Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JCSH]

Ei ne taida enää uusiutua. Ne kehittyivät kun maapallo oli hyvin erilainen kuin nykyään. Turve uusiutuu hitaasti.

Kyllä ne vieläkin uusiutuvat. Tosin maapallon historiassa on aikoja, jolloin öljyä ja kivihiiltä muodostui paljon nopeammin kuin nykyään. Mutta molempia syntyy silti. Turve on käytännössä kivihiilen esiaste.

 

[vemkki]

Mitä muuta vaikutusta tuollaisilla sähkökattiloilla on sähkömarkkinoihin kuin että ne lisäävät sähkön kysyntää ja näin olle nostavat hintaa? Tässä suhteessa ne eivät ole lainkaan tervetulleita.

Tässä pitää muistaa, että vaikka kaukolämpö on alueellaan yleensä monopoli, niin kaukolämpö kilpailee kuitenkin esim. maa- ja ilmalämpöpumppujen kanssa. Jos kaukolämpö on kallista, kuluttajien intressi investoida lämpöpumppuratkaisuihin kasvaa. Sähkökattiloilla saadaan kaukolämmön hintaa laskettua jonkin verran. Kaukolämpötuottajat ovat alkaneet tehdä kaukolämpövarastoja, joiden avulla voidaan optimoida sitä, milloin kaukolämpöä tuotetaan ja miten. Lämpöpumppuja käyttävä kuluttaja ei voi optimoida kulutusta yhtä pitkälle ajanjaksolle. Sähkömarkkinoiden kannalta olisi parempi, jos kuluttajat pysyisivät kaukolämmössä. Taitaa kuitenkin olla niin, että yksittäisen kuluttajan kannalta varsinkin maalämpö on kaikesta huolimatta pitemmän päälle edullisempi ratkaisu.

 

[zepi]

Eli jos jonain päivänä on 32 astetta pakkasta ja lämmityssähkön kysyntä on 6GW (eli "silloin kun sähköä tarvittaisiin eniten"), niin mikäli on tuuletonta niin se saattaa aiheuttaa haasteita sähkön riittävyydelle. En näe miten tämä muuttuu siinä, että 2 päivää aikaisemmin tai 2 päivää myöhemmin tuulee paljon. Varsinkaan kun nykyisellään ei ole mitään 2 vuorokauden sähkövarastoja ainakaan merkittävää määrää.

Noiden pahimpien päivienkin aikana kulutus kuitenkin heittelee useita satoja megawatteja huipun ja montun välillä ja esim. tuolla Helenin 40MW / 60MWh sähkövarastolla voidaan siirtää 40MW aamuyön hiljaisten tuntien tuotantoa niille aamupäivän / iltapäivän kalleimmille puolelletoista tunnille.

Se ei yksinään vielä tee kesää, mutta tarjoaa kahden pahimman tunnin ajalle kuitenkin 30MW lisätehoa (ja vastaavasti kuluttaa vähiten kriittisten tuntien aikana ~33MW lisää).

Kovin montaa muutaman kymmenen megawatin akkulaitosta ei tarvita, niin ne vaikuttavat jo reippaasti noihin vuoden huippukulutus/tuotantolukemiin ja pudottavat huippuhintoja. Esim. Teslan jenkkisivulla on tilauslomake josta voi tilata 50MW / 200MWh akuston hintaan $56M. Tai kannattaisi varmaan maksaa vielä 2M lisää jolla akku muuttuisi 100MW / 200MWh tehoiseksi - luultavasti tuo korkeampi teho on tärkeämpi kuin energianvarauskyky.

Kannattaako taloudellisesti? En tiedä - mutta ainakin tuo irtoaisi aivan massiivisen paljon halvemmalla kuin esim. se ydinvoimala jota jengi huutaa subventoitavaksi.

Eli jos meillä olisi vaikkapa yhteensä 2500 MW reservituotantoa, niin siitä esim. 2000 MW toimisi kuten nykyäänkin, mutta sitten olisi vaikkapa 500 MW tuotantoa, joka saa tulla markkinoille vaikkapa hinnalla 500e / MWh.
Tosin tämä on nyt hyvin pitkälle oma, suht hatusta vedetty ajatus, joten tuolla voi olla ties mitä negatiivisia sivuvaikutuksia.

Tuolla on parikin seurausta: ensinnäkään se vähentää kannusteita esim. noiden akustojen ja pumppuvoimaloiden rakentamiseen, joten emme välttämättä saa koskaan tietää pystyisikö joku muu tuottamaan sen vastaavan hintavaikutuksen halvemmalla.

Toinen vaikutus on se, että se vähentää kannusteita kulutusjoustoihin kun porukka tietää, että 500e/MWh kohdalla on 500MW "hinta-raja" joka yleensä riittää rajaamaan hinnat siihen. Jos 95% kerroista hinta tarraa siihen, niin ei ehkä jakseta kehittää sitä automaatiota joka aiheuttaa ison riskin niihin 5%:iin päivistä kun oikeasti pitäisi joustaa ja niitä prosesseja / automaatiota ei ole olemassa.

 

[Benedictus]

Se, että kuinka paljon sitä turvetta kertyy muihin soihin ei merkkaa pätkääkään tuossa. Koska ne toiset suot eivät poista tuota ihmisen aiheuttamaan luonnon hiilitasapainon rikkoontumista.

Siis ilmakehään vapautuu hiiltä, niin se lasketaan? Mutta kun ilmakehästä poistuu hiiltä, niin sitä ei lasketa? Tämä on kuin tallettaisin pankkiin satasen, sitten nostaisin sen ja silti odottaisin, että se on vielä tilillä.

Ensimmäistä kertaa minä kuulen, että on olemassa sellainen kuin "luonnon hiilitasapaino". Jos huonosti käy, niin tässä aletaan mennä jonkinlaisen hiiliuskonnon puolelle, missä on luonnon pyhä hiilen kiertokulku, johon epäpyhä ihminen ei saa sekaantua. "Ne on mun turpeet, ja sä et niihin koske!"

Mitä edes tarkoittaa tasapaino? Sitä, että jotain virtaa yhtä paljon molempiin suuntiin? Siis hiiltä vapautuu ja sitoutuu koko ajan saman verran? Sitä, että joku tilanne pysyy muuttumattomana? Siis luonto pysähtyisi jos ihmistä ei olisi, ja kaikki lämpötilan vaihtelut, jotka vaikuttavat niin kaasujen liukenemisiin meriin kuin sitoutumiseen kasvillisuuteen, lakkaisivat? Jos maapalloon osuu meteoriitti, joka aiheuttaa vaikkapa laajan metsäpalon, niin onko se osa "luonnon hiilitasapainoa", vai poikkeama siitä?

Luonto on kaoottinen systeemi. Tarkoittaa sitä, että sillä ei ole olemassa mitään "ideaalitilaa", johon se siirtyisi, jos se jätettäisi koskematta. Ihmisen toiminnalla on väistämättä jonkin kokoinen vaikutus. Se voi olla mittakaavaltaan kestettävissä tai ei. Kaikki luontoon kohdistuva rasitus voidaan myös punnita siitä saatavia hyötyjä vasten. Jos haluaa vastata kysymykseen turpeesta, niin pitää yrittää kuvitella sellainen skenaario, missä turvetta hyödynnettäisi kestävällä tavalla. Sitten voi todeta, että saadaanko siitä riittävää hyötyä, että kannattaa edes yrittää? Tai ilmeneekö joku realistinen käytännön ongelma (vaikkapa jonkin ideologisen periaatteen sijaan), mikä tekee haitoista liian suuria.

 

[kapiteeli]

Noiden pahimpien päivienkin aikana kulutus kuitenkin heittelee useita satoja megawatteja huipun ja montun välillä ja esim. tuolla Helenin 40MW / 60MWh sähkövarastolla voidaan siirtää 40MW aamuyön hiljaisten tuntien tuotantoa niille aamupäivän / iltapäivän kalleimmille puolelletoista tunnille.

Se ei yksinään vielä tee kesää, mutta tarjoaa kahden pahimman tunnin ajalle kuitenkin 30MW lisätehoa (ja vastaavasti kuluttaa vähiten kriittisten tuntien aikana ~33MW lisää).

Ja muistamme, että kalliin sähkön aikana tarjontakäyrä on varsin pystysuora. Pienelläkin lisätarjonnalla voi olla suhteellisen suuri vaikutus hintaan.

Kannattaako taloudellisesti? En tiedä - mutta ainakin tuo irtoaisi aivan massiivisen paljon halvemmalla kuin esim. se ydinvoimala jota jengi huutaa subventoitavaksi.

Jos energiayhtiö saa 50MW/200MWh akuston tuohon hintaan Suomeen, se kannattaa 100 % varmasti. Hinta on nimittäin 260k€/MWh, mikä alittaa markkinaehtoisesti rakennettavan Neoenin Lappeenrannan varaston hinnan (354 k€/MWh) sekä jättiakun (rakenteilla olevan) hinnan Melbournessa (283 k€/MWh).

Toinen vaikutus on se, että se vähentää kannusteita kulutusjoustoihin kun porukka tietää, että 500e/MWh kohdalla on 500MW "hinta-raja" joka yleensä riittää rajaamaan hinnat siihen. Jos 95% kerroista hinta tarraa siihen, niin ei ehkä jakseta kehittää sitä automaatiota joka aiheuttaa ison riskin niihin 5%:iin päivistä kun oikeasti pitäisi joustaa ja niitä prosesseja / automaatiota ei ole olemassa.

En pitäisi tätä kovin suurena riskinä. Jos tulee tuollaisia kammoperjantaita, niin kyllä porukalla on joustokykyä. Tällä hetkellä hinnat kannustavat joustoja luomaan ja eiköhän ne prosessit sinne taustalle jää pyörimään, vaikka heilahtelu vähenisi. Lisäksi aurinkoa ja tuulta taitaa olla edelleen tulossa aika hurjasti lisää systeemiin, vaikka suurin buumi taitaa olla ohi. Eli vaihtelevan tuotannon määräkin kasvaa vaikka akkujakin rakennetaan.

 

[JCSH]

Ensimmäistä kertaa minä kuulen, että on olemassa sellainen kuin "luonnon hiilitasapaino". Jos huonosti käy, niin tässä aletaan mennä jonkinlaisen hiiliuskonnon puolelle, missä on luonnon pyhä hiilen kiertokulku, johon epäpyhä ihminen ei saa sekaantua. "Ne on mun turpeet, ja sä et niihin koske!"

Mitä edes tarkoittaa tasapaino? Sitä, että jotain virtaa yhtä paljon molempiin suuntiin? Siis hiiltä vapautuu ja sitoutuu koko ajan saman verran? Sitä, että joku tilanne pysyy muuttumattomana? Siis luonto pysähtyisi jos ihmistä ei olisi, ja kaikki lämpötilan vaihtelut, jotka vaikuttavat niin kaasujen liukenemisiin meriin kuin sitoutumiseen kasvillisuuteen, lakkaisivat? Jos maapalloon osuu meteoriitti, joka aiheuttaa vaikkapa laajan metsäpalon, niin onko se osa "luonnon hiilitasapainoa", vai poikkeama siitä?

Kyllä, sitä se tasapaino juurikin tarkoittaa. Luonnossa on hiilidioksidin lähteitä ja hiilidioksidi nieluja. Ilman ihmisen toimia nuo ovat suurin piirtein tasapainossa, jonka seurauksena hiilidioksidin määrä ilmakehässä on pysynyt suurin piirtein samalla tasolla vuosituhansien ajan. Kunnes ihmiset alkoivat polttaan massiivisia määriä fossiilisia polttoaineita, jonka seurauksena se hiilidioksidin määrä ilmakehässä on raketoinut. Koska me pusketaan ilmakehään paljon enemmän hiilidioksidia, kuin mitä luonnon nielut pystyvät hanskaamaan. Jonka seurauksena Maapallolle jää paljon enemmän lämpöä, joka näkyy niin ilmaston kuin merienkin lämpenemisenä. Kuten myös siinä, että merten happamuus nousee, kerta hiilidioksidia liukenee enemmän ja enemmän meriveteen.

Toki Maapallon historiassa hiilidioksidin määrä on vaihdellut. Mutta luonnollisesti nuo muutokset tapahtuvat satojen tuhansien tai miljoonien vuosien aikana, nyt ne tapahtuvat reilussa sadassa vuodessa.

 

[JLM]

Kerta niin kuluttajat kuin teollisuuskin voivat sopia niitä pitkäaikaisia, kiinteähintaisia sopimuksia, jos näkevät ne tarpeellisiksi, niin mikä se ongelma noissa hintaheilahteluissa sitten on?

Lähinnä korkea hinta. Plus se, että sattumavoiman varaan rakennettu järjestelmä lähtökohtaisesti edellyttää toimiakseen sitä kulutusjoustoa, mitä ei synny muussa kuin pörssihinnoittelussa.

 

[JCSH]

Lähinnä korkea hinta. Plus se, että sattumavoiman varaan rakennettu järjestelmä lähtökohtaisesti edellyttää toimiakseen sitä kulutusjoustoa, mitä ei synny muussa kuin pörssihinnoittelussa.

Paitsi että se hinta ei ole korkea. Päinvastoin, se hintaheilunta on tuonut mukanaan keskimäärin erittäin halpaa sähköä. Joka taaskin on se joka merkkaa, kun puhutaan noista kiinteähintaisista sopimuksista.

 

[JLM]

Valtio on se taho jonka olisi pitänyt tajuta rajoittaa isointa rakennusinnostusta, nythän innostus laantui ihan ulkoisten vaikuttimien (rahoituksen hinta, materiaalien hinta) takia, ei sen takia että valtio olisi ilmoittanut että jokaisen tuulipuiston rakentajan täytyy rahastoida X euroa yhteiseen säätövoimaprojektiin. Sähkön tuottajien syyttäminen siitä että ne tekevät bisnestä on melkoisen turhaa huutelua, samoin kuin kaatuneen maidon perään itkeskely.

Ilman Venäjän sotaa keskihinta olisi ollut parin viime vuoden aikana merkittävästi alhaisempia ja korkeat piikit matalampia. Sinnekin voi sitä kiukkua purkaa.

Energiapuolella on tehty niin monta riskialtista virhearviota tässä viime vuosina että niitä on ihan terveellistä tuoda esille. Olen jo aiemmin todennut poliitikkojen olevan niitä, ketkä päättävät sääntelyn millä bisnestä tehdään ja siellä oli niin kovat haaveet uusiutuviin siirtymisestä ettei mitään riskejä haluttu nähdä. Itsehän olen tainnut mainita tuosta ilman säätövoimaa tehtävän sattumavoiman riskeistä puhunut ensimmäisiä kertoja yli 10 vuotta sitten. Silloin sanottiin että teknologia kuulemma hoitaa. Ei se nyt ihan siltä kyllä tällä hetkellä ainakaan näytä... samoin jos kysymys on energiaomavaraisuudesta, niin ympäristöjärjestöt ottivat ihan sujuvasti Kremlin rahaa ajaakseen Euroopassa olevien kaasu yms. kenttien hyödyntämiskieltoa. Ja nyt ollaan sitten huonossa tilanteessa kun veikattiin väärää hevosta välittämättä realiteeteista. Saa sitten nähdä korjataanko vai päättääkö joku EU-komission superhessuporukka että kansalaisilla on liian mukavaa...

Paitsi että se hinta ei ole korkea. Päinvastoin, se hintaheilunta on tuonut mukanaan keskimäärin erittäin halpaa sähköä. Joka taaskin on se joka merkkaa, kun puhutaan noista kiinteähintaisista sopimuksista.

Se on korkea. Äsken kun juuri tarkistin kiinteähintaisten sopimusten hintatasoa niin se on n. 2-3 kertainen verrattuna esim. edelliseen kiinteään sopimukseeni.

 

[tietokonerikki]

Noiden pahimpien päivienkin aikana kulutus kuitenkin heittelee useita satoja megawatteja huipun ja montun välillä ja esim. tuolla Helenin 40MW / 60MWh sähkövarastolla voidaan siirtää 40MW aamuyön hiljaisten tuntien tuotantoa niille aamupäivän / iltapäivän kalleimmille puolelletoista tunnille.

Se ei yksinään vielä tee kesää, mutta tarjoaa kahden pahimman tunnin ajalle kuitenkin 30MW lisätehoa (ja vastaavasti kuluttaa vähiten kriittisten tuntien aikana ~33MW lisää).

Kovin montaa muutaman kymmenen megawatin akkulaitosta ei tarvita, niin ne vaikuttavat jo reippaasti noihin vuoden huippukulutus/tuotantolukemiin ja pudottavat huippuhintoja. Esim. Teslan jenkkisivulla on tilauslomake josta voi tilata 50MW / 200MWh akuston hintaan $56M. Tai kannattaisi varmaan maksaa vielä 2M lisää jolla akku muuttuisi 100MW / 200MWh tehoiseksi - luultavasti tuo korkeampi teho on tärkeämpi kuin energianvarauskyky.

Kannattaako taloudellisesti? En tiedä - mutta ainakin tuo irtoaisi aivan massiivisen paljon halvemmalla kuin esim. se ydinvoimala jota jengi huutaa subventoitavaksi.

Tuolla on parikin seurausta: ensinnäkään se vähentää kannusteita esim. noiden akustojen ja pumppuvoimaloiden rakentamiseen, joten emme välttämättä saa koskaan tietää pystyisikö joku muu tuottamaan sen vastaavan hintavaikutuksen halvemmalla.

Tossa aiemmin olleessa Ruotsin tilanteen läpikäynti videossa professori muistaakseni, totesi etteivät akut riitä

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

"
Jos otetaan kaikki akut mitkä 2021 valmistettiin maailmanlaajuisesti saadaa varastoon 2 päivän Ruotsin tarve.
-mutta silloin akkuja ei riitä sähköautoihin.
=> Sähkö on tuotettava silloin kun se käytetään. Varastointi on toive ajattelua."

Eikös noita testejä voitaisi tehdä vaikka Sveitsiläisten rahoilla. Jos siellä nähdään homma kannattavaksi (suomen hintatasoon suhteutettuna) niin, sitten toki käyttöön täälläkin.
Suomessa tehdään jo nyt kaikenlasia kokeiluja, eikä ainakaan vielä kansantaloudellisesti kannattavaa ratkaisua ole löytynyt.
Muistaakseni Helenillä (vai oliko Fortum) on noita akustojakin kokeilussa.

Toinen vaikutus on se, että se vähentää kannusteita kulutusjoustoihin kun porukka tietää, että 500e/MWh kohdalla on 500MW "hinta-raja" joka yleensä riittää rajaamaan hinnat siihen. Jos 95% kerroista hinta tarraa siihen, niin ei ehkä jakseta kehittää sitä automaatiota joka aiheuttaa ison riskin niihin 5%:iin päivistä kun oikeasti pitäisi joustaa ja niitä prosesseja / automaatiota ei ole olemassa.

Niihän sen pitäisikin olla, että voidaan käyttää sähköä silloin kun sitä tarvitaan. Suomessa on niin huonot palkat valtaosalla kansasta, että tollanen todella kallis
50snt/kWh hinta varmasti pakottaa suurimman osan sähköä säästämään ja osa heistäkin joilla on varaa vähentää kyllä kulutustaan, jos esim. Fingrid sitä pyytää.

Tollanen 2000MW lisää perusvoimaa auttaa luultavasti? jo pitämään hinnat tasaisempina, niin kuin ne pitäisi olla. Jotta kansalaisilla on uskoa ottaa riski muihin
elämän laatua parantavien asioiden hankkimiseen (kuten asunnot). Luultavasti kysymysmerkillä, joska noi vanhat voimalat voivat hajota ja huonolla lainsäädännöllä/ sen valvonnalla voidaan antaa sähköyhtiöiden edelleen rahastaa.

Se on selvää, että halpa sähkö houkuttelee sijoittajia mm datakeskuksia, joiden sijoittumisessa uskon enemmän siihen, että keskusten jäähdyttäminen on täällä halvempaa ja sitä hukkalämpöä voi hyvällä suunnittelulla ottaa ainakin talvella käyttöön.
Mutta ne työpaikat Suomeen ovat taloutemme kannalta avainasemassa. Kohta meillä on yrittäjät (omat ja ulkomaiset) harvassa, jotka uskaltavat sijoitaa työllistävään pien- ja keskisuureen teollisuuteen, jos tohon sähkön hintaan ei saada vakautta. Nekin tarvitsevat paljon halpaa sähköä.

Täällä jotkut muistavat mainita "olemme omavaraisia keskimäärin vuositasolla". Kun katsoo Fingrid sivuja sieltä näkee, että talvella tuomme suomeen lähes joka päivä
1500MW- 2000MW tai jopa yli. Eli olemme hyvin kaukana omavaraisuudesta.[/QUOTE]

 

[JCSH]

Se on korkea. Äsken kun juuri tarkistin kiinteähintaisten sopimusten hintatasoa niin se on n. 2-3 kertainen verrattuna esim. edelliseen kiinteään sopimukseeni.

Mutta tuo ei vieläkään ole seurasta siitä hinnan heilunnasta. Kuten täällä on jo lukemattomia kertoja selitetty.
Ilman sitä hinnan heiluntaa aiheuttavaa tuulivoimaa, maksaisit varmaan 4-5 kertaa enemmän verrattuna edelliseen sopimukseen.

 

[JLM]

Mutta tuo ei vieläkään ole seurasta siitä hinnan heilunnasta. Kuten täällä on jo lukemattomia kertoja selitetty.
Ilman sitä hinnan heiluntaa aiheuttavaa tuulivoimaa, maksaisit varmaan 4-5 kertaa enemmän verrattuna edelliseen sopimukseen.

Esitit kiinteää sopimusta ratkaisuksi tolkuttomalle hintaheilunnalle ja kysyit mikä siinä on vialla. Totesin että sen kallis hinta. Kiistit että se on kallis, mihin totesin että mielestäni 2-3 kertainen hinta edelliseen kiinteään sopimukseen verrattuna on kyllä aika kallis. Se onko se seurausta hintaheilunnasta ei kiinnosta - minua kiinnostaa vain se hinta. Ja sen kovin radikaali nousu ja pysyminen korkealla on ainakin minun mittapuuni mukaan epäonnistuminen, jota on ihan turha selitellä.

 

[JCSH]

Esitit kiinteää sopimusta ratkaisuksi tolkuttomalle hintaheilunnalle ja kysyit mikä siinä on vialla. Totesin että sen kallis hinta. Kiistit että se on kallis, mihin totesin että mielestäni 2-3 kertainen hinta edelliseen kiinteään sopimukseen verrattuna on kyllä aika kallis. Se onko se seurausta hintaheilunnasta ei kiinnosta - minua kiinnostaa vain se hinta. Ja sen kovin radikaali nousu ja pysyminen korkealla on ainakin minun mittapuuni mukaan epäonnistuminen, jota on ihan turha selitellä.

No jos sua kiinnostaa vain se hinta, niin sitten sun ei pitäisi valittaa siitä hintaheilunnasta, vaan olla iloinen siitä, että Suomeen on rakennettu tuo 7 GW tuulivoimaa. Koska se on se, mikä nyt pitää Suomessa sähkön hinnan niin alhaalla kuin se onkin.
Ilman sitä meidän pörssisähkön hinnat olisi lähes jatkuvasti siellä jossain vähintään 90e / MWh:ssa, todennäköisesti lähempänä sitä 150e / MWh:ta. Voit sitten miettiä, että minkälaisia kiinteitä hintoja saisit tilanteessa, missä tuon pörssisähkön hinnan päälle lyödään vielä se kiinteähintaisten preemio.

Valitettavasti ne vanhan ajan hinnat lensi roskakoriin kun Putin lähti valloittamaan Ukrainaa.

 

[JLM]

No jos sua kiinnostaa vain se hinta, niin sitten sun ei pitäisi valittaa siitä hintaheilunnasta, vaan olla iloinen siitä, että Suomeen on rakennettu tuo 7 GW tuulivoimaa.

Aika rasittavaa spinnausta... se näyttää vähän siltä että kun energiayhtiöidenkin puolelta on näkynyt viestiä ettei tolkuttomat hintaheilahtelut ole välttämättä sittenkään kovin hyvä asia, niin sinä kyllä jaksat kertoa että missään ei ole mitään ongelmaa tai vikaa, kaikki on kerrassaan upeasti eikä kertakaikkiaan voi olla ihanammin. Kaikki on halpaa vaikka tammikuun sähkölaskussa on samanlaisia lukemia mitä oli ennen kun oltiin maalämmössä. Ehei, kaikki on hyvin, pitäkää turpanne kiinni ja maksakaa. Iloisesti.

 

[BongisKhan]

Toisaalta kyse on pelkästään siitä, että minkälaiset perustelut asialle esitetään. Se, että joku uskoo tai ei usko tissi-tiktokkaajaan, on vain rinnasteinen ilmiö sille, että joku uskoo jonkun professorin puheisiin. Ei siksi, että ymmärtäisi, mitä professori sanoo. Vaan siksi ainoastaan, että professori on professori.

Totta vitussa joku alan professori on oikeana asiantuntijana uskottavampi lähde, kuin joku ölisevä tiktokin tissi-professori. Ei se tietenkään tarkoita, että professori on aina ja automaattisesti oikeassa, mutta lähtökohtaisesti asiantuntijoita kutsutaan ihan aiheesta asiantuntijoiksi ja kuka tahansa rationaalisesti ajatteleva painottaa heidän näkemyksensä asioihin maalikoiden mutinoiden yli.

Tosin toki tässä saattaa olla videon linkittäjällä jotain sellaista, että kun asia sanotaan mikrofoniin, niin se muuttuu uskottavaksi. Oma käsitykseni on, että olennaisen tästä aiheesta voi ilmaista muutamalla tarkkaan valitulla numerolla. Sen jälkeen ollaan eri mieltä vain siitä, että kenen numerot ovat oikeita.

Lukuja voidaan mitata ja laskea monella tavalla ja niistä voidaan tehdä jonkin verran eri tulkintoja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jonkun perseestä revityt luvut ja niistä kyhätyt idioottimaiset tulkinnat olisi yhtään minkään arvoisia.

Turve on uusiutuva, aivan sanakirjan mukaan, jos on mahdollista saada aikaan sellainen tilanne, jossa sitä muodostuu samaa tahtia kuin sitä nostetaan. Mielenkiintoista olisi tietää, että jos tästä mittapuusta jäädään paljonkin, niin jäädäänkö kymmenkertaisesti vai satakertaisesti. Toisaalta, jos turpeen uudistumisen tahti on sellainen, että sillä voisi paria pientä voimalaa pyörittää, niin miksi ei?

Niinno, samalla logiikalla öljy, kivihiili ja maakaasukin on uusiutuvia luonnonvaroja, koska niitäkin muodostuu koko ajan lisää, vaikkakin toki hitaammin kuin nykyisin poltettavat esiintymät ovat aikanaan muodostuneet. Se, että turve "uusiutuu" nopeammin kuin nuo fossiiliset hiilivarastot on kuitenkin jokseenkin yhdentekevää, kun käytännössä puhutaan pidemmistä ajanjaksoista kuin yksikään ihmiskunnan sivilisaatio on ollut olemassa.

Ajatusleikki. Turve uudistuu tuhannessa vuodessa. Maassa on tuhat suota. Yhden suon voi siis nostaa vuodessa, niin turve on silloin uusiutuva. Miinuspuoli tässä on se, että turpeen sitoma hiilen määrä puolittuu seuraavan tuhannen vuoden aikana ja vakiintuu sitten. Siksi, koska tilanteessa, jossa jokainen tuhannesta suosta on käytetty kerran, keskimääräinen suo on turpeen muodostamisen puolivälissä. Sen sijaan, että jokainen suo olisi sitä täynnä, ja sitä ei hyödynnettäisi yhtään, joka olisi siis hiilen sitomisen maksimimäärä.

Ensinnäkin, ihan näin vastaavalla "maalaisjärkilogiikalla" voisi kysyä, että luuletko että olisi milään muotoa kannattavaa liiketoimintaa noin pienillä volyymeillä ylläpitää kaikkea polttoon tarvittavaa infrastruktuuria?

Toisekseen tuhat vuotta on massiivisen ylioptimistinen uusiutumisnopeus. Ja vaikka jollain laskutempulla päästäisiinkin tuollaiseen uusiututumisnopeuteen, puhutaan silti kymmenen kertaa pidemmästä ajanjaksosta kuin koko Suomi on valtiona ollut olemassa. Pidätkö oikeasti realitisena, että Suomi (tai mikään muukaan valtio) pystyisi vastuullisesti noin pitkäjänteiseen toimintaan?

Kolmannekseen, se pelkkä poltto ei suinkaan ole ainoa, tai välttämättä edes pääasiallinen hiilidioksidipäästöjen lähde turvetuotannossa, vaan pelkästään jo se suon ojitus itsessään kasvattaa maaperäpäästöjä erittäin voimakkaasti vaikka suolta ei sen jälkeen nostettaisi grammaakaan turvetta.

 

[JCSH]

Aika rasittavaa spinnausta... se näyttää vähän siltä että kun energiayhtiöidenkin puolelta on näkynyt viestiä ettei tolkuttomat hintaheilahtelut ole välttämättä sittenkään kovin hyvä asia, niin sinä kyllä jaksat kertoa että missään ei ole mitään ongelmaa tai vikaa, kaikki on kerrassaan upeasti eikä kertakaikkiaan voi olla ihanammin. Kaikki on halpaa vaikka tammikuun sähkölaskussa on samanlaisia lukemia mitä oli ennen kun oltiin maalämmössä. Ehei, kaikki on hyvin, pitäkää turpanne kiinni ja maksakaa. Iloisesti.

Ei vaan tää on sulta aika rasittavaa selvien faktojen kieltämistä. Ja väistelyä. Ja olkiukkoilua, kerta en missään vaiheessa ole sanonut että "ei ole mitään ongelmaa, kaikki on kerrassaan upeasti".

Mutta selitetään nyt vielä kertaalleen, miksi se sähkö on niin kallista:

Suomen sähköverkko on yhteydessä siirtoverkkojen kautta Viroon ja Ruotsiin. Ruotsi on taaskin siitä sitten eteenpäin yhteyksissä Puolaan, Saksaan jne.
Kun Putin hyökkäsi Ukrainaan, niin siitä seurasi massiivinen maakaasun ja kivihiilen hinnan nousu. Nuo hullut piikit on jo ohitettu, mutta siitä on silti jäänyt jäljelle se, että niin kivihiili kuin maakaasu ovat noin 2 kertaa kalliimpaa Euroopassa kuin olivat vielä 2010-luvun loppupuolella.
Lisäksi kerta maakaasusta tuli akuutimpi pula, Keski-Euroopassa siirryttiin yhä enemmän maakaasun sijaan hiilen polttoon. Tuon seurauksena päästöoikeuksien hinnat nousivat merkittävästi Euroopassa. 2010-luvun lopulla liikuttiin siellä jossain 20e / tonni, siitä sitten noustiin lähes 100e / tonniin, ja nyt kun maakaasun saatavuus on parantunut (ja taloudessa hiljainen vaihde), niin se hinta on laskenut 60e / tonniin. Kun puhutaan kivihiilellä tuotetusta sähköstä, niin 1 MWh sähköä aiheuttaa about tonnin päästöt.

Eli hiilellä ja maakaasulla tuotetun sähkön hinta on noin 2-4 kertaistunut. Syy tuohon on käytännössä yksinomaan Venäjän hyökkäys Ukrainaan. Esimerkiksi Meri-Pori ei ilmesty markkinoille ennen kuin se sähkön hinta nousee sinne 120e / MWh paikkeille. Eli joka kerta kun Suomen hintataso kiinnittyy tuohon hiilellä tuotettuun sähköön, eli käytännössä aina kun tuulivoiman tuotanto ei ole riittävää, meillä hinnat nousee tuonne johonkin > 100e / MWh.

 

[JLM]

Ei vaan tää on sulta aika rasittavaa selvien faktojen kieltämistä. Ja väistelyä. Ja olkiukkoilua, kerta en missään vaiheessa ole sanonut että "ei ole mitään ongelmaa, kaikki on kerrassaan upeasti".

Mutta selitetään nyt vielä kertaalleen, miksi se sähkö on niin kallista....

Juurihan ehdit kehua miten halpaa on.

Unohdat tuosta selityksestäsi aika järjestelmällisesti sen, miten on päädytty tilanteeseen missä venäjän sota pääsi vaikuttamaan niin paljon energian hintaan Euroopassa. Ja siihen liittyy olennaisena osana se, että Euroopassa olevia omien energialähteiden hyödyntämistä on rajoitettu huomattavan paljon. Tämä on ollut Venäjän strateginen intressi, mitä se on edistänyt esim. ymäristöjärjestöjen kautta. Oma lukunsa on sitten se, että Saksa päätti paskoa oman energiajärjestelmänsä, mikä nostaa myös meidän hintojamme (arvaa paljonko kiinnostaa maksaa niiden takia... saisivat itse kärsiä seuraukset mieluummin...). Tosiasia on se, että Euroopan energiajärjestelmän kanssa on tehty virheitä mitkä nostavat hintoja ja niitä ei ole mahdollista korjata pykäämällä tuulimyllyjä. Se vaatii vähän jotain muuta.

 

[Tapza]

Eiks samoihin aikoihin Ruotsissa päädytty siihen että turve on uusiutuvaa kun Suomessa päädyttiin päinvastaiseen? Eiks Suomeen tuotu Venäjältä turvetta ja muuta poltettavaa ennen Ukrainan sotaa. En tiedä näistä kaikista on jo aikaa vierähtänyt mutta näin muistelisin. Aikanaan kotimainen turve oli halvempi energian lähde kuin muualta tuotu kivihiili yms, nykyään tän "päästökaupan" myötä en tiedä onko mitään enään taloudellisesti kannattavaa polttaa muuten kuin sähkön hinnan ollessa korkealla.

Periaatteessa turve pitäisi nähdä vähintään huoltovarmuustuotteena mitä saadaan käyttää jos asiat maailmalla mutkistuvat lisää. Siinä olen samaa mieltä ettei sillä enään sähkön hintaan saada mitään muutoksia aikaan tällä hetkellä.

Muuta en tähän osaa lisätä, en jaksa alkaa jauhaa päästökaupasta yms, ihan sama mitä yksittäinen ihminen siitä ajattelee täällä perämetsissä, ihan sama. Rapakon takana ne jo hakkaa metsiä maantasalle ja hautaa ne maan alle, ei oo vitsi edes, niin ne tekee oikeesti, ettei ne metsät pääse lahotessaan muodostaa hiilidioksiidia.

 

[JCSH]

Juurihan ehdit kehua miten halpaa on.

No jos sä valitat jatkuvasti kuinka kallista se sähkö on, niin sitten mä selitän sulle miksi se on niin kallista kuin on. En nyt tiedä onko tuolla sun kommentilla mitään muuta tarkoitusta, kuin vain paskoa tätä keskustelua.

Unohdat tuosta selityksestäsi aika järjestelmällisesti sen, miten on päädytty tilanteeseen missä venäjän sota pääsi vaikuttamaan niin paljon energian hintaan Euroopassa. Ja siihen liittyy olennaisena osana se, että Euroopassa olevia omien energialähteiden hyödyntämistä on rajoitettu huomattavan paljon. Tämä on ollut Venäjän strateginen intressi, mitä se on edistänyt esim. ymäristöjärjestöjen kautta. Oma lukunsa on sitten se, että Saksa päätti paskoa oman energiajärjestelmänsä, mikä nostaa myös meidän hintojamme (arvaa paljonko kiinnostaa maksaa niiden takia... saisivat itse kärsiä seuraukset mieluummin...). Tosiasia on se, että Euroopan energiajärjestelmän kanssa on tehty virheitä mitkä nostavat hintoja ja niitä ei ole mahdollista korjata pykäämällä tuulimyllyjä. Se vaatii vähän jotain muuta.

Sä valitit siitä, että miksi sun uusi sähkösopimus oli niin kallis verrattuna sun aikaisempaan. Tuossa selitin syyn sille.

Toki Keski-Euroopassa olisivat voineet tehdä paljon fiksumpia päätöksiä. Saksa olisi voinut rakentaa ydinvoimaa. Puola olisi voinut rakentaa jotain muuta kuin vain sitä hiilivoimaa. Vaikkapa sitä tuulivoimaa. Balttian maat olisivat voineet luottaa vähemmän niihin fossiilisiin. Mutta kerta meillä ei ole juurikaan kykyä vaikuttaa Saksan tai Puolan sisäpolitiikkaan, niin en nyt tämän ketjun kontekstissa hirveän paljon vaivaudu syventymään noihin.

 

[HTK12]

Tossa aiemmin olleessa Ruotsin tilanteen läpikäynti videossa professori muistaakseni, totesi etteivät akut riitä

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

"
Jos otetaan kaikki akut mitkä 2021 valmistettiin maailmanlaajuisesti saadaa varastoon 2 päivän Ruotsin tarve.
-mutta silloin akkuja ei riitä sähköautoihin.
=> Sähkö on tuotettava silloin kun se käytetään. Varastointi on toive ajattelua."

Eikös noita testejä voitaisi tehdä vaikka Sveitsiläisten rahoilla. Jos siellä nähdään homma kannattavaksi (suomen hintatasoon suhteutettuna) niin, sitten toki käyttöön täälläkin.
Suomessa tehdään jo nyt kaikenlasia kokeiluja, eikä ainakaan vielä kansantaloudellisesti kannattavaa ratkaisua ole löytynyt.
Muistaakseni Helenillä (vai oliko Fortum) on noita akustojakin kokeilussa.

Kyllä isoja akkuja on jo tuotantokäytössä, isoin maailmassa tällä hetkellä on 3 287MWh akusto, tuollainen alkaa jo auttamaan paljonkin Suomen mittakaavassa. Paljon järkevämpää on mielestäni se säätövoiman puute korjata rakentamalla sitä säätövoimaa, eikä perusvoimaa. Ei tässä kannata jäädä laakereille lepäilemään, jos laskelmat näyttää, että akusto on kannattava sijoitus niin eurot niihin kiinni enemmin kuin ydinvoimaloihin, jotka laskemien mukaan eivät ole kannattavia.

Se on selvää, että halpa sähkö houkuttelee sijoittajia mm datakeskuksia, joiden sijoittumisessa uskon enemmän siihen, että keskusten jäähdyttäminen on täällä halvempaa ja sitä hukkalämpöä voi hyvällä suunnittelulla ottaa ainakin talvella käyttöön.
Mutta ne työpaikat Suomeen ovat taloutemme kannalta avainasemassa. Kohta meillä on yrittäjät (omat ja ulkomaiset) harvassa, jotka uskaltavat sijoitaa työllistävään pien- ja keskisuureen teollisuuteen, jos tohon sähkön hintaan ei saada vakautta. Nekin tarvitsevat paljon halpaa sähköä.

Teollisuutta kiinnostaa se sähkön keskihinta, koska ne kuluttavat sitä sähköä jatkuvasti. Meillä se keskihinta oli viime vuonna 6,66snt/kWh joka on kyllä EU mittarila halpa, edelle pääsi vain Ruotsi. Ympärivuoden paljon sähköäkäyttävälle sillä vaihtelulla ei ole merkitystä, jos keskihinta on vaan riittävän halpa.

Täällä jotkut muistavat mainita "olemme omavaraisia keskimäärin vuositasolla". Kun katsoo Fingrid sivuja sieltä näkee, että talvella tuomme suomeen lähes joka päivä
1500MW- 2000MW tai jopa yli. Eli olemme hyvin kaukana omavaraisuudesta.

[/QUOTE]

Höpöhöpö. Viime viikon keskiarvo oli ~800MWh vientiä. Välillä viedään ja välillän tuodaan. Jos vuositasolla päästään lähelle +-0 tai jopa plussalle niin tilanne on paljon parempi mitä se on ollut vuosikymmeniin omavaraisuuden osalta.

 

[rock]

Aika rasittavaa spinnausta... se näyttää vähän siltä että kun energiayhtiöidenkin puolelta on näkynyt viestiä ettei tolkuttomat hintaheilahtelut ole välttämättä sittenkään kovin hyvä asia, niin sinä kyllä jaksat kertoa että missään ei ole mitään ongelmaa tai vikaa, kaikki on kerrassaan upeasti eikä kertakaikkiaan voi olla ihanammin. Kaikki on halpaa vaikka tammikuun sähkölaskussa on samanlaisia lukemia mitä oli ennen kun oltiin maalämmössä. Ehei, kaikki on hyvin, pitäkää turpanne kiinni ja maksakaa. Iloisesti.

Sarkasmi on vaikea laji.

Tämä voi tulla järkytyksenä, mutta sähköyhtiötkään eivät suuresti nauti näistä -100€/MWh - 1000€/MWh hintavaihteluista. Ne lisäävät riskejä ja pakottavat suojaamaan paljon korkeammalla prosentilla kuin yhtiöt haluaisivat mikä nostaa kustannuksia, mikä taasen nostaa hintatasoja. Ja katso, siellä on sitten lopputuloksena kalliimpia kiinteitä sopimuksia tarjolla. Sähköyhtiöille ideaalitilanne olisi noin 60-120€/MWh välillä aaltoileva hinta mikä mahdollistaisi investoinnit mutta rajaisi riskit pienemmiksi.

Se että Saksa on tehokkaasti paskonut koko Euroopan energiajärjestelmät ei ole kenellekään mikään uutinen. He itse hirttäytyivät halvan venäläisen maakaasun hirttosilmukkaan. Myöskään säätövoiman puute ei suomalaisille sähköyhtiöille tullut mitenkään yllätyksenä, ainakin meidän firmassa aiheesta puhuttiin huolestuneena jo 2010-luvun alussa. Ongelma on siinä että kenelläkään ei ollut minkäänlaista intressiä sijoittaa sen rakentamiseen koska se ei ollut eikä vieläkään ole taloudellisesti kannattavaa. Vasta nämä aivan älyvapaat hintaheilunnat ovat tuoneet pumppuvoiman edes teoreettisesti kannattavaksi, samoin akut. Mutta se että tuulivoimaa jotenkin syytetään näihin asioihin aktiiviseksi toimijaksi on vähän väärien viholliskuvien rakentamista. Se ei ole missään tapauksessa ratkaisu ongelmiin, se on vaan muuttanut ongelmat toisen näköisiksi. Sen sijaan että meillä olisi tasaisesti 200-300€/MWh hintoja, meillä on villiä heiluntaa tuulen perässä. Suo siellä, vetelä täällä.

Eiks Suomeen tuotu Venäjältä turvetta ja muuta poltettavaa ennen Ukrainan sotaa. En tiedä näistä kaikista on jo aikaa vierähtänyt mutta näin muistelisin. Aikanaan kotimainen turve oli halvempi energian lähde kuin muualta tuotu kivihiili yms, nykyään tän "päästökaupan" myötä en tiedä onko mitään enään taloudellisesti kannattavaa polttaa muuten kuin sähkön hinnan ollessa korkealla.

Venäjältä tuotiin ainakin metsähaketta ja pellettejä polttoon. Turve oli kivihiiltä halvempaa aikoinaan koska sitä tuetiin valtion toimesta massiivisesti (kiitos Keskusta). Päästökaupan koko idea oli muuttaa polttaminen vähemmän kannattavaksi tai suorastaan kannattamattomaksi ja lopultakin se on siinä onnistunut. Päästökauppa on niitä harvoja poliittisia kontrollin välineitä jotka ovat oikeasti toimineet energiatalouden ohjailussa, verot ovat sitten toiset. Se mihin suuntaan ohjailua on ollut ja onko se ollut fiksua on sitten kokonaan toinen keskustelu.

 

[Persojet]

Kyllä isoja akkuja on jo tuotantokäytössä, isoin maailmassa tällä hetkellä on 3 287MWh akusto, tuollainen alkaa jo auttamaan paljonkin Suomen mittakaavassa. Paljon järkevämpää on mielestäni se säätövoiman puute korjata rakentamalla sitä säätövoimaa, eikä perusvoimaa. Ei tässä kannata jäädä laakereille lepäilemään, jos laskelmat näyttää, että akusto on kannattava sijoitus niin eurot niihin kiinni enemmin kuin ydinvoimaloihin, jotka laskemien mukaan eivät ole kannattavia.



Teollisuutta kiinnostaa se sähkön keskihinta, koska ne kuluttavat sitä sähköä jatkuvasti. Meillä se keskihinta oli viime vuonna 6,66snt/kWh joka on kyllä EU mittarila halpa, edelle pääsi vain Ruotsi. Ympärivuoden paljon sähköäkäyttävälle sillä vaihtelulla ei ole merkitystä, jos keskihinta on vaan riittävän halpa.



Höpöhöpö. Viime viikon keskiarvo oli ~800MWh vientiä. Välillä viedään ja välillän tuodaan. Jos vuositasolla päästään lähelle +-0 tai jopa plussalle niin tilanne on paljon parempi mitä se on ollut vuosikymmeniin omavaraisuuden osalta.

Toki tuo Kalifornian akku voi tuottaa n. 3h sen 875 MW tehokapasiteetillä. Se edustaa noin prosenttia huipputuotannossa hetkellisesti. Jos siis ajattelee suomen mittakaavassa, niin vastaava olisi ehkä joku viides osa tuosta.

 

[Shajk]

Periaatteessa turve pitäisi nähdä vähintään huoltovarmuustuotteena mitä saadaan käyttää jos asiat maailmalla mutkistuvat lisää. Siinä olen samaa mieltä ettei sillä enään sähkön hintaan saada mitään muutoksia aikaan tällä hetkellä.

HVK päätti laittaa turvetta varastoon, ja nyt tänä talvena varastoitu turve testattiin ensimmäistä kertaa voimalassa. Testien perusteella turve voidaan siis varastoida pahan päivän varalle?

 

[HTK12]

Toki tuo Kalifornian akku voi tuottaa n. 3h sen 875 MW tehokapasiteetillä. Se edustaa noin prosenttia huipputuotannossa hetkellisesti. Jos siis ajattelee suomen mittakaavassa, niin vastaava olisi ehkä joku viides osa tuosta.

En kyllä nyt näe miksei vaikka voisi hyvin rakentaa saman kokoisia Suomeenkin. Olkiluodon kaikilla reaktoreilla on isompi kapasiteetti. Tuollainen akku parantaisi verkon vakautta toisin kuin iso reaktori, joka voi hätäsulun tapauksessa tippua verkosta. Sijoittaa sellaisiin paikkoihin, että ovat lähellä isoja siirtolinjoja.

 

[Persojet]

En kyllä nyt näe miksei vaikka voisi hyvin rakentaa saman kokoisia Suomeenkin. Olkiluodon kaikilla reaktoreilla on isompi kapasiteetti. Tuollainen akku parantaisi verkon vakautta toisin kuin iso reaktori, joka voi hätäsulun tapauksessa tippua verkosta. Sijoittaa sellaisiin paikkoihin, että ovat lähellä isoja siirtolinjoja.

Veikkaisin ettei sellaista hankita ihan vaan kulurakenteen takia. Ei ole jatkuvaa tuotantoa vaan pari tuntia päivässä, jolloin sillä ei taida päästä edes reservi markkinoille.

 

[HTK12]

Veikkaisin ettei sellaista hankita ihan vaan kulurakenteen takia. Ei ole jatkuvaa tuotantoa vaan pari tuntia päivässä, jolloin sillä ei taida päästä edes reservi markkinoille.

Eihän sitä ole pakko maksimi teholla purkaa, Jos sitä purkaisi vaikka 100MW teholla, niin riittäisi yli vuorokaudeksi. Toisaalta tuollainen pääsisi hyvin hyötymään aamun & illan hintapiikistä. Riippuu ihan mikä se hintalappu on tuleeko tuollaista vai ei. Näiden tarkat luvut on liikesalaisuuksia, niin aika hankala arvioida kannattavuutta.

 

[Persojet]

Eihän sitä ole pakko maksimi teholla purkaa, Jos sitä purkaisi vaikka 100MW teholla, niin riittäisi yli vuorokaudeksi. Toisaalta tuollainen pääsisi hyvin hyötymään aamun & illan hintapiikistä. Riippuu ihan mikä se hintalappu on tuleeko tuollaista vai ei. Näiden tarkat luvut on liikesalaisuuksia, niin aika hankala arvioida kannattavuutta.

Jossain luki 2 GWh laitoksen maksaneen noin 1,3 miljardia dollaria, joten voisi äkkiä kuvitella Suomessa rakennettavan ihan toisenlaisia laitoksia tuolla rahalla.

 

[HTK12]

Jossain luki 2 GWh laitoksen maksaneen noin 1,3 miljardia dollaria, joten voisi äkkiä kuvitella Suomessa rakennettavan ihan toisenlaisia laitoksia tuolla rahalla.

Akkujen hinnat laskee kokoajan, joten en pitäisi mitenkään poissuljettuna ettei tuollaista tulisi jossain vaiheessa. Se riippuu täysin mikä se kustannustehokas ratkaisu on. Toisaalta jos Hinkley point C yksi OL3 kokoinen reaktori maksaa tällä hetkellä arvion mukaan 20 miljardia, niin se avaa kyllä monenlaiselle ratkaisulle tilaa.

 

[kapiteeli]

Eihän sitä ole pakko maksimi teholla purkaa, Jos sitä purkaisi vaikka 100MW teholla, niin riittäisi yli vuorokaudeksi. Toisaalta tuollainen pääsisi hyvin hyötymään aamun & illan hintapiikistä. Riippuu ihan mikä se hintalappu on tuleeko tuollaista vai ei. Näiden tarkat luvut on liikesalaisuuksia, niin aika hankala arvioida kannattavuutta.

Voidaan kokeilla aiempien akku-uutisten pohjalta. Tesla myy akkuja 260 k€/MWh ja Neoenin akku LPR 354 k€/MWh. 3287 MWh akun hinnaksi tulisi siis 854-1163 miljoonaa.

Jos hinta-ero lataus/purku 2 snt/kWh ja 0-100 % lataus-purkusykli kerran päivässä, tarvittaisiin 35-49 vuotta ja 13000-17700 sykliä pay-backiin olettaen juoksevat kulut nollaksi.

4 snt/kWh hinnalla luvut 18-24 vuotta ja 6500-8850 sykliä

10 snt/kWh hinnalla 7-10 vuotta ja 2600-3540 sykliä.

Maailman suurin akkujen valmistaja CATL ilmoittaa puolittavansa akkujen hinnat kesään 2024 mennessä (tammikuun 2024 hinnoista). Heitetään stetsonista, että Suomessa akkuinvestoinnin kuluista 90 % tulisi itse akuista ja 10 % muualta. Jos oletetaan, että Teslan ja Neoenin akkujen hinnat seuraisivat CATL:n hintaa, tulisi uuden akun hinnaksi nyt 143-195 k€/MWh ja 3287 MWh akun hinnaksi 470-641 miljoonaa.

2 snt/kWh: 20-27 vuotta/7150-9735 sykliä; 4 snt/kWh: 10-13 vuotta/3575-4868 sykliä; 10 snt/kWh: 4-5 vuotta/1430-1947 sykliä.

Nyt kun katsoin tarkemmin tuota linkkiä, niin CATL ilmeisesti aikoo kesällä tuottaa akkuja hintaan 52 euroa/kWh. Jos oletetaan tällä akkujen hintatasolla akkuinvestoinnin kuluista 50 % tulevan akuista ja 50 % muusta infrasta, päädytään teoriassa hintaan 104 euroa/kWh. Tällä hinnalla takaisinmaksu 2 snt/kWh 14 v; 4 snt/kWh 7 v; 10 snt/kWh 3 v ja 3287 MWh akun hinta 341 miljoonaa.

Tämä oli tällainen askartelupaskartelu johon sisältyi paljon oletuksia, mutta mennään näillä kun asioista tietävät eivät voi paljastaa tarkkoja lukuja ja otetaan mielellään lukuja vastaan, jos joku löytää niitä julkisista lähteistä.

 

[zepi]

Voidaan kokeilla aiempien akku-uutisten pohjalta. Tesla myy akkuja 260 k€/MWh ja Neoenin akku LPR 354 k€/MWh. 3287 MWh akun hinnaksi tulisi siis 854-1163 miljoonaa.

Jos hinta-ero lataus/purku 2 snt/kWh ja 0-100 % lataus-purkusykli kerran päivässä, tarvittaisiin 35-49 vuotta ja 13000-17700 sykliä pay-backiin olettaen juoksevat kulut nollaksi.

4 snt/kWh hinnalla luvut 18-24 vuotta ja 6500-8850 sykliä

10 snt/kWh hinnalla 7-10 vuotta ja 2600-3540 sykliä.

Maailman suurin akkujen valmistaja CATL ilmoittaa puolittavansa akkujen hinnat kesään 2024 mennessä (tammikuun 2024 hinnoista). Heitetään stetsonista, että Suomessa akkuinvestoinnin kuluista 90 % tulisi itse akuista ja 10 % muualta. Jos oletetaan, että Teslan ja Neoenin akkujen hinnat seuraisivat CATL:n hintaa, tulisi uuden akun hinnaksi nyt 143-195 k€/MWh ja 3287 MWh akun hinnaksi 470-641 miljoonaa.

2 snt/kWh: 20-27 vuotta/7150-9735 sykliä; 4 snt/kWh: 10-13 vuotta/3575-4868 sykliä; 10 snt/kWh: 4-5 vuotta/1430-1947 sykliä.

Nyt kun katsoin tarkemmin tuota linkkiä, niin CATL ilmeisesti tuottaa akkuja hintaan 52 euroa/kWh. Jos oletetaan tällä akkujen hintatasolla akkuinvestoinnin kuluista 50 % tulevan akuista ja 50 % muusta infrasta, päädytään teoriassa hintaan 104 euroa/kWh. Tällä hinnalla takaisinmaksu 2 snt/kWh 14 v; 4 snt/kWh 7 v; 10 snt/kWh 3 v ja 3287 MWh akun hinta 341 miljoonaa.

Tämä oli tällainen askartelupaskartelu johon sisältyi paljon oletuksia, mutta mennään näillä kun asioista tietävät eivät voi paljastaa tarkkoja lukuja ja otetaan mielellään lukuja vastaan, jos joku löytää niitä julkisista lähteistä.

2snt per sykli kuulostaa pieneltä kun meillä on kuitenkin vuosittain päiviä joiden sisällä spottisähkölläkin hinta heittelee 1€/kWh, jolloin päivässä voi tehdä sadan syklin tuotot jos onnistuu myymään aamun ja illan piikkeihin keskipäivällä ladaten. Joskus kantsii ladata 500€/MWh hinnallakin jos parin tunnin päästä myymällä saa 700€/MWh.

Puhumattakaan sitten intraday-markkinasta jossa hintaheilunta on ollut käsittääkseni paikoin vielä isompaa?

Jostain yksittäisestä ”OL3 tipahti verkosta tuulettomana päivänä” tapahtumasta voi kertyä 100MWh akuston puolen vuoden tuotto.

 

[HTK12]

Voidaan kokeilla aiempien akku-uutisten pohjalta. Tesla myy akkuja 260 k€/MWh ja Neoenin akku LPR 354 k€/MWh. 3287 MWh akun hinnaksi tulisi siis 854-1163 miljoonaa.

Jos hinta-ero lataus/purku 2 snt/kWh ja 0-100 % lataus-purkusykli kerran päivässä, tarvittaisiin 35-49 vuotta ja 13000-17700 sykliä pay-backiin olettaen juoksevat kulut nollaksi.

4 snt/kWh hinnalla luvut 18-24 vuotta ja 6500-8850 sykliä

10 snt/kWh hinnalla 7-10 vuotta ja 2600-3540 sykliä.

Maailman suurin akkujen valmistaja CATL ilmoittaa puolittavansa akkujen hinnat kesään 2024 mennessä (tammikuun 2024 hinnoista). Heitetään stetsonista, että Suomessa akkuinvestoinnin kuluista 90 % tulisi itse akuista ja 10 % muualta. Jos oletetaan, että Teslan ja Neoenin akkujen hinnat seuraisivat CATL:n hintaa, tulisi uuden akun hinnaksi nyt 143-195 k€/MWh ja 3287 MWh akun hinnaksi 470-641 miljoonaa.

2 snt/kWh: 20-27 vuotta/7150-9735 sykliä; 4 snt/kWh: 10-13 vuotta/3575-4868 sykliä; 10 snt/kWh: 4-5 vuotta/1430-1947 sykliä.

Nyt kun katsoin tarkemmin tuota linkkiä, niin CATL ilmeisesti tuottaa akkuja hintaan 52 euroa/kWh. Jos oletetaan tällä akkujen hintatasolla akkuinvestoinnin kuluista 50 % tulevan akuista ja 50 % muusta infrasta, päädytään teoriassa hintaan 104 euroa/kWh. Tällä hinnalla takaisinmaksu 2 snt/kWh 14 v; 4 snt/kWh 7 v; 10 snt/kWh 3 v ja 3287 MWh akun hinta 341 miljoonaa.

Tämä oli tällainen askartelupaskartelu johon sisältyi paljon oletuksia, mutta mennään näillä kun asioista tietävät eivät voi paljastaa tarkkoja lukuja ja otetaan mielellään lukuja vastaan, jos joku löytää niitä julkisista lähteistä.

Lithium akuilla ei varmaan tuota kannattaisi toteuttaa, natrium akut on paljon halvempia ja tälläisessä kiinteässä asunnuksessa paino/tila ei ongelma kuten autoissa. Tosin autoihinkin on näitä jo suunnitteilla laittaa, ainakin CATL on näin sanonut. Natrium akuilla luultavasti päästä huomattavasti alle tuo 52€/kWh kunhan tuotantoa saadaan liikkeelle. Ilmeisesti lithium akkutehtaat on kohtuu helppo muutta tuottaamaan natrium-pohjaisia akkuja. Jos hinta saataisiin vaikka 25€/kWh, niin eiköhän Suomen hinnan vaihtelulla alkaisi olemaan jo kannattavaa. Kuten zepi edellä sanoi, niin meillä hinnan vaihtelut on kyllä välillä todella suuria, päivässä voit tehdä usean kuukauden tuloksen jne. Enkä usko, että tuon hinnan vaihtelu olisi mihinkään häviämässä, koska uusiutuvat eivät tuota tasaisesti sähköä.

 

[tietokonerikki]

Kyllä isoja akkuja on jo tuotantokäytössä, isoin maailmassa tällä hetkellä on 3 287MWh akusto, tuollainen alkaa jo auttamaan paljonkin Suomen mittakaavassa. Paljon järkevämpää on mielestäni se säätövoiman puute korjata rakentamalla sitä säätövoimaa, eikä perusvoimaa. Ei tässä kannata jäädä laakereille lepäilemään, jos laskelmat näyttää, että akusto on kannattava sijoitus niin eurot niihin kiinni enemmin kuin ydinvoimaloihin, jotka laskemien mukaan eivät ole kannattavia.

Meillä on tässä erilainen näkemys, minusta me tarvitsemme molempia perusvoimaa ja säätövoimaa ja paljon. Noita akkuja kokeillaa kuten totestin, niistä voi olla jotain pientä hyötyä aika näyttää. Ne päätökset pitää tehdä ajoissa ja jotta hinta pysyy kurissa sähköstä pitää näköjään olla ylitarjontaa.

Teollisuutta kiinnostaa se sähkön keskihinta, koska ne kuluttavat sitä sähköä jatkuvasti. Meillä se keskihinta oli viime vuonna 6,66snt/kWh joka on kyllä EU mittarila halpa, edelle pääsi vain Ruotsi. Ympärivuoden paljon sähköäkäyttävälle sillä vaihtelulla ei ole merkitystä, jos keskihinta on vaan riittävän halpa.

Se hinta ei vaan näkynyt tollasena pienkuluttajille ja -yrittäjille. Keskihinnalla ei ole mitään merkitystä, koska talvi on meillä monelle se, jolloin sitä energiaa tarvitaan.
Yrittäjääkin yleensä kiinnostaa se mitä siihen yritystoimintaan sähköstä kuluja tulee koko vuoden ajalta. Aivan kuten sähkölämmitteisen OK-talonkin asukkia.

Höpöhöpö. Viime viikon keskiarvo oli ~800MWh vientiä. Välillä viedään ja välillän tuodaan. Jos vuositasolla päästään lähelle +-0 tai jopa plussalle niin tilanne on paljon parempi mitä se on ollut vuosikymmeniin omavaraisuuden osalta.

Tässäkin se sähkön vienti/tuoti vuositasolla keskimäärin on toisarvoinen asia (tuulettomilla pakkasilla toi tuonti on ollut suurta). Sillä on nyt merkitystä mitä kotitaloudet ja yritykset joutuvat maksamaan vuoden aikana sähköstään. Nyt ja tulevina vuosia. Aiemmin hinnalla ei ollut niin paljon merkitystä koska se oli nykyistä huomattavasti halvempaa.

Koska meillä ei ole tota inertiaa tarpeeksi ja vanhan 1978-80 rakennetut voimalat.
Joudumme olemaan näköjään vuosi vuoden jälkeen enemmän huolissamme siitä huoltovarmuudesta. Siihen noi isot ydinvoimalta auttaisivat sekä tuulivoimayhtiötkin
tykkäisivät lisää saatavasta inertiasta. Ton osalta siis tarvittaisiin sitä kuluttajan suojaa lisää/ sen paremapaa valvontaa.

Me tarvitaan sitä tasaisen halpaa energiaa, ei kummenien senttien hintavaihteluita per kWh, euroista puhumattakaan.

 

[JCSH]

Meillä on tässä erilainen näkemys, minusta me tarvitsemme molempia perusvoimaa ja säätövoimaa ja paljon. Noita akkuja kokeillaa kuten totestin, niistä voi olla jotain pientä hyötyä aika näyttää. Ne päätökset pitää tehdä ajoissa ja jotta hinta pysyy kurissa sähköstä pitää näköjään olla ylitarjontaa.

Ylitarjonta tarkoittaisi sitä, että yritykset joutuisivat dumppaamaan sähköä markkinoille reilulla tappiolla. Johon päästään, jos haluat puskea perusvoimaa markkinoille, joissa sille ei ole tarvetta.
Eli tässä taas sä nyt käytännössä haluat, että yksityinen sektori tuottaisi sitä sähköä hyväntekeväisyytenä. Tai että valtio maksaa ne sähkölämmittäjien kulut verorahoilla.

Koska meillä ei ole tota inertiaa tarpeeksi ja vanhan 1978-80 rakennetut voimalat.

Jälleen kerran, sä toitotat noista “vanhoista voimaloista”, mutta kuten sulle on täällä jo useaan otteseen selitetty, nuo voimalat tulevat todennäköisesti tuottamaan erittäin luotettavasti sähköä ainakin sinne 2050-luvulle asti.

 

[HTK12]

Meillä on tässä erilainen näkemys, minusta me tarvitsemme molempia perusvoimaa ja säätövoimaa ja paljon. Noita akkuja kokeillaa kuten totestin, niistä voi olla jotain pientä hyötyä aika näyttää. Ne päätökset pitää tehdä ajoissa ja jotta hinta pysyy kurissa sähköstä pitää näköjään olla ylitarjontaa.

Jos sähköstä on ylitarjontaa, niin silloin se houkuttelee tänne paljon sähköä kuluttavaa yritystoimintaa -> hinta nousee. Kuka sen perusvoiman rakentamisen haluaa maksaa, jos se ei kannattavaa (kuten se ei laskemien mukaan ole)? Minä en ainakaan halua osallistua kannattamattomien ydinvoimaloiden rakentamiseen omilla rahoillani vain siksi, että voidaan yrityksille/vientiin tarjota halpaa sähköä. Minulle se sähkö ei enää olisi halpaa, vaikka se laskulla sitä voisikin olla, jos verojen tms kautta pitää sitä subventoida.

Se hinta ei vaan näkynyt tollasena pienkuluttajille ja -yrittäjille. Keskihinnalla ei ole mitään merkitystä, koska talvi on meillä monelle se, jolloin sitä energiaa tarvitaan.
Yrittäjääkin yleensä kiinnostaa se mitä siihen yritystoimintaan sähköstä kuluja tulee koko vuoden ajalta. Aivan kuten sähkölämmitteisen OK-talonkin asukkia.

Kyllähän se juuri näkyi halpana yrittäjille, joilla on paljon sähkön kulutusta, esim. joku konepaja tms. Sähkölämmitteistä OKT:ta nyt ei pidä mennä sotkemaan yrityksen sähkönkulutukseen, ovat täysin eri asioita.

Tässäkin se sähkön vienti/tuoti vuositasolla keskimäärin on toisarvoinen asia (tuulettomilla pakkasilla toi tuonti on ollut suurta). Sillä on nyt merkitystä mitä kotitaloudet ja yritykset joutuvat maksamaan vuoden aikana sähköstään. Nyt ja tulevina vuosia. Aiemmin hinnalla ei ollut niin paljon merkitystä koska se oli nykyistä huomattavasti halvempaa.

Edelleen älä sotke kotitalouksia ja yrityksiä. Yrityksiä kiinnostaa se sähkön keskihinta, koska käyttävät sitä sähköä ympärivuoden ei pelkästään torpan lämmitykseen.

Koska meillä ei ole tota inertiaa tarpeeksi ja vanhan 1978-80 rakennetut voimalat.
Joudumme olemaan näköjään vuosi vuoden jälkeen enemmän huolissamme siitä huoltovarmuudesta. Siihen noi isot ydinvoimalta auttaisivat sekä tuulivoimayhtiötkin
tykkäisivät lisää saatavasta inertiasta. Ton osalta siis tarvittaisiin sitä kuluttajan suojaa lisää/ sen paremapaa valvontaa.

Taas jotain sinun henkilökohtaisi kuvitelmia. Nuo ydinvoimalat ovat tuottaneet erittäin luottavasti sitä sähköä ja en näe mitään syytä miksi eivät tuottaisi jatkossakin. Tuulivoimakin voi tuottaa inertiaa, jos se Fingrid kelpaisi. Esim. Kanadassa tuulivoima tuottaa inertiaa.

Me tarvitaan sitä tasaisen halpaa energiaa, ei kummenien senttien hintavaihteluita per kWh, euroista puhumattakaan.

No sitä ei ainakaan saada rakentamalla kalliilla ydinvoimaa. Jos joku voi Suomeen rakentaa kustannustehokkaasti ydinvoimaa, niin eikun vaan heti projekti käyntiin. Jos hintalappu on sama kuin Hinkley Point C niin kiitos ei.

 

[JLM]

Tämä voi tulla järkytyksenä, mutta sähköyhtiötkään eivät suuresti nauti näistä -100€/MWh - 1000€/MWh hintavaihteluista. Ne lisäävät riskejä ja pakottavat suojaamaan paljon korkeammalla prosentilla kuin yhtiöt haluaisivat mikä nostaa kustannuksia, mikä taasen nostaa hintatasoja. Ja katso, siellä on sitten lopputuloksena kalliimpia kiinteitä sopimuksia tarjolla. Sähköyhtiöille ideaalitilanne olisi noin 60-120€/MWh välillä aaltoileva hinta mikä mahdollistaisi investoinnit mutta rajaisi riskit pienemmiksi.

Vähän sellaista viestiä on tosiaan tullut, että liiallinen heilunta ei ole hyväksi kenellekään. Silti aina kun siitä mainitsee niin joku tulee kertomaan miten erinomaisesti markkina toimii ja mitään ongelmaa ei ole siinä että tuotanto painottuu niin paljon sellaiseen, mikä sitä heiluntaa kasvattaa.

Se että Saksa on tehokkaasti paskonut koko Euroopan energiajärjestelmät ei ole kenellekään mikään uutinen. He itse hirttäytyivät halvan venäläisen maakaasun hirttosilmukkaan.

Ikävä puoli on että EU periaatteessa pakottaa meidätkin maksamaan siitä perseilystä. Ilman sitä hintataso voisi olla vähän toisenlainen.

Myöskään säätövoiman puute ei suomalaisille sähköyhtiöille tullut mitenkään yllätyksenä, ainakin meidän firmassa aiheesta puhuttiin huolestuneena jo 2010-luvun alussa. Ongelma on siinä että kenelläkään ei ollut minkäänlaista intressiä sijoittaa sen rakentamiseen koska se ei ollut eikä vieläkään ole taloudellisesti kannattavaa. Vasta nämä aivan älyvapaat hintaheilunnat ovat tuoneet pumppuvoiman edes teoreettisesti kannattavaksi, samoin akut. Mutta se että tuulivoimaa jotenkin syytetään näihin asioihin aktiiviseksi toimijaksi on vähän väärien viholliskuvien rakentamista. Se ei ole missään tapauksessa ratkaisu ongelmiin, se on vaan muuttanut ongelmat toisen näköisiksi. Sen sijaan että meillä olisi tasaisesti 200-300€/MWh hintoja, meillä on villiä heiluntaa tuulen perässä. Suo siellä, vetelä täällä.

Pointti on siinä, että tuulivoimasta ja uusiutuvista ympäristöväki maalaili suunnilleen uutta eldoradoa, mutta ainakaan omista sähkölaskuista en löydä sellaista ainakaan siinä mielessä että se olisi eldorado minulle. Se että epätasaista tuotantoa yritetään jotenkin pönkittää pumppuvoimaloilla tai akuilla on vähän sellaista laastarointia. Mutta ehkä jollain aikavälillä tekniikka kehittyy sen verran että pystyy jollain järkevällä kustannuksella tekemään toimivan off-grid-ratkaisun vaikka sitten niiden uusiutuvien varaan. Siihen nyt on vaan aika paljon matkaa vielä...

Venäjältä tuotiin ainakin metsähaketta ja pellettejä polttoon. Turve oli kivihiiltä halvempaa aikoinaan koska sitä tuetiin valtion toimesta massiivisesti (kiitos Keskusta). Päästökaupan koko idea oli muuttaa polttaminen vähemmän kannattavaksi tai suorastaan kannattamattomaksi ja lopultakin se on siinä onnistunut. Päästökauppa on niitä harvoja poliittisia kontrollin välineitä jotka ovat oikeasti toimineet energiatalouden ohjailussa, verot ovat sitten toiset. Se mihin suuntaan ohjailua on ollut ja onko se ollut fiksua on sitten kokonaan toinen keskustelu.

Päästökauppa on onnistunut ensisijaisesti kustannusten kasvattamisessa ja elintason uhkaamisessa, enkä usko että sen seuraukset olisivat pidemmän päälle enää poliitikkojen hallinnassa. Kyynisesti voisi tietysti kysyä että montakos astetta lämpöjä on nyt sitten pudotettu silläkin rahamäärällä, mutta gutenmenschien mielestä se on jotenkin kovin epäkorrekti kysymys.

 

[JLM]

No jos sä valitat jatkuvasti kuinka kallista se sähkö on, niin sitten mä selitän sulle miksi se on niin kallista kuin on. En nyt tiedä onko tuolla sun kommentilla mitään muuta tarkoitusta, kuin vain paskoa tätä keskustelua.

Jos sanot että "Paitsi että se hinta ei ole korkea" niin miten tuo nyt sitten pitäisi ymmärtää...

Toki Keski-Euroopassa olisivat voineet tehdä paljon fiksumpia päätöksiä. Saksa olisi voinut rakentaa ydinvoimaa. Puola olisi voinut rakentaa jotain muuta kuin vain sitä hiilivoimaa. Vaikkapa sitä tuulivoimaa. Balttian maat olisivat voineet luottaa vähemmän niihin fossiilisiin. Mutta kerta meillä ei ole juurikaan kykyä vaikuttaa Saksan tai Puolan sisäpolitiikkaan, niin en nyt tämän ketjun kontekstissa hirveän paljon vaivaudu syventymään noihin.

...ja tuo juuri alleviivaa pointtini: järjestelmässä on tehty paljon kalliita virheitä, mistä meidätkin laitetaan maksamaan. Mutta kun siitä sanoo niin yleensä tulet rutisemaan miten upeasti kaikki on oikeasti hoidettu. Ja sanon edelleen, että järjestelmä mikä on äärirajoillaan kunnon talvipakkasilla ja nostaa hintatason 2e/kwh-tasolle ei ole kovin onnistunut. Kysymys on lähinnä siitä, jatketaanko edelleen sattumavoiman lisäystä kaikesta muusta välittämättä, vai yritetäänkö järjestelmää korjata vakaampaan suuntaan.

 

[JCSH]

Jos sanot että "Paitsi että se hinta ei ole korkea" niin miten tuo nyt sitten pitäisi ymmärtää...

Minun mielestä se ei ole mitenkään erityisen korkea. Mutta jos sä valitat, että sun määräaikaisten sopimusten hinnat ovat nousseet, niin tuossa oli selitys siihen.

...ja tuo juuri alleviivaa pointtini: järjestelmässä on tehty paljon kalliita virheitä, mistä meidätkin laitetaan maksamaan. Mutta kun siitä sanoo niin yleensä tulet rutisemaan miten upeasti kaikki on oikeasti hoidettu. Ja sanon edelleen, että järjestelmä mikä on äärirajoillaan kunnon talvipakkasilla ja nostaa hintatason 2e/kwh-tasolle ei ole kovin onnistunut. Kysymys on lähinnä siitä, jatketaanko edelleen sattumavoiman lisäystä kaikesta muusta välittämättä, vai yritetäänkö järjestelmää korjata vakaampaan suuntaan.

Jälleen kerran, koska mä olen sanonut, että muka saksalaiset ja puolalaiset olisivat hoitaneet homman upeasti? Sä nyt tässä jatkuvasti väsäät jotain helvetin olkiukkoja, joka on kiellettyä ihan foorumin säännöissäkin.

 

[JaniKari]

Tuntuu olevan vaikea ymmärtää että sähköntuotanto täytyy olla kannattavaa että sitä tuotetaan. Hintojen heilunta korkeiksi pitää fossiiliset voimalaitokset toiminnassa. Jos hinnat olisi tasaisia niin fossiilisia voimaloita ei kannattaisi käyttää ollenkaa jolloin ne purettaisiin. Fossiilisen voimalaitoksien lisärakentaminen vain pahentaisi nykyistä tilannetta.
Sitten kun voimme varastoida viikkon sähkönkulutuksen voi hinnat tasoittua. Tosin sitten toisella viikolla alkaa valot himmetä...

 

[JLM]

Minun mielestä se ei ole mitenkään erityisen korkea.

Meillä on selkeästi erilainen kriteeri sille mikä on kallista ja mikä ei.

Jälleen kerran, koska mä olen sanonut, että muka saksalaiset ja puolalaiset olisivat hoitaneet homman upeasti? Sä nyt tässä jatkuvasti väsäät jotain helvetin olkiukkoja, joka on kiellettyä ihan foorumin säännöissäkin.

Saksalaiset "korvasivat" ydinvoiman uusiutuvilla, kuten tuuli- ja aurinkovoimalla. Ja joka kerta kun tuuli- ja aurinkovoimaa kritisoidaan niin sinä olet ensimmäisenä puolustamassa että niissä ei ole mitään vikaa tai ongelmaa. Suomi on toki onneksi eri asemassa sikäli, että meillä ei ole sentään yritetty korvata kaikkea toimivaa voimaa sattumavoimalla (muuta kuin vihreiden päiväunissa). Joka tapauksessa, sille on rajansa miten paljon sitä on järkevää tai edes mahdollista pitää suhteessa joka tilanteessa toimiviin tuotantomuotoihin, varsinkin paikassa missä kaikesta ilmastonlämpenemisjutusta huolimatta on edelleen aika monta todella kovaa pakkaspäivää vuodessa. Toki olet oikeassa siinä, että syyt hintojen karkaamiselle ovat paljon moninaisemmat kuin pelkkä tuulivoima.

 

[JCSH]

Saksalaiset "korvasivat" ydinvoiman uusiutuvilla, kuten tuuli- ja aurinkovoimalla. Ja joka kerta kun tuuli- ja aurinkovoimaa kritisoidaan niin sinä olet ensimmäisenä puolustamassa että niissä ei ole mitään vikaa tai ongelmaa. Suomi on toki onneksi eri asemassa sikäli, että meillä ei ole sentään yritetty korvata kaikkea toimivaa voimaa sattumavoimalla (muuta kuin vihreiden päiväunissa). Joka tapauksessa, sille on rajansa miten paljon sitä on järkevää tai edes mahdollista pitää suhteessa joka tilanteessa toimiviin tuotantomuotoihin, varsinkin paikassa missä kaikesta ilmastonlämpenemisjutusta huolimatta on edelleen aika monta todella kovaa pakkaspäivää vuodessa. Toki olet oikeassa siinä, että syyt hintojen karkaamiselle ovat paljon moninaisemmat kuin pelkkä tuulivoima.

Olenko kommentoinut sitä, että miten Saksassa rakennetaan tuulivoimaa? En.
Suomessa ei olla tuulivoiman takia sammutettu yhtään ydinvoimalaa. Joten mitä helvettiä saksalaisten tekemisillä on merkitystä siihen, miten kommentoin Suomen energiapolitiikkaa?
Suomessa tuuli- ja aurinkovoimalla on korvattu ulkomailta tuotavaa, yleensä suht kallista, sähköä. Jonka näen vain ja ainostaan positiivisena asiana.

Lisäksi syyt hintojen “karkaamiselle” Suomessa kävin jo läpi aiemmin. Tuulivoimalla, siis Suomeen rakennetulla tuulivoimalla, ei ole siinä mitään osaa eikä arpaa. Vaan, kuten täällä on jo lukemattomia kertoja sulle väännetty niin suurella määrällä rautalankaa, että sillä voitaisiin aidata itäraja varmaan kolme kertaa, Suomeen rakennettu tuulivoima on vain ja ainoastaan laskenut sitä sähkön hintaa tässä viime vuosina.

 

[JLM]

Olenko kommentoinut sitä, että miten Saksassa rakennetaan tuulivoimaa? En.
Suomessa ei olla tuulivoiman takia sammutettu yhtään ydinvoimalaa. Joten mitä helvettiä saksalaisten tekemisillä on merkitystä siihen, miten kommentoin Suomen energiapolitiikkaa?
Suomessa tuuli- ja aurinkovoimalla on korvattu ulkomailta tuotavaa, yleensä suht kallista, sähköä. Jonka näen vain ja ainostaan positiivisena asiana.

Lisäksi syyt hintojen “karkaamiselle” Suomessa kävin jo läpi aiemmin. Tuulivoimalla, siis Suomeen rakennetulla tuulivoimalla, ei ole siinä mitään osaa eikä arpaa. Vaan, kuten täällä on jo lukemattomia kertoja sulle väännetty niin suurella määrällä rautalankaa, että sillä voitaisiin aidata itäraja varmaan kolme kertaa, Suomeen rakennettu tuulivoima on vain ja ainoastaan laskenut sitä sähkön hintaa tässä viime vuosina.

Tuulivoiman ongelma on edelleen se, että sitä on yleensä heikosti saatavana silloin kun energiaa tarvitaan kaikkein kipeimmin ja Saksa on erinomainen esimerkki tästä - joka kerta kun tämä on tuotu esiin, niin sinulta on löytynyt joku meriselitys miksi asia ei ole niin. Lisäksi syitä hintojen karkaamiselle olet käsitellyt erittäin selektiivisesti. Kysymys on aika pitkälti siitä, kannattaako koko paskaa yrittää rakentaa uusiutuvien varaan vai ei, ja onko se niin sanottu ympäristöystävällinen energiantuotantotapa sellainen että ihmiset pystyvät pidemmän päälle edes elämään sen kanssa. Henk.koht en jaksa siihen uskoa, mutta sillä nyt ei sinänsä ole käytännön kannalta mitään merkitystä koska meillä nyt halutaan olla etulinjassa jonkun lapsellisen maailmanpelastuskuvitelman kanssa. Mutta reaalimaailmassa on kohtalaisen todennäköistä että EU jää asian kanssa aikalailla yksin. Ja meille siitä jää vain helvatin kallis lasku, minkä voit sitten koittaa spinnata että "ei se mun mielestä ollut kallista..." Tämän pidemmälle meidän ei tätä kannata jatkaa koska emme yksinkertaisesti jaa samaa uskoa positiiviseen tulevaisuuteen uusiutuvien ja ns. ympäristöystävällisyyden suhteen.

 

[JCSH]

Tuulivoiman ongelma on edelleen se, että sitä on yleensä heikosti saatavana silloin kun energiaa tarvitaan kaikkein kipeimmin ja Saksa on erinomainen esimerkki tästä - joka kerta kun tämä on tuotu esiin, niin sinulta on löytynyt joku meriselitys miksi asia ei ole niin. Lisäksi syitä hintojen karkaamiselle olet käsitellyt erittäin selektiivisesti. Kysymys on aika pitkälti siitä, kannattaako koko paskaa yrittää rakentaa uusiutuvien varaan vai ei, ja onko se niin sanottu ympäristöystävällinen energiantuotantotapa sellainen että ihmiset pystyvät pidemmän päälle edes elämään sen kanssa. Henk.koht en jaksa siihen uskoa, mutta sillä nyt ei sinänsä ole käytännön kannalta mitään merkitystä koska meillä nyt halutaan olla etulinjassa jonkun lapsellisen maailmanpelastuskuvitelman kanssa. Mutta reaalimaailmassa on kohtalaisen todennäköistä että EU jää asian kanssa aikalailla yksin. Ja meille siitä jää vain helvatin kallis lasku, minkä voit sitten koittaa spinnata että "ei se mun mielestä ollut kallista..." Tämän pidemmälle meidän ei tätä kannata jatkaa koska emme yksinkertaisesti jaa samaa uskoa positiiviseen tulevaisuuteen uusiutuvien ja ns. ympäristöystävällisyyden suhteen.

Taas sä vedät sen Saksan esiin siitä huolimatta, että en ole tietääkseni missään vaiheessa erityisemmin kommentoinut täällä Saksan sähkön tuotantoa.

Mutta Suomessa se sähkön tarve silloin kun ei tuule katetaan tasan tarkkaan samalla tapaa kuin se katettiin ennen kuin täällä oli merkittäviä määriä tuulivoimaa. Eli tuonnilla. Erona on se, että nyt kun sitä tuulivoimaa löytyy, meidän tarvii nojata siihen tuontiin vain silloin kuin ei tulee. Sen sijaan, että siihen tuontiin jouduttaisiin nojaamaan käytännössä jatkuvasti.

 

[frogbot]

"Parhaat" ideat tulevat aina erikoiseen aikaan ja erikoisissa tilanteissa.

Olisiko paineilmalla mitään edellytyksiä toimia minkäänlaisena energiavarastona? Hyötysuhde on varmasti huono, mutta isoksi skaalattuna kompura ja säiliöt tuntuisivat kuitenkin teoriassa toimivilta. Halvalla sähköllä paineella säiliöihin ja kalliin sähkön aikaan puhallettaisiin potkuriin ja sitä kautta generaattoriin.

Eikös tällaista suunniteltu/hyödynnetty jonkun auton energiavarastona? Vai oliko se vaan ylipäätään pneumatiikalla toimiva auto - ei muista..

 

[kapiteeli]

"Parhaat" ideat tulevat aina erikoiseen aikaan ja erikoisissa tilanteissa.

Olisiko paineilmalla mitään edellytyksiä toimia minkäänlaisena energiavarastona? Hyötysuhde on varmasti huono, mutta isoksi skaalattuna kompura ja säiliöt tuntuisivat kuitenkin teoriassa toimivilta. Halvalla sähköllä paineella säiliöihin ja kalliin sähkön aikaan puhallettaisiin potkuriin ja sitä kautta generaattoriin.

Eikös tällaista suunniteltu/hyödynnetty jonkun auton energiavarastona? Vai oliko se vaan ylipäätään pneumatiikalla toimiva auto - ei muista..

Wikipedia tietää, että kuvailemiasi varastoja olisi rakennettu isossa mittakaavassa jo 1990-luvulla, ainakin testimielessä. Ilmeisesti nuo vievät juhlavan paljon tilaa joten niitä on rakennettu vanhoihin suolakaivoksiin. Kiinalaisilla työn alla 350 MW/1400 MWh varasto.

Energy Dome kehittää energiavarastoa, joka perustuu hiilidioksidin olomuodon muutoksiin. Tässä olisi etuna se, että tarvitaan vähemmän tilaa. Sardiniaan on ainakin jo joku pilot-varasto saatu rakennettua.

 

[Paapaa]

syyt hintojen karkaamiselle ovat paljon moninaisemmat kuin pelkkä tuulivoima

Tuulivoima laskee sähkön hintaa, ei nosta sitä. Sen ja OL3:n ansiosta pärjäämme nyt kun Venäjältä ei tuoda enää sähköä ja fossiilisten hinnat oivat nousseet raaka-aineiden ja päästöoikeuksien hinnannousun takia. Olet siis väärässä, tuulivoima ei liity hintojen nousuun, vaan hintojen laskuun.

Heiluntaan taas on onneksi muitakin ratkaisuja kuin ilmeisen kannattamattoman perusvoiman rakentaminen.

 

[kaarlos]

Minä en ainakaan halua osallistua kannattamattomien ydinvoimaloiden rakentamiseen omilla rahoillani vain siksi, että voidaan yrityksille/vientiin tarjota halpaa sähköä. Minulle se sähkö ei enää olisi halpaa, vaikka se laskulla sitä voisikin olla, jos verojen tms kautta pitää sitä subventoida.

Juuri tämä ”halpa sähkö tuottaa työpaikkoja” näkökulma on oikeasti aika lyhytnäköinen, todellisuus voi hyvinkin olla niin että rakennetaan 15 - 20 miljardilla verorahoilla ydinvoimala. Keskihinta laskee ja sitten tulee muutama datakeskus jotka työllistää kymmeniä / satoja työntekijöitä ja lopulta ollaankin tehty vaan tulonsiirto veronmaksajilta jollekin globaalille megakorporaatiolle halvan sähkön muodossa.

 

[BongisKhan]

Juuri tämä ”halpa sähkö tuottaa työpaikkoja” näkökulma on oikeasti aika lyhytnäköinen, todellisuus voi hyvinkin olla niin että rakennetaan 15 - 20 miljardilla verorahoilla ydinvoimala. Keskihinta laskee ja sitten tulee muutama datakeskus jotka työllistää kymmeniä / satoja työntekijöitä ja lopulta ollaankin tehty vaan tulonsiirto veronmaksajilta jollekin globaalille megakorporaatiolle halvan sähkön muodossa.

Ja tämä "annetaan sähköyhtiöiden kääräistä lyhyellä tähtäimellä isot voitot ja paskoa Suomen energiajärjestelmä vuosikymmeniksi, samalla kun kansa köyhtyy ja investoinnit valuvat muualle" on sitten ilmeisesti jotain visionäärisen kauaskantoisia ajattelua?

 

[kaarlos]

Ja tämä "annetaan sähköyhtiöiden kääräistä lyhyellä tähtäimellä isot voitot ja paskoa Suomen energiajärjestelmä vuosikymmeniksi, samalla kun kansa köyhtyy ja investoinnit valuvat muualle" on sitten ilmeisesti jotain visionäärisen kauaskantoisia ajattelua?

Jos olisi jotain näyttöä että 15 - 20 miljardia sijoitettuna energiainfraan tuottaisi vaikka 50000 uutta pysyvää työpaikkaa jotka eivät liity itse rakennushankkeeseen se varmaan olisi edes etäisesti kannattavaa kun tuosta saataisiin joku yli miljardi tuloveroja vuodessa.

Optimi lienee jotain tältä väliltä, eli rajatut valtion tuet sellaiseen energiantuotantoon jolla saadaan hintapiikkejä tasattua. Viime kädessä ongelma pitää kyetä ratkaisemaan markkinaehtoisesti, koska ei se sähkö ole oikeasti halpaa jos samalla veroja joudutaan nostamaan sen halvemman sähkön kustantamiseksi.

 

[Paapaa]

Ja tämä "annetaan sähköyhtiöiden kääräistä lyhyellä tähtäimellä isot voitot ja paskoa Suomen energiajärjestelmä vuosikymmeniksi, samalla kun kansa köyhtyy ja investoinnit valuvat muualle" on sitten ilmeisesti jotain visionäärisen kauaskantoisia ajattelua?

Sähkö on Suomessa EU:n toiseksi halvinta. Vaikea uskoa, että juuri sähkön hinta olisi nyt se syy jonka takia investoinnit valuvat muualle. Onko tästä jotain tutkimusta? Muita syitä toki on, joissa Suomi on kaikkea muuta kuin halvimpien joukossa. Ja sähköjärjestelmää ei ole "paskottu vuosikymmenetksi", vaan omavaraisuus on päinvastoin parantunut. Sekä oma perustuotanto on lisääntynyt, että uusitutuvien tuotanto.

 

[JLM]

Heiluntaan taas on onneksi muitakin ratkaisuja kuin ilmeisen kannattamattoman perusvoiman rakentaminen.

Palataan asiaan sitten jos se heilunta rauhoittuu. Sitä ennen en tuota osta.