TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Millä mekanismilla se laskee hintaa kylminä päivinä? Sähkökattiloiden tarkoitushan on korvata fossiilisia polttoaineita sähköllä.
Joo valtio tuki Fortumia sallimalla hintojen noston järjettömiksi (Kierrettiinkö sillä Eu sääntöjä, yritystuki), siinä samalla sitten hyötyivät myös Mankala-sähköä omistavat yhtiöt. Viime vuoden voitoista sitten WindFall verolla osa kerättiin takaisin ja osin jaettiin takaisin kansalle. Valtio omistaa Fortumista enemmistön ja kuulun heihin, jotkaPidät siis jonkun muun etua tärkeämpänä kuin osakkeenomistajan, aikamoista
Mutta tosissaan vastattuna on vähän huvittavaa että perinteinen talousteoria selittää että veronalennukset, jne kasvattavat yritysten investointeja vaikka käytännössä yritykset investoivat vain jos ne näkevät että se kasvattaisi niiden voittoja. Nyt Fortum näkee etteivät investoinnit ole kannattavia joten rahat jaetaan osakkeenomistajille että saadaan vahvistettua osakekurssia.
No onhan nämä mekanismit jo täällä avattu:
Aika kova oletus, että firma laskisi kaukolämmön hintaa vain koska sen tuottaminen on halvempaa. Päin vastoin, hinta pysyy vähintään tällä tasolla, mutta koska tuotantokustannukset on halvemmat niin viivan alle jää enemmän. Ei loppukuluttaja tule hyötymään mitenkään.
Totta, mutta kaukolämpö olisi ainoa jota tämä voisi halventaa (eikä sitäkään tee). Kaikin muin tavoin sähköä käyttävät voimalat nostavat sähkön hintaa loppukäyttäjille. Ei yksikään sähköyhtiö tähtää sähkön hinnan laskuun.
No sittenhän tilanne on vaan vielä hullumpi.
En minä nyt tähän voi muuta sanoa kuin että lue se viestini uudestaan ja mieti mitä siinä sanottiin. Siinä puhuttiin siitä miten halpojen tuntien hinnannousu voi vaikuttaa tuotantoon. Lisääntynyt tuotanto voi laskea kalliimpien tuntien hintaa.
Sulle on kyllä kaikki väännettävä rautalangasta ja vaikuttaa kuin oikein yrittäisit tahallasi olla ymmärtämättä. Fortumista oletin jaetun 1031.85milj.€
Mikä on motivaatio investoida lisää tuotantoon, mikäli nykyinen riittää ja sähkön keskihinta nousee, jolloin ilman suuria investointeja saadaan enemmän voittoa? Kokonaiskapasiteetin kasvatus ei ole sähköyhtiöiden intressi, kuten ei ole myöskään loppukäyttäjän hinnan laskeminen.
Jos kokonaiskapasiteetin kasvatus sopivassa markkinatilanteessa ei olisi sähköyhtiöiden interssi, niin silloinhan meillä olisi kapasiteettia tasan 0.
. Kun ymmärrys talousluvuista ja suuruusluokista on tuolla tasolla, on päätelmät samantasoisia. Otapa ensi kerralla ensin selvää niistä luvuista ja tule sitten vasta kauhistelemaan tänne niitä osinkoja 
Juurihan tuossa @Grez kertoi, miten sähkön hinta voisi sähkökattiloiden takia laskea niillä tunneilla jolloin niitä ei käytetä.
Mikäli sähkön kuluttajahinnan lasku olisi sähköyhtiöiden intressi, sähkön hinta olisi vain marginaalisesti korkeampi kuin mitä sen tuottaminen kustantaa.
Olisi aika ankeaa elää maailmassa, jossa yritykset eivät tavoittelisi toiminnallaan voittoa.
En nyt tiedä miten tämä liittyy siihen, mihin vastasit. Mutta siis todellisuudessahan sähkön hinta on jopa alempi, kuin mitä sen tuottaminen joillekin tuottajille kustantaa. Sen takiahan niitä laitoksia on lopetettu ja purettu.
No sitähän tässä ajan takaa. Ei Fortum ja Caruna hae sähkökattiloilla sähkön hinnan laskua. Niillä haetaan vain ja ainoastaan halvimpien tuntihintakuoppien poistoa, ei huippujen laskua sekä tuottoa kaukolämmöllä, kun sähkö on halpaa. Toisaalta tämä taas johtaa lopulta siihen, että pörssissä ei nähdä enää halpoja tunteja ollenkaan, jolloin kattiloita ei kannata ajaa ja sähkö on joko normaalihintaista tai kallista koko ajan. Joka tapauksessa kärsijä on loppukäyttäjä ja hyötyjä tuottaja.
Nimenomaan. Siksi Fortum ja Caruna hakee joustavaa lisäkulutusta, jotta halvat tunnit saadaan hilattua ylös. Niistä ei ole mitään apua joustossa alaspäin, kun tälläkin hetkellä mennään yli tuotannon. Noita sähkökattiloita suunnitellaan vain nostamaan halvat tunnit sinne "normaalille" tasolle. Niillä ei ole mitään vaikutusta tasoittamaan huippuja.
Ei niin. Niillä tavoitellaan säästöjä polttoaine- ja päästökuluissa.
Edellä mielestäni selitettiin ihan uskottavasti, miksi halpoja tunteja suosivan joustoon kykenevän kulutuksen lisääminen voisi välillisesti kohtuullistaa sähkön hintaa osalla kalliista tunneista.
Voisi, on se avainsana. Todellisuudessa näin tuskin käy, koska se ei ole yhtiöiden intressi.
Aika paljon niitä joutuu rakentamaan ja lämmittämään harakoita läpi kesän, jos meinaa tehdä tyhjäksi esimerkiksi 7 GW tuulivoimaa ja 5 GW aurinkovoimaa.
Oli ihan okei vaikka kävi veroineen yli kahdessa eurossa. Ei se torppa muutamassa tunnissa jäädy. Tietysti olisi voinut olla reagoimatta ja maksaa pari sataa ylimääräistä. Onko yksi sellainen persläpipäivä täysi katastrofi vuositasolla kolmen tonnin sähkölaskussa? Tietysti mieluummin itse maksoin sen perjantain sähköistä 100 kuin 300 euroa. Ei huvita myöskään maksaa neljän tonnin sähkölaskua kiinteähintaisella sopimuksella.
Jos oletetaan, että sähkömarkkinaa manipuloidaan ja taustalla on sähkön tuottajien ja käyttäjien kartelli, niin mihin siinä enää sähkökattiloita tarvitaan? Pystyyhän ne muutenkin.
Mietit asiaa liikaa isojen vakiintuneiden toimijoiden kannalta. Mutta jos ajatellaan tilannetta hyvin pienen tai sellaisen toimijan kannalta, jolla ei vielä ole sähköntuotantoa Suomessa, tilannehan näyttäytyy aivan toisenlaisena. Jos he rakentavat voimalan ja keskihinta laskee X rahasta Y rahaan, ilman muuta vakiintuneet toimijat häviävät. Mutta eihän sillä ole merkitystä uudelle toimijalle, jos hän saa kuitenkin voittoa Y rahaa - tuotantokustannukset. Sähkökattilat nostavat halvimpien tuntien hintoja ja lisäävät investointien kannattavuutta tätä kautta.
Ne sähkökattilat tehdään, jotta tuottajatkin pystyvät hyötymään halvasta sähköstä eli omien intressien takia. Vain sähköyhtiöiden intressi on nostaa halpojen tuntien hintaa vai yritätkö väittää, että halpojen tuntihintojen nostaminen on positiivinen asia loppukäyttäjille?
Tämä toimii vain hintaan Z asti jolloin vakiintuneiden tuottajien intressi on vastustaa hinnan laskua ajamalla vaikka vanhoja voimaloita alas, mikäli saatu tuotto laskee liikaa, jolloin tullaan takaisin siihen tosiasiaan, että loppukäyttäjien hinnan lasku ei ole yhdenkään yhtiön tavoite.
Näinhän juuri sanoin.
En varsinaisesti väittänyt mitään, huomautin vain virheellisestä päättelystä.
Mikä oli virheellinen päättely? Että sähkökattilat tehdään hyödyttämään tuottajia ja ajamaan halvimpia tuntihintoja ylös, joka hyödyttää vain ja ainoastaan tuottajia, ei loppukäyttäjiä?
No mutta ne luultavasti ajaa alas niitä kalleimpia tuotantolaitoksia. Eli totta kai joo sähkön hinnalla on joku lattia, jonka alle ei millään tuotantomuodolla päästä. En tiedä mikä tässä on uutta ja ihmeellistä.
Jep. Sähkökattiloita tehdään, koska
Koeta nyt vähän edes yrittää käyttäytyä sivistyneesti. Tollanen on lapsellista.Älä tee jatkuvasti noita virheellisiä oletuksia. Nyt kuvittelit, että yrityksen voitto oli vaatimattomasti luokkaa 80% pienempi kuin mitä se todellisuudessa oli
Koeta nyt vähän edes käyttäytyä sivistyneesti. Tollanen on lapsellista.
On se vaan kumma että näin lama-aikanakin sallitaan sähköyhtiöiden imuroida kansalaislita miljardeittain voittoa. Eivätkä TOIMITTAJATkaan nosta asiaa paremmin
esiin.
Fortum perii toimitusvelvollisesta sähköstään muistaakseni 17.5snt/kWh vaikka Sähkömarkkinalaissa 67§ sanotaan, että toimitusvelvollisen sähkön hinta pitää olla kohtuuhintaista.
Kuitenkin energiateollisuus omassa taulukossaan kertoo v.2023 hinnan olleen alle 6cnt/kWh
Mielestäni tossa on kohtuuhinta kaukana. Ja tollanen vaan syventää lamaa.
Koeta nyt vähän edes yrittää käyttäytyä sivistyneesti. Tollanen on lapsellista.
On se vaan kumma että näin lama-aikanakin sallitaan sähköyhtiöiden imuroida kansalaislita miljardeittain voittoa. Eivätkä TOIMITTAJATkaan nosta asiaa paremmin
esiin.
Fortum perii toimitusvelvollisesta sähköstään muistaakseni 17.5snt/kWh vaikka Sähkömarkkinalaissa 67§ sanotaan, että toimitusvelvollisen sähkön hinta pitää olla kohtuuhintaista.
Kuitenkin energiateollisuus omassa taulukossaan kertoo v.2023 hinnan olleen alle 6cnt/kWh
Mielestäni tossa on kohtuuhinta kaukana. Ja tollanen vaan syventää lamaa.
Tuli vaan taas hyvä kohta, Fortumin järjetön miljardiluokan voitto vuositasolla ja sen jakaminen osakkaille, muistuttaa tosta toimitusvelvollisen sähkön Fortumilla 17,5snt/kWh epäsuhdasta energiateollisuuden taulukossaan kertomaan vuoden 2023 alle 6snt/kWh hintaan. Vaikka sähkömarkkinalaki 67§ vaatii toimitusvelvollisen sähkön kohtuuhintaisuutta.
Nyt on paljon puhuttu valtion tulosta väliin sähköntuotantoon. Fortum = valtio, eli Fortum tulee takuulla olemaan mukana siinä, jos vaikka päätetään rakentaa ydinvoimala. Mielestäni se pitää rakentaa. Se miten Fortumin ja valtion rahoja sitten pyöritellään taskusta toiseen ja mistä lisärahat kerätään on oma mielenkiintoinen lukunsa.
Mä en kuulu ydinvoiman innokkaimpiin kannattajiin (siinäkin on riskinsä, mm.loppusijoitus vain Olkiluodosta), mutta koska turvetta ei poliittisesti voida lisätä. Niin ydinvoima näyttää realistisemmalta ja toivon todella, että esim. "Hanhikivi" saadaan tehtyä. Vaikuttaa vaan siltä, että jahkailua jatketaa ja luotetaan että laitteet kestää.
Näinpä. Itseäni vähän ihmetyttää edes vihjailut siitä että tämä olisi jotenkin Fortumin kassavirralla ratkaistava asia kun tiedetään jo lähtökohtaisesti ettei tuo tule olemaan kannattavaa liiketoimintaa.
Kuten sanottu Fortumin suurin omistaja on valtio. Valtion intressi valtion ja kansantalouden kannalta taas ei ole mahdollisimman kallis sähkö ja mahdollisimman iso tuotto ulkomaalaisille sähköntuottajille. Tai voihan se ollakin, en tiedä.
Niin valtion pitäisi nostaa/periä Windfall veroa, ettei sitä jaettavaa jää niin paljon (jos kerran hintoja ei saa alemmas) ja sitten sillä vaikka tukea Fortumia (jos suoraan voimalaa valtion 100% omistukseen ei saada aikaiseksi), pääasia että voimala saataisiin tehtyä.
Jos Fortum ei olisi pörssissä niin asia olisi täysin eri, mutta se että osakkeenomistajien varoja efektiivisesti sosialisoitaisiin projektiin jolla ei voi tehdä kuin turskaa tuntuu kyllä näin länsimaissa aika epäilyttävältä.
