huoltoja tai vikaantumisia ei ole päällä voimaloissa tai siirtoyhteyksissä, ja suurimmassa osassa maata on suunnilleen juhannussää, pohjoisessa toki vähän kylmempää, niin päiväajan hinnat ovat 20 sentin kieppeillä kun ei tuule? Ei vaikuta lupaavalta...

kuinka tuntuu et pörssisähköilijät osaa katsoa ko hetkellistä piikkiä? eivät laske kk keskiarvoa tai muuntaa mitä kk lasku ois kiinteällä.. aina vaan pieniin piikkeihin takerrutaan, jo ilmaista pitäis olla aina...niinko kesällä ko paistaa on lämmintä ja kiva vilvoittava tuuli

 

[Oksa]

kuinka tuntuu et pörssisähköilijät osaa katsoa ko hetkellistä piikkiä? eivät laske kk keskiarvoa tai muuntaa mitä kk lasku ois kiinteällä.. aina vaan pieniin piikkeihin takerrutaan, jo ilmaista pitäis olla aina...niinko kesällä ko paistaa on lämmintä ja kiva vilvoittava tuuli

En tartu piikkeihin sinänsä vaan pohdin suhteellisen korkeaa hintaa olosuhteisiin nähden. Jotain selitystä asiaan ylempänä tulikin.

 

[Lämpöpumppu]

Ennalta ehkäisevät sähkökatkot vaan käyttöön suurkuluttajille. Ai ei käy... no kappas.

Suurkuluttajien sähkökatkot ovat huomattavasti vakavampia seurauksiltaan kuin kotitalouksien sähkökatkot. Iso osa suurkulutuksesta on sellaista 24/7 prosessia, jota ei ajeta alas tai ylös aivan hetkessä. Joten yllättävät katkot aiheuttavat äkkiä päivien tuotannonmenetyksiä ja nakertavat tehtaiden kannattavuutta, mikä tarkoittaa että viimeisetkin investointihalut karkoitetaan. Tämä taas tarkoittaa, että vanhojen tehtaiden sammuttua ei uusia tule eli työttömyys lisääntyy. Suurkuluttajat ovat pääsääntöisesti sellaisia tehtaita, joiden pohjalta kokonaiset kaupungit saavat edellytykset toimia eli ovat valitettavan riippuvaisia näistä kuluttajista. Ja varsin usein näiden tehtaiden toiminta luo edellytykset myös tehdasintegraattien omille voimalaitoksille, jotka sivuvirtana tuottavat sähköä myös valtakunnan verkkoon. Nämäkin voimalaitokset ovat kannattavia yleensä vain siinä tapauksessa, että tehdas on toiminnassa.

Pienkuluttajilla parin tunnin katkot eivät aiheuta käytännössä mitään ongelmia. Ei edes kovimmilla pakkasilla. Tietenkin sähkökatkoissa on aina mahdollisuus, että joku lämmityksen kiertovesipumppu hajoaakin kokonaan, mutta samat ongelmat ovat siellä teollisuudessa kalliimmassa mittakaavassa ja heijastuvat jossain määrin niihin kotitalouksiin.

 

[mattix]

Poliittista painetta tulee vasta kun saadaan nauttia joko kiertävistä sähkökatkoista tai oikeista black/brown outeista. Sähköbisneksessä mukana olevat on puhuneet tästä viimeiset 15 vuotta että poliitikkoja ei saa muulla tajuamaan todellista tilannetta, toki nykyään kuvaan on tulleet mukaan kulutusjoustot jolloin tuollaisen tilanteen tapahtuminen vaatisi oikeasti varsin monen yhtäaikaisen onnettoman tapahtuman.

Hieman sama fiilis. Tällä hetkellä poliitikkojen suojakilpi on hyvin edullinen sähköenergia Euroopan mittakaavassa. Jos talvipakkasilla aletaan sähköjä katkotaan, saati ajauduttaisiin alueelliseen tai valtakunnallisen blackoutiin riittämättömän tuotannon takia, kansalaiset ja media vaatisivat päitä pölkylle. Sitten tehdään jotain hätäistä, jota pitää paikkoa moneen kertaan myöhemmin.

Riittää, kun lukee Huoltovarmuuskeskuksen tai Fingridin viimeaikaisia näkemyksiä, niin jotain tarvitsisi tehdä.

Silti en uskon sähkön loppuvan tuotannon riittämättömyyden takia, koska tuolloin meiltä löytynee 1000-2000 MW joustoa, 1000 MW Fingridin kaasareita ja varmaan jokunen sata mega tiskin alta. Hinta on toki tapissa. Muutaman merkittävän vian takia sen sijaan sähkön riittävyys voi tulla eteen.

 

[B12]

Poliittista painetta tulee vasta kun saadaan nauttia joko kiertävistä sähkökatkoista tai oikeista black/brown outeista. Sähköbisneksessä mukana olevat on puhuneet tästä viimeiset 15 vuotta että poliitikkoja ei saa muulla tajuamaan todellista tilannetta, toki nykyään kuvaan on tulleet mukaan kulutusjoustot jolloin tuollaisen tilanteen tapahtuminen vaatisi oikeasti varsin monen yhtäaikaisen onnettoman tapahtuman.

Voisivat käydä ekskursiolla vaikka Etelä-Afrikassa. Siellä on kaikissa taloissa aggregaatit ja rikkailla aurinkokennot ja akut.

Raha puhuu ja rahaa ei ole. Sähkökatkoja ei ole ollut, joten ei tarvitse tehdä mitään. Ennen sähkökatkoja tulee sitten niitä 4€/kWh kausia.

 

[samsungaaja]

Näin markkinatalous toimii.

Sitten markkinataloutta pitää korjata. Ihmetyttää sekin että yhteiskunnan digitalisointia/sähköistystä ajetaan kovaa vauhtia mutta niinkin keskeinen ongelma kuin sähkön riittävyys on ratkaisematta. Voihan sitä tietysti esim. aina lopettaa työt jne siksi aikaa kun sähkö katkaistaan/on liian kallista (käytännössä vaikutukseltaan sama asia).. niin se yhteiskunta sitten pyörii miten pyöri - kehitysmaassa

 

[B12]

Jos halutaan sääriippumatonta tuotantoa eikä markkinat sitä hoida, niin valtio on sitten hyvä ja tukee sen rakentamista. Ei se vaadi tuulivoimayritysten tuhoamista.

Eikös valtion puuttuminen ole se punaisista vaatteista punaisin.

Toki huoltovarmuudesta huolehtiminen kuuluu valtiolle, eikä kenellekään muulle. "Tehköön joku ydinvoimalan, kunhan ei minun verorahoillani", kuuluu tämän ketjun kuolematon lause. Sähkön riittävyydestä tyynellä pakkaskelillä ei vastaa kukaan muu kuin valtio. Yksikään yksityinen sähköntuottaja ei vastaa siitä, että ei tuule ja on kylmä. Veronmaksajat sen huoltovarmuuden tulevat kustantamaan.

Bisnes rakentaa sääriippuvaista sähköntuotantoa ja bisnes rakentaa 24/7 kuluttavaa vihreän sähkön kulutusta. Bisnes rakentaa muutaman tunnin sähkövarastoja rahastamaan hintaheilunnalla. EU, valtio ja kansainväliset ympäristösopimukset vastaavat siitä, että polttamalla tehtävä sähkön ja lämmön tuotanto loppuu ja tilalle tulee sähköä kuluttavia järjestelmiä. Jossakin vaiheessa tulevaisuudessa tulee se tilanne, että on luotu niin paljon kulutusta, että tyynellä kelillä sähkö ei enää riitä. Ruotsi ottanut silloin halvan ja vihreän sähkönsä hyötykäyttöön, eikä enää dumppaa sitä alihintaan ulkomaille. Siinä vaiheessa Ruotsi imuroi tuulisella säällä Suomesta ilmaista sähköä teollisuudelleen.

 

[Paapaa]

Eikös valtion puuttuminen ole se punaisista vaatteista punaisin.

Riippuu mihin puututaan ja miksi. Tässä tapauksessa valtion subventointi säätövoimalle on paljon pienempi paha kuin tuulivoimainvestointien haittaaminen rangasituksin. Ja lisäksi se, että sen kohdentaminen jo olemassa olevaan tuotantoon on mahdotonta. Tuulivoimat yhä edelleen vain laskevat sähkön hintaa, eivät sitä nosta. Tuulivoimalat eivät lisää kulutusta, vaan sähkönkuluttajat. Siksi niiden rankaiseminen on myös ihan vain väärin. Samoin ei rankaista niitä poloisia aurinkopaneelin hankkineita, jotka myyvät sähkön verkkoon jos eivät sitä tarvitse. Ei ole heidänkään vikansa että kulutus lisääntyy mutta aina ei paista.

Jos halutaan lisää tuotantoa kun ei tuule/paista, niin joko markkinat sen rakentavat, tai koko yhteiskunta subventoi sen rakentamista. Kuten on monta kertaa todettu, sähkö on Suomessa aivan liian halpaa esim. perusvoiman markkinaehtoiselle rakentamiselle. Ehkä yhä myös aivan liian halpaa säätövoimankin rakentamiselle. Mä yhä veikkaan, että meillä on niitä kalliita tunteja aivan liian harvoin, että markkinaehtoisesti tapahtuisi nopeita liikkeitä tuotannon suhteen.

 

[Svaiski]

Sitten markkinataloutta pitää korjata. Ihmetyttää sekin että yhteiskunnan digitalisointia/sähköistystä ajetaan kovaa vauhtia mutta niinkin keskeinen ongelma kuin sähkön riittävyys on ratkaisematta. Voihan sitä tietysti esim. aina lopettaa työt jne siksi aikaa kun sähkö katkaistaan/on liian kallista (käytännössä vaikutukseltaan sama asia).. niin se yhteiskunta sitten pyörii miten pyöri - kehitysmaassa

Joko kaivoit ne faktat, että montako kertaa on pitänyt kiertäviä sähkökatkoja käyttää tässä maassa sähkön riittävyyden turvaamiseksi? Samaan hengenvetoon voitaisiin kysyä, kuinka paljon olet valmis maksamaan lisää sähköveroa, että tätä sähkön riittävyyttä saadaan vielä paremmin turvattua?

 

[B12]

Mä yhä veikkaan, että meillä on niitä kalliita tunteja aivan liian harvoin, että markkinaehtoisesti tapahtuisi nopeita liikkeitä tuotannon suhteen.

Noinhan se on ja nopeita liikkeitä ei ole mahdollista muutenkaan tehdä. Varautuminen on valtion asia, bisnes takoo silloin kun rauta on kuuma.

Kymmenen vuoden päästä voi olla hyvin erilainen tilanne tuotanto/kulutus. Liikenteen sähköistyminen, kaukolämpö sähkölle, vetylaitokset, sähkökattilat, lämpöpumput jne. jne. Jos 10v päästä ollaan kusessa, toimenpiteisiin menee vähintään seuraava 10v. YVA, rakennusluvat, valituskierrokset ja toteuttamiset. Eli ehkä 20v päästä meillä voisi olla jotakin isompaa valmiina akkupöhinöiden lisäksi.

Eli tilanne luultavasti heikkenee seuraavat 10v ja korjaamnen kestää siitä 10v. Silloin ollaan tuolla 2050 paikkeilla, jolloin Suomen sähköenergia voisi olla tulevaisuuden kuosissa. Sitä ennen voi olla hyvin hankalakin välikausi sähkön hinnan ja riittävyyden suhteen johtuen epätasaisesta tuotannosta ja kulutuksesta.

Joko kaivoit ne faktat, että montako kertaa on pitänyt kiertäviä sähkökatkoja käyttää tässä maassa sähkön riittävyyden turvaamiseksi? Samaan hengenvetoon voitaisiin kysyä, kuinka paljon olet valmis maksamaan lisää sähköveroa, että tätä sähkön riittävyyttä saadaan vielä paremmin turvattua?

Nyt on nyt, mutta tulevaisuudessa on eri juttu. Kesällä on lämmin, niin ei kannata talveksikaan hommata polttopuita. Tulevaisuuden sähkön riittämisen eri tilanteissa hoitaa valtio verovaroilla ihan joka tapauksessa. Kenellekään tuulivoimafirmalle asia ei kuulu, eikä liikuta pätkän vertaa.

 

[JaniKari]

Sitten markkinataloutta pitää korjata. Ihmetyttää sekin että yhteiskunnan digitalisointia/sähköistystä ajetaan kovaa vauhtia mutta niinkin keskeinen ongelma kuin sähkön riittävyys on ratkaisematta. Voihan sitä tietysti esim. aina lopettaa työt jne siksi aikaa kun sähkö katkaistaan/on liian kallista (käytännössä vaikutukseltaan sama asia).. niin se yhteiskunta sitten pyörii miten pyöri - kehitysmaassa

Markkinatalous on paras vaihtoehto suurimmalle osasta kansaa. Suunnitelmatalous on paras pienelle osalle kansaa. Tätä on kokelitu monesti ja aina on saatu sama lopputulos. En lähtisi kokeilemaan onko tähän sääntöön tullut muutosta...

 

[vemkki]

Markkinatalous on paras vaihtoehto suurimmalle osasta kansaa. Suunnitelmatalous on paras pienelle osalle kansaa. Tätä on kokelitu monesti ja aina on saatu sama lopputulos. En lähtisi kokeilemaan onko tähän sääntöön tullut muutosta...

Ei markkinatalous toimi mielekkäästi yhteiskunnan kannalta ilman jonkinlaista sääntelyä. Eri asia sitten on, että missä on sopiva sääntelyn raja.

 

[Markkanen]

Sitten markkinataloutta pitää korjata. Ihmetyttää sekin että yhteiskunnan digitalisointia/sähköistystä ajetaan kovaa vauhtia mutta niinkin keskeinen ongelma kuin sähkön riittävyys on ratkaisematta. Voihan sitä tietysti esim. aina lopettaa työt jne siksi aikaa kun sähkö katkaistaan/on liian kallista (käytännössä vaikutukseltaan sama asia).. niin se yhteiskunta sitten pyörii miten pyöri - kehitysmaassa

Monestikko sähköt on katkennu tehopulan takia? Eikös nytkin ole myynnissä noin 8centin kiinteehintasia sähkösoppareita? Ei tarvi välittää vaikka pörssisähkö olisi koko talven 2e/kWh joka tunti.

 

[Grez]

No on se kehitysmaameininkiä jos riittämättömän tuotannon vuoksi pitää tarkoituksella sähköt katkoa ja hieman eri juttu kuin jos maaseudulla myrsky kaataa puun linjoille ja poikkaisee sähköt torpasta.

Itse sanoisin että jos niin käy riittävän harvoin (tyyliin ei edes joka vuosi) niin se ei vielä ole kehitysmaameinkinkiä. Kaikissa kehittyneissä maissa tuohon varaudutaan, koska tuollaisen tilanteen tekeminen "mahdottomaksi" maksaisi mahdottoman paljon.

 

[HTK12]

Eikös valtion puuttuminen ole se punaisista vaatteista punaisin.

Toki huoltovarmuudesta huolehtiminen kuuluu valtiolle, eikä kenellekään muulle. "Tehköön joku ydinvoimalan, kunhan ei minun verorahoillani", kuuluu tämän ketjun kuolematon lause. Sähkön riittävyydestä tyynellä pakkaskelillä ei vastaa kukaan muu kuin valtio. Yksikään yksityinen sähköntuottaja ei vastaa siitä, että ei tuule ja on kylmä. Veronmaksajat sen huoltovarmuuden tulevat kustantamaan.

Bisnes rakentaa sääriippuvaista sähköntuotantoa ja bisnes rakentaa 24/7 kuluttavaa vihreän sähkön kulutusta. Bisnes rakentaa muutaman tunnin sähkövarastoja rahastamaan hintaheilunnalla. EU, valtio ja kansainväliset ympäristösopimukset vastaavat siitä, että polttamalla tehtävä sähkön ja lämmön tuotanto loppuu ja tilalle tulee sähköä kuluttavia järjestelmiä. Jossakin vaiheessa tulevaisuudessa tulee se tilanne, että on luotu niin paljon kulutusta, että tyynellä kelillä sähkö ei enää riitä. Ruotsi ottanut silloin halvan ja vihreän sähkönsä hyötykäyttöön, eikä enää dumppaa sitä alihintaan ulkomaille. Siinä vaiheessa Ruotsi imuroi tuulisella säällä Suomesta ilmaista sähköä teollisuudelleen.

Kalliin ydinvoiman rakentaminen verovaroilla ei minusta ainakaan ole veronmaksajan etu (yrityksille olisi toki kiva). Jos tänne rakennettaisiin tuollainen OL3 kokoinen reaktori Hinkley Point C:n hinnalla veronmaksajien piikkiin ja meillä laskisi sähkönhinta, niin sitten meille tulisi vaikka terästehtaita, vedyn tuotantoa tms. (tai sitten se vietäisiin siirtolinjoja pitkin ulkomaille), joka sen kuluttaisi sen saaduun 1600MW ja oltaisiin taas lähtötilanteessa sillä eroituksella, että veronmaksajille tuli reilut 25 miljardia lisää maksettavaa. Oravanpyörä on valmis, jossa valtion rahaa kipataan kokoajan lisää sähköntuotantoon, mutta hyöty menee niille paljon kuluttaville yrityksille. Mielestäni aivan järjetön tilanne, että veronmaksaja alkaa maksamaan yrityksille halpaa sähköä, tosin näihän tehdään sähköveron kautta. Kuluttajat maksaa yli 35 kertaisesti sähköveroa (veroluokka I vs veroluokka II) vrt. paljon sähköä kuluttavat yritykset, jotka kuuluvat veroluokkaan II. Niin kauan kun tälläisiä järjestelyjä on, niin en näe mitään järkeä alkaa enää enempää rahaa työntämään sähköntuotannon tukemiseen veronmaksajien kukkarosta. Veronmaksajat kuluttaa sähköstä Suomessa vain noin neljänneksen, joten en näe miksi kuluttajien pitäisi lisää tukea paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta. Bisness rakentakoon itse sen ydinvoiman, jos näkee kustannustehokkaaksi ratkaisuksi, kuten esim. TVO kautta ovat tehneetkin. Ei se Ruotsi sen enempää sitä ilmaista sähköä imuroi kun Suomikaan, jos siirtoyhteydet paranee. Jos siirtoyhteyksiä on riittävästi, niin molemmilla alueilla on sama hinta. Nythän SE1/SE2 on kokoajan huomattavasti halvemmat hinnat kuin Suomessa, eli Suomen hintataso laskee siirtoyhteyksien parantuessa. Jos hinta siellä nousee Suomen tasolle, niin silloinhan se alkuperäinen syy investoida sinne SE1:lle poistuu, eli ei tule enää lisää teollisuutta sinne.

 

[B12]

Jostakinhan se markkinatalouden tasapainotila löytyy ihan luonnollisesti. Kun sähkö on riittävän kallista ja saatavuus epävarmaa, ei tule enää lisää kulutusta hinnan takia ja se motivoi myös rakentamaan lisää tuotantoa tai verastointia tai heiluntabisnestä.

Saa nähdä millainen se tasapainotila on esim 20v päästä, kun kulutus enemmän kuin tuplat ja vuosituotanto yli 50% tuulta ja aurinkoa. Kulutus kaksinkertainen ja vakaata tuotantoa vähemmän kuin nyt.

 

[Paapaa]

Kalliin ydinvoiman rakentaminen verovaroilla ei minusta ainakaan ole veronmaksajan etu (yrityksille olisi toki kiva).

Juuri näin. Ydinvoima ei ole kustannustehokas ratkaisu muutaman kalliin tunnin tasoittamiseen maassa, jossa on muutoin EU:n halvimpia sähköjä. Ja Fortum ei ydinvoimaa tänne haluakaan rakentaa koska se on täysin kannattamatonta. Se on yhtä kannattamatonta myös veronmaksajien rahoilla. Parempia ratkaisuja ovat pumppuvoimalat, akkukapasiteetin voimakas lisääminen ja kulutusjoustojen lisääminen. Ei mitään hopealuotia olekaan, vaan läjä erilaisia ratkaisuja, jotka yksinään aiheuttavat vain pienen muutoksen mutta ehkä yhdessä riittävän.

 

[mattix]

Minusta niinkin yksinkertainen asia kuin jousto lienee halvin keino tasata sähkön hintaa. Kyllä, myös kerran 10v tapahtuvassa 2 vko tiukassa pakkasjaksossa. Olkoon kehitysmaameininkiä tai ei. Tuon saa toteutettua nopeasti ja halvalla.

Viime tammikuun pakkasilla olisi muuten sähkön riittävyys ollut todella tiukilla ilman tuulivoimaa ja joustoja.

 

[MOS6510]

Pörssin hinta muodostaa tunneittain kalleimman tarjouksen perusteella, jolla kysyntä saadaan katettua, jolloin kohtuullisen mitättömän muutaman sadan MWH tarve saattaa nostaa tunnin hintaa äärimmäisyyksiin, vaikka kyse on äärimmäisen pienestä tuotannon lisätarpeesta.

Millään muulla raaka-ainemarkkinoilla yksittäisen erän huutokauppahinta ei määrittele kaikkien kaupattavien raaka-aineiden hintoja, ja jos sähkön pörssihinnan muodostus suhteutettaisiin hinta tuotannon määrän mukaan suhteessa kokonaismäärään, putoaisivat hintapiikit kokonaan pois hinnoista.

Nordpool muodostaa tunneittain halvimman hinnan, jolla sen tunnin kaikki kulutus saadaan katettua.

News flash: KAIKISSA raaka-ainepörsseissä kysyntä ja tarjonta määrittää mikä on hyödykkeen markkinahinta. Esimerkiksi: Jos jonkun tuotantokustannus raakaöljylle on 20 eur/barrel, ei kyseinen tahoa myy barrelia hintaan 40 eur/barrel, jos pörssin hintataso on 120 eur/barrel.

 

[rock]

Juuri näin. Ydinvoima ei ole kustannustehokas ratkaisu muutaman kalliin tunnin tasoittamiseen maassa, jossa on muutoin EU:n halvimpia sähköjä. Ja Fortum ei ydinvoimaa tänne haluakaan rakentaa koska se on täysin kannattamatonta. Se on yhtä kannattamatonta myös veronmaksajien rahoilla. Parempia ratkaisuja ovat pumppuvoimalat, akkukapasiteetin voimakas lisääminen ja kulutusjoustojen lisääminen. Ei mitään hopealuotia olekaan, vaan läjä erilaisia ratkaisuja, jotka yksinään aiheuttavat vain pienen muutoksen mutta ehkä yhdessä riittävän.

Työn puolesta tuli laskettua esimerkkihintoja eri biopolttoaineita käyttäville laitoksille (kuten bioöljy, vihreä ammoniakki, e-LNG ja niin edelleen). Halvinkin uusi laitos, melkoisen reilulla 400 tunnin ajolla vuodessa, tekisi nollatulosta jos sähkön hinta olis vähintään 400 tunnin osalta 15snt/kWh tai yli. Ja tämä sillä oletuksella että tämän laitoksen olemassa olo ei leikkaisi niiden tuntien määrää ja hintoja, ei olisi käynnistyskustannuksia jne. Jos ajotuntien määrä laskee, hinnan täytyisi vastaavasti nousta. Esimerkiksi viime vuonna näitä yli 15snt/kWh (alv 0%) tunteja oli 473 kappaletta, toki osan kohdalla hinta oli reilusti yli tuon rajan. Ja omissa laskelmissa on tehty reiluja yksinkertaistuksia kulujen osalta. Eli edullisinkin polttava laitostyyppi olisi ideaalissakin tilanteessa vain juuri ja juuri nollatulosta tekevä - ja sijoittajat edellyttävät tuloksen tekoa.

 

[Shajk]

En tartu piikkeihin sinänsä vaan pohdin suhteellisen korkeaa hintaa olosuhteisiin nähden. Jotain selitystä asiaan ylempänä tulikin.

Munkin teoria olisi ollut että lämpimän tuulisen sään aikana CHP lämpövoimalaitokset on ajettu alas ja lämpöakut ladattu täyteen halvalla sähköllä. Sen jälkeen tulee yksi kalliimpi päivä.

Vähän väärässä olin kyllä, tänään CHP on nostanut tehoja. Huomisen piikit taas vähän matalammat.

 

[ihottuma]

Nordpool muodostaa tunneittain halvimman hinnan, jolla sen tunnin kaikki kulutus saadaan katettua.

News flash: KAIKISSA raaka-ainepörsseissä kysyntä ja tarjonta määrittää mikä on hyödykkeen markkinahinta. Esimerkiksi: Jos jonkun tuotantokustannus raakaöljylle on 20 eur/barrel, ei kyseinen tahoa myy barrelia hintaan 40 eur/barrel, jos pörssin hintataso on 120 eur/barrel.

Miksei pörssissä myydä sähköä pelkästään kalleimmalla hinnalla, varsinkin kun sähkö on välttämätöntä?

Mutuilun sijaan voisi perehtyä miten sähkömarkkinat oikeasti toimivat: Nordpool välittää sähkön osto- ja myyntitarjouksia, joiden perusteella sähkön pörssihinta(spot) vuorokausimarkkinoille muodostuu ostajien ilmoittamien ennusteiden(tarpeen) perusteella, riippumatta siitä kattaako se kulutuksen vai ei. Kyse on kulutuksen ennusteesta, jonka toteutumista paikataan päivän sisäisillä markkinoilla (Elbas), säätösähkömarkkinoilla tai viimeisimpänä vaihtoehtona reservimarkkinoilla. Läheskään kaikesta Suomessa käytettävästä sähköstä ei tehdä kauppaa Nordpoolissa, esimerkiksi TVO myy tuottamansa energian omistajilleen omakustannehintaan, jolloin esimerkiksi OL3 suurin omistaja Pohjolan Voima voi myydä energian suoraan omistajilleen, esimerkiksi metsäteollisuuteen UPM:lle ja Stora Ensolle.

Mutta toisin kuin minkään muun hyödykkeen tai raaka-aineen huutokaupoissa, sähkön spot-hinnan muodostumisen määrittää kallein tarjous, jolla ostajien tarpeet saadaan täytettyä, riippumatta siitä mihin hintaan kauppaa on suurimmasta osasta tarvetta.

Tämä tapa muodostaa loputtoman sammon niille energiayhtiöille, jotka voivat myydä tuotantoaan halvemmalla, kuin mihin spot-hinta määrittyy, koska rahat kerätään loppukäyttäjiltä. Esimerkiksi metsäteollisuuden toimijat voivat tehdä (ja tekevätkin) todella hyvää tiliä myymällä energiaa Elbas-markkinoilla.

Jos tätä verrataan mainitsemaasi öljyn hintaan, voisi esimerkiksi mitättömän pienen määrän huudolla nostaa yhden tunnin aikana kaikkien tehtyjen kauppojen öljyn hinnan tähtitieteelliseksi, riippumatta siitä mitä 99,9% huutojen hinnat ovat tunnin aikana olleet.

 

[vemkki]

Jos tätä verrataan mainitsemaasi öljyn hintaan, voisi esimerkiksi mitättömän pienen määrän huudolla nostaa yhden tunnin aikana kaikkien tehtyjen kauppojen öljyn hinnan tähtitieteelliseksi, riippumatta siitä mitä 99,9% huutojen hinnat ovat tunnin aikana olleet.

Miten niin mitättömän pienen määrän huudolla? Tuohan edellyttää, että käytännössä ostaa markkinoilta kaiken halvemman tarjonnan pois. Raaka-aineista tulee mieleen kaasukauppa energiakriisin aikaan, kun Saksa rohmusi markkinoilta kaiken kaasun valmistautuessaan talveen ja kaasun hinta nousi joksikin aikaa tähtitieteelliseksi.

 

[ihottuma]

Miten niin mitättömän pienen määrän huudolla? Tuohan edellyttää, että käytännössä ostaa markkinoilta kaiken halvemman tarjonnan pois. Raaka-aineista tulee mieleen kaasukauppa energiakriisin aikaan, kun Saksa rohmusi markkinoilta kaiken kaasun valmistautuessaan talveen ja kaasun hinta nousi joksikin aikaa tähtitieteelliseksi.

Paitsi ettei edellytä.

 

[mattix]

Mutta toisin kuin minkään muun hyödykkeen tai raaka-aineen huutokaupoissa, sähkön spot-hinnan muodostumisen määrittää kallein tarjous, jolla ostajien tarpeet saadaan täytettyä, riippumatta siitä mihin hintaan kauppaa on suurimmasta osasta tarvetta.

Tässä onkin olennaisin osa spot-kauppaa.

Jos kulutus ja tarjonta eivät kohtaa, niin koko systeemi ei toimi. Tuotannon ja kulutuksen vinouma johtaa epästabiiliuteen ja sähköjärjestelmän kaatumiseen.

Koska kulutuksen ja tarjonnan kohtaaminen on _pakko_ selvittää jokaiselle tunnille, on ajojärjestyksen määräävä rajahinta järkevin tapa. Minusta esim. nopeuteen perustuva kauppa (kuka ehtii nappaamaan parhaat myyntitarjoukset) ei toimi, koska balanssi on silti saatava aikaan.

Esim. öljyn raaka-ainepörssissä muiden toimijoiden toimitukset eivät häiriinny, jos joku jää ilman toimitusta. Sähkön kanssa kaikkien toimitukset häiriintyvät.

Kommenttisi minusta kertovat, että et nimenomaan ymmärrä sähkömarkkinoita tai sitten et saa kuvattua näkökulmaasi oikein. Kertoisitko, mikä olisi parempi tapa hoitaa nykyisen spot-markkinan tehtävä, kun sitä selvästi kritisoit?