Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

Vaaditko Suomeen lisää säätyvää tehoa? Jos vaadit niin miten ajattelit sen toteuttaa?
Vaaditko Suomeen lisää perusvoimaa? Jos vaadit niin miten ajattelit sen toteuttaa, markkinaehtoisesti vai tuettuna ja kenen toimesta?
Vaaditko Suomeen lisää vihreää tuotantoa? Jos vaadit niin miten ajattelit taklata sen aiheuttamat varianssit sähkön hintaan vai kuuluko se systeemin luonteeseen?

Hyvä postaus ilman aatteen paloa. Vaatiminen on vähän liian jyrkkä sana. Mennään että kannatan.

Säätyvää tehoa tarvitaan ja kannatan. Vähän vaikeampi sitten sanoa, millä se tehtäisiin vihreiden arvojen ja päästömaksujen maailmassa. Nykymuotoinen nouseva hintaheiluntabisnes on tuntitason bisnestä. Suomi on vähän erikoistapaus, koska talvella on pitkään kylmää ja pimeää. Talvella tarvitaan etenkin lämpövoimaa, ettei kaikkea sähköä tarvitse laittaa lämmitykseen. Tulevaisuudessa lämmityssähkön tarve tulee kasvamaan, koska polttaminen vähenee koko ajan. Tuulikaan ei yleensä ylly kun pakkanen kiristyy. Kaukolämpöydinkattila olisi viraton kesällä. Uusi Ruotsin linja lisää tuontikapasiteettia, mutta kuinka kauan Ruotsilla on kapasiteettia viedä. Ruotsinkin ydinvoimalat vanhenevat ja politiikasta sitten riippuu tehdäänkö koskaan enää uusia. Tälläkin minuutilla Suomeen tuodaan kahden ison tai kolmen pienen reaktorin verran sähköä Ruotsista. Tuontisähkön hinta nousee rajusti, kun Ruotsilla ei ole mitä viedä-> heilunta kasvaa.

Kannatan perusvoiman lisäämistä. Ydinvoima on Suomen kylmissä oloissa ainoa realistinen ratkaisu. Vesivoima olisi oikein kiva mutta koska Suomi. Se paljon puhuttu pari reaktoria ensi alkuun. Valtio tulee tämän hetken poliittisten puheiden perusteella osallistumaan jollakin tavoin. Fortum? Uniperin retken hinnalla olisi tehnyt yhden voimalan. OL3 oli todella epäonninen projekti ja ei pidä pitää referenssinä tai sitten koko ala on ihan katastrofi. Ydinvoimala ja koko energiapolitiikka on pitkä projekti ja politiikan tuuliviiri kääntyy tuulen mukana. Hallituksia tulee ja menee muutaman vuoden välein. Suomessa on neljä vanhaa voimalaa ja nekään eivät kestä ikuisesti. Neutron embrittlement - Wikipedia Ne on korvattava jollakin, jos ylipäätään halutaan, että meillä on mitään perusvoimaa. En tunne vesivoimapoltiikkaa, onko miten isoja paineita purkaa pieniä vesivoimaloita ja ennallistaa jokia. Teollisuuden yhteistuotanto vähenee sitä mukaa kun metsäteollisuutta lähtee Suomesta.

En vaadi lisää vihreää tuotantoa. Tämän hetken isoimmat ongelmat ovat perusvoiman ja säätövoiman puolella. Tuulivoimaa on jo riittävästi silloin kun sattu tuulemaan. Tehköön sitä markkinaehtoisesti kuka haluaa, mutta en kannata sitä, jos se paskoo kokonaisuuden ja estää perusvoiman rakentamisen. Tuuli ja aurinko ovat valitettavasti sitä tuurivoimaa, joka lisää heiluntaa ja epävarmuutta/epävakautta. Jos tuulta ja aurinkoa olisi aina tarjolla kun tarvitaan, kannattaisin ehdottomasti.

Fuusioreaktori on ollut ihan nurkan takana viimeiset 50v. Ehkä joskus sadan vuoden päästä on ratkaissut energiaongelman. Ei ehkä niin pian vielä.

 

[noreth]

Vaaditko Suomeen lisää säätyvää tehoa? Jos vaadit niin miten ajattelit sen toteuttaa?
Vaaditko Suomeen lisää perusvoimaa? Jos vaadit niin miten ajattelit sen toteuttaa, markkinaehtoisesti vai tuettuna ja kenen toimesta?
Vaaditko Suomeen lisää vihreää tuotantoa? Jos vaadit niin miten ajattelit taklata sen aiheuttamat varianssit sähkön hintaan vai kuuluko se systeemin luonteeseen?

Ongelma on talven tyynet pakkaskelit, joten sähkön ja lämmön yhteistuotanto auttaa tässä. Kannatan turpeen käyttöä yhdessä hakkeen kanssa tuki polttoaineena. Yhdessä hake ja turve ovat kohtuullisen varmoja, vaikka sattuisi huonot kelit. Kasvuturve ja kuivikekäyttöön ei vielä ole vaihtoehtoja ja muita etuja on kotimaisuus ja työllisyys syrjäseuduilla. Tietysti vihreä politiikka voi estää tämän. Tässä on vielä yksi etu, josta lisää seuraavassa kappaleessa.

Markkinaehtoinen säätyvän, fossiilisen tai muuhun polttamiseen perustuvan voimalan rakentaminen ei ole kannattavaa, koska tuulivoiman takia sille ei tule tarpeeksi käyttötunteja. Toimisiko sellainen ajatus, että otetaan kannattavuuden laskelmiin mukaan myös huippuhintojen lasku? Voimalaa tarjottaisiin pörssiin aina kun hinta on esim. yli 15c. Kenen kannattaisi investoida tähän? Vastaan, että esim. 10-20 suurinta kaupunkia yhdessä investoisivat vaikka 500 MW -1000 MW tehoon. Koska kaupungit ostaisivat vain pienen osan sähköstään tästä voimalasta tappiolla ja valtaosan pörssistä, ne hyötyvät toista kautta huippuhintojen laskusta. Samoin hyötyvät kaupungin muut sähkön kuluttajat (ja kaikki muutkin sähkön ostajat vapaamatkustajina). On hankalaa tietysti laskea tai simuloida ratkaisun kannattavuutta ja kilpailulait voivat myös tulla esteeksi. Tietysti valtio voisi olla myös mukana, jos lait tai politiikka eivät tule esteeksi.

Tässä tapauksessa voimala voisi olla vaikka Wärtsilän maa/biokaasu voimala niillä paikkakunnilla, joissa kaasua on saatavilla ja hukkalämpö saadaan lämmitykseen. SMR voimala kävisi myös jos ne saadaan hinnaltaan kilpailukykyisiksi.

 

[vemkki]

Ei vaan ihan tämä Aurora Line.

Aurora line valmistuu pätkissä, mutta siitä ei ole mitään hyötyä ennen kuin se koko linja on valmis 2025. Vähän sama kuin että ei auta se, että tietokoneessa on 3 metrin sähköjohto, jos pistorasia on 5 metrin päässä ja ei ole jatkojohtoa.

 

[rock]

Erinomaista että on ihan konkreettinen ehdotus heittää.

Ongelma on talven tyynet pakkaskelit, joten sähkön ja lämmön yhteistuotanto auttaa tässä. Kannatan turpeen käyttöä yhdessä hakkeen kanssa tuki polttoaineena. Yhdessä hake ja turve ovat kohtuullisen varmoja, vaikka sattuisi huonot kelit. Kasvuturve ja kuivikekäyttöön ei vielä ole vaihtoehtoja ja muita etuja on kotimaisuus ja työllisyys syrjäseuduilla. Tietysti vihreä politiikka voi estää tämän. Tässä on vielä yksi etu, josta lisää seuraavassa kappaleessa.

Näitä bio-CHP laitoksia on Suomessa jo olemassa. Turve on erittäin ongelmallinen polttoaine koska se aiheuttaa reippaasti päästöjä ja ottaen huomioon sillä tuotetun sähkön hinnan niin se on korkeintaankin siirtymävaiheen ratkaisu huipputeho-ongelmiin. Toisekseen, ei ole tiedossa että kukaan rakentaisi lisää CHP kapasiteettia, pikemminkin päinvastoin.

Markkinaehtoinen säätyvän, fossiilisen tai muuhun polttamiseen perustuvan voimalan rakentaminen ei ole kannattavaa, koska tuulivoiman takia sille ei tule tarpeeksi käyttötunteja. Toimisiko sellainen ajatus, että otetaan kannattavuuden laskelmiin mukaan myös huippuhintojen lasku? Voimalaa tarjottaisiin pörssiin aina kun hinta on esim. yli 15c. Kenen kannattaisi investoida tähän? Vastaan, että esim. 10-20 suurinta kaupunkia yhdessä investoisivat vaikka 500 MW -1000 MW tehoon. Koska kaupungit ostaisivat vain pienen osan sähköstään tästä voimalasta tappiolla ja valtaosan pörssistä, ne hyötyvät toista kautta huippuhintojen laskusta. Samoin hyötyvät kaupungin muut sähkön kuluttajat (ja kaikki muutkin sähkön ostajat vapaamatkustajina). On hankalaa tietysti laskea tai simuloida ratkaisun kannattavuutta ja kilpailulait voivat myös tulla esteeksi. Tietysti valtio voisi olla myös mukana, jos lait tai politiikka eivät tule esteeksi.

Rehellisyyden nimissä pienillä tehoilla ei vaikuteta markkinaan eikä minun tietääkseni missään kannattavuuslaskelmassa ole otettu huomioon isompaa markkinavaikutusta koska kannattavuuslaskelmien skaalat ovat yleensä samat kuin laitoksen elinikä. Lähivuosille tämän pystyy mallintamaan mutta pitemmällä aikavälillä tämä hukkuu täysin kohinaan. Lisäksi tuollainen 1000MW kaasuvoimaa pitäisi todennäköisesti vielä jakaa useampaan erilliseen voimalaan vikasietoisuuden lisäämiseksi ja hukkalämmön käyttöä varten mikä nostaa kustannuksia. Lisäksi tuo 15snt/kWh on melko todennäköisesti aivan liian matala hinta moiselle tuotantomuodolle että se olisi edes omakustannushintaista. Ymmärsin kyllä että laskit mukaan tämän huippuhintojen laskemisen hyödyn tuohon. Idean tasolla tuo on ihan kiva, mutta ainakin itse törmään tuossa moniin ongelmiin. Mutta raikas näkökulma joskin ei istu oikein mitenkään päästötavoitteisiin.

 

[JCSH]

Aurinkovoiman (lisäsys) on huono asia, jos se tehdään valtion EU:lle maksamilla (lue tulevaisuudessa, oliko 9 miljardia, takaisin sitten vähemmän) EU:n tukirahoilla, koska se vie niitä euroja siltä perusvoiman (ydinvoiman) teolta. Siinä ei ole kysy pelkästään mikä on hetkellisesti halvintapa. Vaan siitä että sähköä on oltava saatavissa huippupakkasillakin.

Meillä on silloin säätövoimaa (vettä) enkä max 2700MW? (vedellä vuosituotanto 2022 n. 13,5TeraWattia ja 2021 n. 15,8TeraWattia)
Kollaaja-allasta (tuskin tehdään) lukuunottamatta teoreettisetkin mahdollisuudet lisätä ovat hyvin vähäiset.
Max tarve voi jopa nousta jonnekin teoreettisest 16000MW:asti ja enemmänkin riippuen mitä teollisuutta tänne tulee lisää, jos eivät tee tarvitsemaansa sähköä itse.

Olemme hyvin riippuvaisia kovilla tuulettomilla pakkasilla siitä, että noi vanhatkin ydinvoimalat toimivat ja silti tarvitsemme tuoda sen minkä voi saada.
Esim. Loviisa 2 on nyt korjauksessa.
=> On todella tärkeää saada päätöksiä mahdollimman nopeasti.
Tuultahan meillä on jo teoriassa tarpeeksi (tosin siis olemme vain vuositasolla omavarasia), jos uskoisimme ydinvoimaloimme toimivan OK seuraavat 20-vuotta.

Edit: OL2 Olikin jo saatu korjattua tiistaina, @HTK12

Päivitetty: Fortumin Loviisan ydinvoimalaitoksella oli vika sähköjärjestelmässä – kakkosyksikkö saatiin tiistaina toimimaan normaalisti

Vika Loviisan ydinvoimalaitoksen sähköjärjestelmässä on korjattu ja järjestelmän toimivuus koestettu ja varmistettu. Laitos saatiin toimimaan normaalilla teholla jo tiistaina aamupäivällä, kertoi Fortum päivittämässään tiedotteessa. Tehon nostaminen alkoi jo maanantain ja tiistain välisenä yönä.

www.loviisansanomat.fi

Päivitetty: Fortumin Loviisan ydinvoimalaitoksella oli vika sähköjärjestelmässä – kakkosyksikkö saatiin tiistaina toimimaan normaalisti

Siinä vaiheessa kun ne rahat on jo maksettu EU:lle, niin Suomen veronmaksajien kannalta kaikki mitä saadaan takaisin on plussaa. Eli niin kauan kun aurinkovoiman tuet tulee EU:lta, ne kannattaa käyttää.

Vanhat ydinvoimalat ovat kuitenkin toimineet erittäin luotettavasti. Toki aina välillä jossain niistä voi olla ongelmia, mutta sitä varten meillä on viime kädessä ne Fingridin reservivoimalaitokset. Kuten täällä jo aiemmin käytiin läpi, Loviisa on jo saanut jatkoaikaa vuoteen 2050 asti. OL1 & OL2 kaikella todennäköisyydellä seuraavat perässä, kerta ne ovat uudempia ja teknologialtaan kestävämpiä. Eli kysymys siitä, että miten nuo tullaan korvaamaan tulee ajankohtaisesti aikaisintaan joskus 2030-luvun puolen välin paikkeilla.
Eli vanhojen ydinvoimaloiden takia ei tarvitse miettiä sitä ydinvoiman lisärakentamista ainakaan seuraavaan kymmeneen vuoteen.

Perusvoiman osalta meidän tilanne on hyvä, joten meillä ei ole mitään akuuttia tarvetta lisätä ydinvoimaa noilta osin. Joo, sitä voisi ehkä olla se yksi 1000 MW lisää, mutta tuota on vaikea perustella niin tärkeäksi, että siihen pitäisi heittää veronmaksajien rahoja.
Todennäköisin skenaario sille lisäydinvoimalle olisi se, että teollisuuteen tehtäisiin sellaisia investointeja, jotka vaativat sen ympärivuotisen perusvoiman lisäyksen. Tuohon nykyisellään meillä on jo hyväksi todettu mekanismi olemassa, eli jos teollisuus tarvii sitä perusvoimaa, niin ei muuta kuin Mankala-yritystä tulille.

 

[rock]

Perusvoiman osalta meidän tilanne on hyvä, joten meillä ei ole mitään akuuttia tarvetta lisätä ydinvoimaa noilta osin. Joo, sitä voisi ehkä olla se yksi 1000 MW lisää, mutta tuota on vaikea perustella niin tärkeäksi, että siihen pitäisi heittää veronmaksajien rahoja.
Todennäköisin skenaario sille lisäydinvoimalle olisi se, että teollisuuteen tehtäisiin sellaisia investointeja, jotka vaativat sen ympärivuotisen perusvoiman lisäyksen. Tuohon nykyisellään meillä on jo hyväksi todettu mekanismi olemassa, eli jos teollisuus tarvii sitä perusvoimaa, niin ei muuta kuin Mankala-yritystä tulille.

Ja jos teollisuudelta kysytään että tarvitsevatko he 1000MW 100€/MWh (en oikeasti tiedä maksaisiko uuden ydinvoimalan tuotanto tuon verran, mutta selvästi kalliimpaa se olisi kuin viime vuoden keskihinta) sähköä niin he toteavat että ostavat mieluummin pörssistä sitä 66€/MWh hintaan tai vielä todennäköisemmin suojaavat ostonsa futuureilla hintaan 55€/MWh.

 

[Käyttäjä]

Fuusioreaktori on ollut ihan nurkan takana viimeiset 50v. Ehkä joskus sadan vuoden päästä on ratkaissut energiaongelman. Ei ehkä niin pian vielä.

En pidätä hengitystä tuonne asti. En myöskään pidättäisi hengitystä, että fuusioenergia olisi halpaa tai lähes ilmaista. Homman omistaja haluaa rikastua muiden kustannuksella.

 

[renee]

Todennäköisin skenaario sille lisäydinvoimalle olisi se, että teollisuuteen tehtäisiin sellaisia investointeja, jotka vaativat sen ympärivuotisen perusvoiman lisäyksen. Tuohon nykyisellään meillä on jo hyväksi todettu mekanismi olemassa, eli jos teollisuus tarvii sitä perusvoimaa, niin ei muuta kuin Mankala-yritystä tulille.

Ydinvoimalan rakentaminen on niin pitkäaikainen ja kallis projekti, että vain kourallisella yrityksiä on realistinen mahdollisuus investoida. Käytännössä vaatii kymmenien vuosien sitoutumisen Suomeen ja valtavasti maksukykyä, koska investointi alkaa tuottaa sähköä vasta useiden vuosien jälkeen ja nettotuottoa alkaa tulla vasta kymmenien vuosien jälkeen. Siinä aikana ehtii tapahtua paljon.

Siksipä uskon, että valtion on pakko olla mukana hankkeessa hyvin voimakkaalla panoksella. Halpa energia houkuttelee investoimaan ja kansantalouden kokonaisedun kannalta se voi olla yksi parhaista verorahoilla tehtävistä investoinneista. Halpa energia on ollut maailmanhistorian valtavan talouskasvun moottori viimeisen reilun sadan vuoden aikana (fossiiliset), ehkä tärkein tai ainakin yksi tärkeimmistä osatekijöistä.

Samaa ongelmaa mietitään myös naapurimaissa. Ruotsissa sähkönkulutuksen arvellaan tuplaantuvan vuoteen 2045 mennessä. Suomessa vuoteen 2050 mennessä. Kyllä energialle on kysyntää.

 

[BNo1]

Vaaditko Suomeen lisää säätyvää tehoa? Jos vaadit niin miten ajattelit sen toteuttaa?
Vaaditko Suomeen lisää perusvoimaa? Jos vaadit niin miten ajattelit sen toteuttaa, markkinaehtoisesti vai tuettuna ja kenen toimesta?
Vaaditko Suomeen lisää vihreää tuotantoa? Jos vaadit niin miten ajattelit taklata sen aiheuttamat varianssit sähkön hintaan vai kuuluko se systeemin luonteeseen?

Oma tavoitteeni olisi toteuttaa tarpeeksi energiatehokas talo jota voisi lämmittää maalämmöllä, omaa tuotantoa aurinkopaneeleilla sen mitä niistä saa irti ja sitten reilu akusto jota ladataan kun sähkö on halpaa.
Tällä tavalla en osallistu piikkikulutukseen, kulutukseni siirtyy ajalle jolloin sähköä on liikaa, vähennän tarvetta isommille siirtolinjoille, jne.

 

[Käyttäjä]

Eikö halpaa perusvoimaa voida kesällä käyttää johonkin, joka vaatii paljon sähköä? Esim vedyn valmistaminen tai jokin muu vastaava, vaikka hyötysuhde ei olisi kovin kummoinen?

 

[Andan]

Oma tavoitteeni olisi toteuttaa tarpeeksi energiatehokas talo jota voisi lämmittää maalämmöllä, omaa tuotantoa aurinkopaneeleilla sen mitä niistä saa irti ja sitten reilu akusto jota ladataan kun sähkö on halpaa.
Tällä tavalla en osallistu piikkikulutukseen, kulutukseni siirtyy ajalle jolloin sähköä on liikaa, vähennän tarvetta isommille siirtolinjoille, jne.

Valitettavasti edelleen kulutat talvella huomattavasti enemmän kuin kesällä ja noillakaan ei pysty siirtämään kulutusta talvelta kesälle. No joo, paitsi jos tuo reilu akusto on todella järjettömän reilu

 

[BongisKhan]

Näissä keskusteluissa jotenkin myös tuntuu unohtuvan, että sähkömarkkinoilla huseeraavien firmojen etu ei välttämättä ole alkuunkaan sama asia kuin Suomen kansan kokonaisetu, joten on vähän hassua että niin iso osa pohdinnasta pyörii näiden (todellisten ja hypoteettisten) huseerajien talouslukujen perusteella.

Joitakin sivuja takaperin joku heitti, että ihan samalla tavalla voitaisiin terveydenhoidossa siirtyä täysin kaupalliseen systeemiin, jossa on samanlainen spot-hinnoittelu kuin sähkössä. Eli kiireisempinä aikoina hoito maksaa potentiaalisesti ihan vitusti ja joskus toisina aikoina voisi olla puoli-ilmaista jos muuten fasiliteetit seisoisivat tyhjillään. Kannattaa vaan ohjata sairastumistaan halvoille tunneille jou. Terveyskorporaatiot kyllä varmasti repisivät tuollaisessa systeemissä satumaisia voittoja, mutta olisiko tällainen systeemi oikeasti Suomen kansan kokonaisedun mukainen?

Tai mitä jos Bernerin haaveiden mukaisesti yksityistettäisiin tiet kokonaan? Hei hei vaan kaikkien paitsi isoimpien valtaväylien ylläpito ja niillä isoillakin teillä todennäköisesti olisi kannattavinta ylläpitää ja hoitaa mahdollisimman vähän, koska paskaako se niitä firmoja kiinnostaa vaikka matka-ajat nelinkertaistuisivat, kunhan fyffeä vaan tulee?

Kyllähän tällainen varmaan jollekin piinkovalle libertaari-kapitalistille maistuisi, mutta tällaisessa sosialistisessa hyvinvointivaltiossa kun eletään, niin valtio huseeraa aika helvetin paljon turhemmillakin yhteiskunnan osa-alueilla kuin välttämättömän perushyödykkeen markkinoilla.

 

[renee]

Eikö halpaa perusvoimaa voida kesällä käyttää johonkin, joka vaatii paljon sähköä? Esim vedyn valmistaminen tai jokin muu vastaava, vaikka hyötysuhde ei olisi kovin kummoinen?

Mielestäni tilanne on se, että jos halpaa energiaa on tarjolla, niin sille löytyy kyllä järkevää käyttöä. Ehkä en olisi huolissani siitä, etteikö kenellekään kelpaa halpa energia. Enemmän olisin huolissani siitä, että löytyykö kalliille energialle käyttäjiä

 

[Janishell]

Oma tavoitteeni olisi toteuttaa tarpeeksi energiatehokas talo jota voisi lämmittää maalämmöllä, omaa tuotantoa aurinkopaneeleilla sen mitä niistä saa irti ja sitten reilu akusto jota ladataan kun sähkö on halpaa.
Tällä tavalla en osallistu piikkikulutukseen, kulutukseni siirtyy ajalle jolloin sähköä on liikaa, vähennän tarvetta isommille siirtolinjoille, jne.

Elikkä investoit 50k€ että ei tarvitse kärsiä pörssin piikeistä.

 

[jpp]

Elikkä investoit 50k€ että ei tarvitse kärsiä pörssin piikeistä.

Ei kai akusto, jolla piikkituntien ajan pystyy maalämpötaloa ajamaan enää nykyään 50k€ maksa? Nuo muut investoinnit nyt laskevat sähköverkosta otettavaa energian tarvetta muinakin aikoina kun piikkitunteina.

 

[Janishell]

Ei kai akusto, jolla piikkituntien ajan pystyy maalämpötaloa ajamaan enää nykyään 50k€ maksa? Nuo muut investoinnit nyt laskevat sähköverkosta otettavaa energian tarvetta muinakin aikoina kun piikkitunteina.

Kovasti joutuu kuitenkin investoimaan, koska haluaa pienentää sähkölaskuaan.

 

[noreth]

Erinomaista että on ihan konkreettinen ehdotus heittää.



Näitä bio-CHP laitoksia on Suomessa jo olemassa. Turve on erittäin ongelmallinen polttoaine koska se aiheuttaa reippaasti päästöjä ja ottaen huomioon sillä tuotetun sähkön hinnan niin se on korkeintaankin siirtymävaiheen ratkaisu huipputeho-ongelmiin. Toisekseen, ei ole tiedossa että kukaan rakentaisi lisää CHP kapasiteettia, pikemminkin päinvastoin.



Rehellisyyden nimissä pienillä tehoilla ei vaikuteta markkinaan eikä minun tietääkseni missään kannattavuuslaskelmassa ole otettu huomioon isompaa markkinavaikutusta koska kannattavuuslaskelmien skaalat ovat yleensä samat kuin laitoksen elinikä. Lähivuosille tämän pystyy mallintamaan mutta pitemmällä aikavälillä tämä hukkuu täysin kohinaan. Lisäksi tuollainen 1000MW kaasuvoimaa pitäisi todennäköisesti vielä jakaa useampaan erilliseen voimalaan vikasietoisuuden lisäämiseksi ja hukkalämmön käyttöä varten mikä nostaa kustannuksia. Lisäksi tuo 15snt/kWh on melko todennäköisesti aivan liian matala hinta moiselle tuotantomuodolle että se olisi edes omakustannushintaista. Ymmärsin kyllä että laskit mukaan tämän huippuhintojen laskemisen hyödyn tuohon. Idean tasolla tuo on ihan kiva, mutta ainakin itse törmään tuossa moniin ongelmiin. Mutta raikas näkökulma joskin ei istu oikein mitenkään päästötavoitteisiin.

Ensiksi tarkentaisin kohtaa, jota et kommentoinut, eli voimalan rakentajaa. Sähkön tuottajista osa hyötyy hinnan vaihteluista esim. jos on paljon vesivoimaa. Sen vuoksi ehdotin suuria kuluttajia, kuten kaupunkeja ja siinä samalla hyötyjinä on kunnan (pörssisähkö) asukkaat ja yritykset. Tämän vuoksi kannattavuutta on tarkasteltava laajemmin ja luultavasti kannusteitakin tarvitaan.

Turpeesta on täällä jo varmaan palstamillejä tuhlattu tarpeeksi, mielipiteisiin vaikuttavat mm. minkä puoleen jäsenkortti on taskussa ja missä maassa asuu. CHP kapasiteetti vähenee ikävä kyllä, vaikka siinä on paljon hyviä puolia huoltovarmuus mukaan lukien.

Ehdotin kaasuvoimalaa, koska sillä on omat etunsa ja mm. prof. Lund esitti tätä pari viikkoa sitten. Ajattelin myös, että näitä pitäisi olla useita ja mielellään myös sellaisia modulaarisia, jotka voidaan mahdollisen tarpeen hiivuttua helposti myydä pois. Kaasun tilalle joku päästötön voimala, niin vihreät tavoitteet on kunnossa.

Kannattavuus on tässä vielä vaikeampi laskea kun normaalisti. Mietin, miten tähän saisi jotain konkreettista. Silloin, kun OL3 1600 MW lähti käyntiin, joku analyytikko laski, että se vaikutti sähkön hintaan alentavasti 5c. Jos kaasuvoimaloita olisi yhteensä puolet tästä, 800 MW ja otetaan malliksi vaikka Espoo. Kaupunki ostaa enimmän osan sähköstä ja asukkaita on n. 300 000. Jos näillä joka kolmannella olisi pörssisähkö sopimus, niin 100 000 kuluttajan sähkö halpenisi 2,5c. Tämä siis vain esimerkkinä, en näihin lukuihin luota itsekään. Vaikuttavia tekijöitä on paljon muitakin, kuten lainsäädäntö ja sitten on vielä valtio sähläämässä tukiaisineen.

CHP tuotannon lasku on iso ongelma. Kun niiden kannattavuutta arvioidaan,voisi tämänkin näkökohdan ottaa huomioon. Tarvitaan varmaan kunnon sähköpula ja analyysit näiden haitoista ja kustannuksista. Kulutus kuitenkin kasvaa, sähköinen liikenne, teollisuuden sähköistys, datakeskukset, lämpöpumput polttamisen tilalle jne..

 

[BNo1]

Valitettavasti edelleen kulutat talvella huomattavasti enemmän kuin kesällä ja noillakaan ei pysty siirtämään kulutusta talvelta kesälle. No joo, paitsi jos tuo reilu akusto on todella järjettömän reilu

Talvella on 24/7 2e hinnat kokoajan? Jos oikein olen itse markkinoita seurannut niin kyllä silloinkin löytyy niitä hetkiä jolloin hinnat on piikkikulutusta alhaisempia. Täällä missä itse asun päivähinnat on yli 40s/kWh ja öisin saa 11s/kWh.

Elikkä investoit 50k€ että ei tarvitse kärsiä pörssin piikeistä.

Olen sen verran hippi että investoin mielelläni siihen että hiilijalanjälkeni pienenee järkevästi ja omavaraisuuteni kasvaa enkä ole niin riippuvainen pörssinheilunnasta, suojaa sähkökatkoksilta, jne. Toiset ostaa 50-60ke auton, toiset käyttää saman rahan eri tavalla. Bonuksena tietysti tulee että minun takiani ei tarvitse sijoittaa lisää yhteiskunnan rahaa infran ja tuotannon kasvattamiseen. Olenko tällä ajattelulla enemmän hippi vai oikeistolainen?

Tällä hetkellä LiFePo4 akkuja saa reilulla satasella / kWh, eli 30kWh akuston cellit maksaa reilut 3000e, siihen päälle tietysti muut rojut. Voisinhan tietysti mennä halvimmalla vaihtoehdolla eli suoralla sähkölämmityksellä ja vinkua päivät pitkät yhteiskunnalle että ne ei huolehdi minun sähkölaskustani pitämällä hinnat jatkuvasti matalana, mutta se kuulostaa laiskalta vaihtoehdolta.

 

[Paapaa]

Näissä keskusteluissa jotenkin myös tuntuu unohtuvan, että sähkömarkkinoilla huseeraavien firmojen etu ei välttämättä ole alkuunkaan sama asia kuin Suomen kansan kokonaisetu, joten on vähän hassua että niin iso osa pohdinnasta pyörii näiden (todellisten ja hypoteettisten) huseerajien talouslukujen perusteella.

Saman voisi sanoa toisinpäin:

Näissä keskusteluissa jotenkin myös tuntuu unohtuvan, että pohjoisessa huonosti eristetyssä isossa omakotitalossa asuvan etu ei välttämättä ole alkuunkaan sama asia kuin Suomen kansan kokonaisetu.

Eli kyllä tässä pitää tarkastella niin sitä kiroavaa mummoa, ihan tyytyväistä kerrostaloasujaa, teollisuutta, verovarojen käytön järkevyyttä, kannusteita investoida markkinaehtoisesti, ympäristöä jne. Iso kokonaisuus, jota ei ratkaista yhden päivän muutaman kalliin hinnan perusteella.

Olen samaa mieltä siitä, että ei ole kohtuullista jos mummon 100e sähkölasku on yhtäkkiä tonneja. Moni ei siitä selviydy ja sellaisia varten pitää valtion tulla ehkä apuun. Toisaalta ei yhden päivän korkeiden tuntien hintojen pitäisi tuollaista aiheuttaa. Ja se apu voi olla muutakin kuin pörssijärjestelmän kuoppaaminen tai ylisuuret investoinnit ydinvoimaan yhteiskunnan rahoilla. Ja toinen apu on kiinteä soppari joilla tuo vältetään täysin.

Kuten ihan järkevästi tässäkin kolumnissa todettiin:

Vain yhden perjantain perusteella ei siis kannata romuttaa keskimäärin edullisia hintoja tuottavaa järjestelmää, kirjoittaa taloustoimittaja Anni Lassila.

Kommentti | Sähköpörssiä ei pidä tuhota yhden hirmuperjantain takia

Riistohintojen kauhistelijoiden pitäisi muistaa, ettei kenenkään ole pakko ostaa pörssisähköä. Vain yhden perjantain perusteella ei siis kannata romuttaa keskimäärin edullisia hintoja tuottavaa järjestelmää, kirjoittaa taloustoimittaja Anni Lassila.

www.hs.fi

 

[Janishell]

Talvella on 24/7 2e hinnat kokoajan? Jos oikein olen itse markkinoita seurannut niin kyllä silloinkin löytyy niitä hetkiä jolloin hinnat on piikkikulutusta alhaisempia. Täällä missä itse asun päivähinnat on yli 40s/kWh ja öisin saa 11s/kWh.



Olen sen verran hippi että investoin mielelläni siihen että hiilijalanjälkeni pienenee järkevästi ja omavaraisuuteni kasvaa enkä ole niin riippuvainen pörssinheilunnasta, suojaa sähkökatkoksilta, jne. Toiset ostaa 50-60ke auton, toiset käyttää saman rahan eri tavalla. Bonuksena tietysti tulee että minun takiani ei tarvitse sijoittaa lisää yhteiskunnan rahaa infran ja tuotannon kasvattamiseen. Olenko tällä ajattelulla enemmän hippi vai oikeistolainen?

Tällä hetkellä LiFePo4 akkuja saa reilulla satasella / kWh, eli 30kWh akuston cellit maksaa reilut 3000e, siihen päälle tietysti muut rojut.

Talvella on 24/7 2e hinnat kokoajan? Jos oikein olen itse markkinoita seurannut niin kyllä silloinkin löytyy niitä hetkiä jolloin hinnat on piikkikulutusta alhaisempia. Täällä missä itse asun päivähinnat on yli 40s/kWh ja öisin saa 11s/kWh.



Olen sen verran hippi että investoin mielelläni siihen että hiilijalanjälkeni pienenee järkevästi ja omavaraisuuteni kasvaa enkä ole niin riippuvainen pörssinheilunnasta, suojaa sähkökatkoksilta, jne. Toiset ostaa 50-60ke auton, toiset käyttää saman rahan eri tavalla. Bonuksena tietysti tulee että minun takiani ei tarvitse sijoittaa lisää yhteiskunnan rahaa infran ja tuotannon kasvattamiseen. Olenko tällä ajattelulla enemmän hippi vai oikeistolainen?

Tällä hetkellä LiFePo4 akkuja saa reilulla satasella / kWh, eli 30kWh akuston cellit maksaa reilut 3000e, siihen päälle tietysti muut rojut.

Olet hyvin toimeentuleva oikeistolainen hippi

 

[Andan]

Talvella on 24/7 2e hinnat kokoajan? Jos oikein olen itse markkinoita seurannut niin kyllä silloinkin löytyy niitä hetkiä jolloin hinnat on piikkikulutusta alhaisempia. Täällä missä itse asun päivähinnat on yli 40s/kWh ja öisin saa 11s/kWh.

Olen sen verran hippi että investoin mielelläni siihen että hiilijalanjälkeni pienenee järkevästi ja omavaraisuuteni kasvaa enkä ole niin riippuvainen pörssinheilunnasta, suojaa sähkökatkoksilta, jne. Toiset ostaa 50-60ke auton, toiset käyttää saman rahan eri tavalla. Bonuksena tietysti tulee että minun takiani ei tarvitse sijoittaa lisää yhteiskunnan rahaa infran ja tuotannon kasvattamiseen. Olenko tällä ajattelulla enemmän hippi vai oikeistolainen?

Tällä hetkellä LiFePo4 akkuja saa reilulla satasella / kWh, eli 30kWh akuston cellit maksaa reilut 3000e, siihen päälle tietysti muut rojut.

Sähköntuotannon suurin ongelma on tällä hetkellä karkeasti kesä-talvi akselilla. Niin kauan kuin talvikaudella kulutuksesi on suhteessa merkittävästi suurempi kuin kesällä, niin et oikeastaan auta tässä ongelmassa. Päivän sisäinen säätö tietysti auttaa jonkin verran, mutta pitäisi saada lämmityskauden mittainen kulutuksen säätö.

 

[JCSH]

Ydinvoimalan rakentaminen on niin pitkäaikainen ja kallis projekti, että vain kourallisella yrityksiä on realistinen mahdollisuus investoida. Käytännössä vaatii kymmenien vuosien sitoutumisen Suomeen ja valtavasti maksukykyä, koska investointi alkaa tuottaa sähköä vasta useiden vuosien jälkeen ja nettotuottoa alkaa tulla vasta kymmenien vuosien jälkeen. Siinä aikana ehtii tapahtua paljon.

Siksipä uskon, että valtion on pakko olla mukana hankkeessa hyvin voimakkaalla panoksella. Halpa energia houkuttelee investoimaan ja kansantalouden kokonaisedun kannalta se voi olla yksi parhaista verorahoilla tehtävistä investoinneista. Halpa energia on ollut maailmanhistorian valtavan talouskasvun moottori viimeisen reilun sadan vuoden aikana (fossiiliset), ehkä tärkein tai ainakin yksi tärkeimmistä osatekijöistä.

Samaa ongelmaa mietitään myös naapurimaissa. Ruotsissa sähkönkulutuksen arvellaan tuplaantuvan vuoteen 2045 mennessä. Suomessa vuoteen 2050 mennessä. Kyllä energialle on kysyntää.

Niin se olennainen asia on se halpa energia. Energia ei ole halpaa silloin, jos sen tuottaminen vaatii massiiviset valtion tuet. Se, että kulut siirretään paikasta A paikkaan B ei tarkoita, että yht'äkkiä jokin asia olisi halvempi.

 

[Andan]

Eli kyllä tässä pitää tarkastella niin sitä kiroavaa mummoa, ihan tyytyväistä kerrostaloasujaa, teollisuutta, verovarojen käytön järkevyyttä, kannusteita investoida markkinaehtoisesti, ympäristöä jne. Iso kokonaisuus, jota ei ratkaista yhden päivän muutaman kalliin hinnan perusteella.

Ei se kerrostaloasukaskaan välttämättä ole tulevaisuudessa tyytyväinen, kun kaukolämpö siirtyy sähkökattiloihin tai taloyhtiö enemmän tai vähemmän suoraan sähkön käyttöön lämmityksessä (maalämpö/VILP), minkä jälkeen se sähkölasku alkaa siirtyä myös sinne vastikkeeseen ja sähkön hinnat nousevat entisestään kulutuksen kasvaessa, ja varsinkin kasvaessa suhteessa vakaaseen tuotantoon.

Vakaan tuotannon lisärakentaminen on sen verran hidasta, että kannattaa katsoa myös tulevaisuuteen sen sijaan, että todetaan tilanteen nyt olevan ihan ok joillekin.

 

[vermont]

Tuulivoiman osuuden kasvu ja Venäjän energian lähtö ovat tuoneet markkinoille uuden komponentin, massiivinen hintavaihteluriski. Markkinoilla toimii reguloitua toimijaa, vuosikymmenien horisontilla pelaavia tekijöitä, lyhyen tähtäimen kullanhuuhtojia, rajallisia investointikykyisiä harkitsevia sähkölämmitteisiä kotitalouksia ja monia muita.

Tulevaisuutta on vaikea ennustaa, mutta itse toivon/uskon, että ratkaisun avaimet lyhyellä/keskipitkällä aikavälillä (1-5 vuotta) löytyy ennen kaikkea laarista reagointikykyiset innovaattori kullanhuuhtojat, jotka generoivat hillonsa radikaalista hintamuutoksista - pehmentäen sen pahimmat efektit pois markkinoilta.

 

[jarppi83]

Mihinköhän tämä päästökauppa-himmelin rahat menevät? Miksei näitä tuottoja ohjata esim. Uuteen Ydinvoimalaan?

 

[JCSH]

Ei se kerrostaloasukaskaan välttämättä ole tulevaisuudessa tyytyväinen, kun kaukolämpö siirtyy sähkökattiloihin tai taloyhtiö enemmän tai vähemmän suoraan sähkön käyttöön lämmityksessä (maalämpö/VILP), minkä jälkeen se sähkölasku alkaa siirtyä myös sinne vastikkeeseen ja sähkön hinnat nousevat entisestään kulutuksen kasvaessa, ja varsinkin kasvaessa suhteessa vakaaseen tuotantoon.

Vakaan tuotannon lisärakentaminen on sen verran hidasta, että kannattaa katsoa myös tulevaisuuteen sen sijaan, että todetaan tilanteen nyt olevan ihan ok joillekin.

Se, että kaukolämpöyhtiöt rakentavat niitä sähkökattiloita, ei ole mikään huono juttu sitä kaukolämpöä käyttäville. Niitä kattiloita rakennetaan, koska tiettyinä aikoina se sähkön käyttö on merkittävästi halvempaa kuin vaihtoehdot. Sitten ne kalliimmat polttamiseen pohjautuvat voimalat tuottavat lämmön silloin, kun sähkö on kattiloiden kannalta liian kallista.
Ainakin täällä Tampereella Tampereen Energia tähtää aika laajaan skaalaan erilaista tuotantoa. On uutta biovoimalaitosta, jolla katetaan valtaosa lämmön tarpeesta. On sähkökattiloita, joilla hyödynnetään halvan sähkön ajat. On hukkalämmön talteenottoa, joka on nyt muuten vain "ilmaista" energiaa. On myös suunnitelmissa uusi jätteenpolttolaitos, jolla lisätään sitä poltolla saatavan lämmön kapasiteettia.

Tuo on radikaalisti eri tilanne, kuin se OKT asuja, joka lämmittää sillä suorasähköllä.

 

[B12]

Mihinköhän tämä päästökauppa-himmelin rahat menevät? Miksei näitä tuottoja ohjata esim. Uuteen Ydinvoimalaan?

Rahat menevät valtioille. Joku valtio saa tuloja päästökaupasta ja toinen on maksumies. Direktiivin suositus on, että valtio käyttää vähintään 50% tuloista päästöjen vähentämiseen kotimaassa tai ulkomailla.

 

[BNo1]

Olet hyvin toimeentuleva oikeistolainen hippi

Tämä on totta ja jokainen meistä toimii niissä rajoissa joissa pystyy. Minua vähän nyppii se porukka joka ajaa kalliilla autolla ja itkee sähkölaskun perään suoralämmitteisessä talossa. Minulle on normaalia toimintaa investoida siihen mikä laskee suoria menojani ja sitten ylijäämällä voi ostaa vaikka niitä kalliita autoja. Vaikka tämä porukka välillä vannoo oikeistolaisuuden eteen niin ne on missanneet sen kohdan jossa pitäisi ottaa vastuuta omasta toiminnastaan eikä itkeä yhteiskuntaa korjaamaan omat huonot kulutusvalinnat.

Sähköntuotannon suurin ongelma on tällä hetkellä karkeasti kesä-talvi akselilla. Niin kauan kuin talvikaudella kulutuksesi on suhteessa merkittävästi suurempi kuin kesällä, niin et oikeastaan auta tässä ongelmassa. Päivän sisäinen säätö tietysti auttaa jonkin verran, mutta pitäisi saada lämmityskauden mittainen kulutuksen säätö.

Unohdat sen että viittasin myös "matalaenergiataloon" eli tavoitteena on ettei talvikaudella kulutus nousisi hirveästi (akut täyteen kun tuulee, paneelit tuottaa sen vähän mitä ne tuottaa, jne, pienet purot periaate) ja mitä useampi seuraisi esimerkkiä niin sitä enemmän kulutus vähenisi joka vähentäisi painetta talviselle sähköntuotannolle. Se että näitä ei tekisi ja rakentaisi niin huonosti eristetyn talon kun pykälät sallii suoralla sähkölämmityksellä vain pahentaisi tilannetta, joten käänteisesti näen että sen pitäisi parantaa tilannetta verrattuna tuohon huonoimpaan skenaarioon.

 

[Andan]

Se, että kaukolämpöyhtiöt rakentavat niitä sähkökattiloita, ei ole mikään huono juttu sitä kaukolämpöä käyttäville. Niitä kattiloita rakennetaan, koska tiettyinä aikoina se sähkön käyttö on merkittävästi halvempaa kuin vaihtoehdot. Sitten ne kalliimmat polttamiseen pohjautuvat voimalat tuottavat lämmön silloin, kun sähkö on kattiloiden kannalta liian kallista.
Ainakin täällä Tampereella Tampereen Energia tähtää aika laajaan skaalaan erilaista tuotantoa. On uutta biovoimalaitosta, jolla katetaan valtaosa lämmön tarpeesta. On sähkökattiloita, joilla hyödynnetään halvan sähkön ajat. On hukkalämmön talteenottoa, joka on nyt muuten vain "ilmaista" energiaa. On myös suunnitelmissa uusi jätteenpolttolaitos, jolla lisätään sitä poltolla saatavan lämmön kapasiteettia.

Tuo on radikaalisti eri tilanne, kuin se OKT asuja, joka lämmittää sillä suorasähköllä.

Itse näen tuossa pari ongelmaa, rinnalla sähkökattilat tietty ovat ihan järkevä ratkaisu, mutta osa on myös menossa korvaamaan polttolaitoksia. Ja toinen on sitten se, että polttoaineiden hintaraja saattaa olla kalliimpi eli sähkökattiloita käytetään korkeampaan hintarajaan asti kuin mitä on totuttu pitämään ns. halpana hintana pörssissä, jolloin kasvattavat kulutusta myös muina kuin pelkkinä erittäin halvan sähkön aikoina.

 

[B12]

Tämä on totta ja jokainen meistä toimii niissä rajoissa joissa pystyy. Minua vähän nyppii se porukka joka ajaa kalliilla autolla ja itkee sähkölaskun perään suoralämmitteisessä talossa.

Onkohan pelkkiä suorasähkölämmitteisä taloja enää kovinkaan paljoa? Ilppi tai useampi on joka talon seinällä. Meilläkin talvikuukausien sähkönkulutus on tippunut korkeintaan puoleen mitä oli edellisillä asukkailla. Kahden ilpin investointi oli 3600€ vuonna 2018. Muut toimet olisivat "investoi tonni ja säästä kymppi."

 

[Andan]

Unohdat sen että viittasin myös "matalaenergiataloon" eli tavoitteena on ettei talvikaudella kulutus nousisi hirveästi (akut täyteen kun tuulee, paneelit tuottaa sen vähän mitä ne tuottaa, jne, pienet purot periaate) ja mitä useampi seuraisi esimerkkiä niin sitä enemmän kulutus vähenisi joka vähentäisi painetta talviselle sähköntuotannolle. Se että näitä ei tekisi ja rakentaisi niin huonosti eristetyn talon kun pykälät sallii suoralla sähkölämmityksellä vain pahentaisi tilannetta, joten käänteisesti näen että sen pitäisi parantaa tilannetta verrattuna tuohon huonoimpaan skenaarioon.

Totta tuokin, paljon parempi kyseinen ratkaisu on tietysti kuin harva suorasähkötalo

 

[Janishell]

Onkohan pelkkiä suorasähkölämmitteisä taloja enää kovinkaan paljoa? Ilppi tai useampi on joka talon seinällä. Meilläkin talvikuukausien sähkönkulutus on tippunut korkeintaan puoleen mitä oli edellisillä asukkailla. Kahden ilpin investointi oli 3600€ vuonna 2018. Muut toimet olisivat "investoi tonni ja säästä kymppi."

Ilpit ovat kyllä hyviä, mutta niistä ei pahemmin ole hyötyä näillä -25c pakkasilla.

 

[Butali]

Olisiko järkeä irrottaa ydinvoiman lisärakennukseen varat eläkerahastoista? Muistutan, että sähkö on perushyödyke ja halvan sähkön avustamana niin eläkkeiden indeksikorotukset, kuin palkkojenkin korotuspaineet pysyisivät hamaan tulevaisuuteen hillittympinä ja avittaisi pitkässä juoksussa Suomen kilpailukykyä, eikä raha valuisi korkean sähkön hinnan vuoksi ulkomaille...

 

[mattix]

Sähköntuotannon suurin ongelma on tällä hetkellä karkeasti kesä-talvi akselilla. Niin kauan kuin talvikaudella kulutuksesi on suhteessa merkittävästi suurempi kuin kesällä, niin et oikeastaan auta tässä ongelmassa. Päivän sisäinen säätö tietysti auttaa jonkin verran, mutta pitäisi saada lämmityskauden mittainen kulutuksen säätö.

Minusta tilannetta kummasti auttaa, jos talvikauden sähkönkulutusta saa absoluuttisesti pudotettua, olkoonkin se vaikka 5x enemmän kuin kesällä. Esimerkki löytyy 5.1.2024 klo 19, jolloin vajaan 1000 MW kokonaispudotus olisi pudottanut hinnan noin kymmenesosaan.

 

[JLM]

Olen samaa mieltä siitä, että ei ole kohtuullista jos mummon 100e sähkölasku on yhtäkkiä tonneja. Moni ei siitä selviydy ja sellaisia varten pitää valtion tulla ehkä apuun. Toisaalta ei yhden päivän korkeiden tuntien hintojen pitäisi tuollaista aiheuttaa. Ja se apu voi olla muutakin kuin pörssijärjestelmän kuoppaaminen tai ylisuuret investoinnit ydinvoimaan yhteiskunnan rahoilla. Ja toinen apu on kiinteä soppari joilla tuo vältetään täysin.

Yksi päivä menee vielä (tosin, kyllä niitä todella kalliita päiviä on ollut tässäkin kuussa useampia, se vain jotenkin unohtuu kun vertailukohdaksi leimaantuu yksi mielettömyys), mutta jos asiaa pidemmälle ajattelee, niin jos jatketaan nykylinjalla, niin niitä todennäköisesti tulee jatkossa enemmän ja useammin. Se tulee silloin todennäköisesti nostamaan myös kiinteiden sopimusten hintoja.

Tämä on totta ja jokainen meistä toimii niissä rajoissa joissa pystyy. Minua vähän nyppii se porukka joka ajaa kalliilla autolla ja itkee sähkölaskun perään suoralämmitteisessä talossa. Minulle on normaalia toimintaa investoida siihen mikä laskee suoria menojani ja sitten ylijäämällä voi ostaa vaikka niitä kalliita autoja. Vaikka tämä porukka välillä vannoo oikeistolaisuuden eteen niin ne on missanneet sen kohdan jossa pitäisi ottaa vastuuta omasta toiminnastaan eikä itkeä yhteiskuntaa korjaamaan omat huonot kulutusvalinnat.

No itse en aja kalliilla autolla ja talokaan ei ole suoralämmitteinen, maalämpö on ollut nyt kohta kolme vuotta. Tuo investointi tehtiin vain siksi, että laskin sen maksavan itsensä takaisin kohtalaisen lyhyessä ajassa ja tavoitteena oli saavuttaa haluttu mukavuustaso mahdollisimman edullisesti. Joten luonnollisesti pidän energian hinnan jyrkkää nousua ja heilahtelua huonona asiana.

Mutta jos nyt vähän sivuille vilkuilee, niin montakos vuotta tässä puffattiin esimerkiksi sitä, että öljylämmityksestä täytyy päästä eroon, korvaajaksi esitettiin lämpöpumppuja. Tässä lähimaastossa on pari eri tapausta, missä toisessa on jatkettu edelleen öljyn kanssa ja toisessa vaihdettiin ilma-vesilämpöpumppuun. Jos sähkön hinta raketoi ja sitä pidetään täysin luonnollisena, niin en välttämättä tälle toiselle suosittelisi vastaavaa siirtymää, huomioiden sen sähkön tarpeen kovilla pakkasilla. Jos taas lähdetään "kannustamaan markkinaehtoisiin ratkaisuihin" sillä että korotetaan veroilla esimerkiksi polttoölhyn hinta taivaisiin, jotta saadaan kallis sähkö suhteellisesti kannattavammaksi, niin se on esimerkiksi eläkeläiselle, kenellä ei ole mitään mahdollisuutta kasvattaa omia tulojaan aikamoinen perseraiskaus. Samalla se tarkoittaa sitä, että investointympäristö on niin vaikeasti ennustettava, ettei oikeastaan mitään takaisnmaksuaikoja, kannattavuuksia yms. voi laskea kovinkaan pitkälle (arvaapas muuten miksi sähköauton edulliset ajokustannukset eivät ole vieläkään innostaneet ostoksille...).

Unohdat sen että viittasin myös "matalaenergiataloon" eli tavoitteena on ettei talvikaudella kulutus nousisi hirveästi (akut täyteen kun tuulee, paneelit tuottaa sen vähän mitä ne tuottaa, jne, pienet purot periaate) ja mitä useampi seuraisi esimerkkiä niin sitä enemmän kulutus vähenisi joka vähentäisi painetta talviselle sähköntuotannolle. Se että näitä ei tekisi ja rakentaisi niin huonosti eristetyn talon kun pykälät sallii suoralla sähkölämmityksellä vain pahentaisi tilannetta, joten käänteisesti näen että sen pitäisi parantaa tilannetta verrattuna tuohon huonoimpaan skenaarioon.

Sanoisin että pelkällä "matalaenergiatalojen" rakentamisella tätä ongelmaa ei ratkaista. Lämpöä tarvitaan väistämättä enemmän talvella kuin kesällä riippumatta siitä mitä ja miten rakennetaan. Toinen osa asiaa on toki sitten kustannukset. Kai jokainen rakentaisi vaikka metrin eristekerroksilla jos se olisi taloudellisesti järkevää tai edes mahdollista. Tässä tulee nyt vähän sellainen, että ratkaisujen täytyy huomioida käytössä oleva ostovoima. Se on suomalaisilla erittäin heikko verrattuna melkein mihin tahansa kehittyneeseen länsimaahan. Sen takia pidän suurinta osaa näistä maailmanpelastusoperaatioista ja ideasta suomalaisista "tien näyttäjinä" todella epärealistisena. Unohtamatta tietysti aiempia energiatehokkuuden parantamisia, millä säästöjä etsittäessä tehtiin sellaisia rakennuksia mitkä sitten homehtuivat pystyyn ennen aikojaan ja olivat epäterveellisiä asua...

 

[Andan]

Minusta tilannetta kummasti auttaa, jos talvikauden sähkönkulutusta saa absoluuttisesti pudotettua, olkoonkin se vaikka 5x enemmän kuin kesällä. Esimerkki löytyy 5.1.2024 klo 19, jolloin vajaan 1000 MW kokonaispudotus olisi pudottanut hinnan noin kymmenesosaan.

Sitten kun se sähköntuotanto sopeutetaan siihen muutuneeseen kulutukseen ja talvelta puuttuu 4/5, niin ei olekaan niin kivaa Eikös täällä ole aika pitkään keskusteltu juurikin siitä, että miten ihmeessä saataisiin talven tarpeisiin tarpeeksi tuotantoa, kun sitä ei tarvitse ympäri vuoden - tuollainen 5x kerroin on aika hankala

 

[BongisKhan]

Saman voisi sanoa toisinpäin:

Näissä keskusteluissa jotenkin myös tuntuu unohtuvan, että pohjoisessa huonosti eristetyssä isossa omakotitalossa asuvan etu ei välttämättä ole alkuunkaan sama asia kuin Suomen kansan kokonaisetu.

Tämä on täysin turha olkiukko, koska tuollaiset kämpät edustavat pikkiriikkistä osaa koko maan asuntokannasta. Toisaalta, kuten muutkin ovat jo todenneet, kyllä se sähkömarkkinoiden tulevaisuus koko kansaa koskettaa, ihan vaan koska me nyt satumme asumaan sellaisilla leveysasteilla, että suunnilleen puolet vuodesta on hengenlähdön uhalla vaan ihan pakko pirttejä lämmittää, ja tämä lämmitys tulee yhä enenevissä määrin olemaan sähköstä riippuvaista tulevaisuudessa ja yhteiskunnan sähköntarve tulee muutenkin vain ja ainoastaan kasvamaan.

Minusta on aivan vitun typerää jättää näin tärkeät asiat puhtaasti markkinavoimien heitteille, koska ne eivät yksinkertaisesti pysty kovin pitkäjänteiseen toimintaan, vaan yleensä pyrkivät maksimoimaan lyhyen aikavälin tuoton ja kuten sanoin, niiden etu ei todellakaan ole sama kuin valtion etu. Suurin osa tästä sähkömarkkinoiden huseerauksesta ja hintaheittelystä tienaamisesta on muutenkin ihan puhdasta rent-seekingiä.

Eli kyllä tässä pitää tarkastella niin sitä kiroavaa mummoa, ihan tyytyväistä kerrostaloasujaa, teollisuutta, verovarojen käytön järkevyyttä, kannusteita investoida markkinaehtoisesti, ympäristöä jne. Iso kokonaisuus, jota ei ratkaista yhden päivän muutaman kalliin hinnan perusteella.

Sinä tässä nyt tuohon yhteen päivään tunnut fokusoivan. Minulle se on lähinnä vaan yksittäinen oire, joka kertoo laajemmasta sairaudessa. On täysin selvää, että pörssisähkön hintojen volatiteetti on räjähtänyt tässä hyvin lyhyen aikavälin sisällä ja tilanne tulee vain pahenemaan jos jotain ei tehdä.

Olen samaa mieltä siitä, että ei ole kohtuullista jos mummon 100e sähkölasku on yhtäkkiä tonneja. Moni ei siitä selviydy ja sellaisia varten pitää valtion tulla ehkä apuun. Toisaalta ei yhden päivän korkeiden tuntien hintojen pitäisi tuollaista aiheuttaa. Ja se apu voi olla muutakin kuin pörssijärjestelmän kuoppaaminen tai ylisuuret investoinnit ydinvoimaan yhteiskunnan rahoilla. Ja toinen apu on kiinteä soppari joilla tuo vältetään täysin.

Kuten ihan järkevästi tässäkin kolumnissa todettiin:

Kommentti | Sähköpörssiä ei pidä tuhota yhden hirmuperjantain takia

Riistohintojen kauhistelijoiden pitäisi muistaa, ettei kenenkään ole pakko ostaa pörssisähköä. Vain yhden perjantain perusteella ei siis kannata romuttaa keskimäärin edullisia hintoja tuottavaa järjestelmää, kirjoittaa taloustoimittaja Anni Lassila.

www.hs.fi

Minä en ihan oikeasti edes tässä asiassa ajattele omaa sähkölaskuani. Olen ihan kohtuullisen hyvätuloinen ja pystyisin maksamaan reilusti enemmänkin sähköstä ilman, että se vaikuttaisi merkittävästi talouteeni. Lähinnä olen aidosti huolissani siitä, että ilman vakaata ja järkevästi toimivaa sähköntuotantoa Suomi ajautuu pikkuhiljaa täydeksi banaanivaltioksi.

 

[B12]

Ilpit ovat kyllä hyviä, mutta niistä ei pahemmin ole hyötyä näillä -25c pakkasilla.

Vähän paremmin kuin vilpistä, mutta -25 alkaa olla jo enimmät tehot pois ja samalla torpan lännöntarve kasvaa, joten yhtälö ei ole täydellinen. -20 vielä ok.

Minusta tilannetta kummasti auttaa, jos talvikauden sähkönkulutusta saa absoluuttisesti pudotettua, olkoonkin se vaikka 5x enemmän kuin kesällä. Esimerkki löytyy 5.1.2024 klo 19, jolloin vajaan 1000 MW kokonaispudotus olisi pudottanut hinnan noin kymmenesosaan.

Talven lisäkulutus menee lämmittämiseen. 5.1. oli meilläpäin -32 ja ekana ei tullut mieleen laittaa lämpöjä pois. Leivinuuni lämmitettiin 300 astetta aamulla ja illalla. -32 alkaa olla jo sellainen lukema, että lämpöpumput alkvat hyytyä pahemman kerran ja vastukset jysähtävät päälle. Huono yhtälö.

Minä en ihan oikeasti edes tässä asiassa ajattele omaa sähkölaskuani. Olen ihan kohtuullisen hyvätuloinen ja pystyisin maksamaan reilusti enemmänkin sähköstä ilman, että se vaikuttaisi merkittävästi talouteeni. Lähinnä olen aidosti huolissani siitä, että ilman vakaata ja järkevästi toimivaa sähköntuotantoa Suomi ajautuu pikkuhiljaa täydeksi banaanivaltioksi.

Sama juttu.

 

[zepi]

Olisiko järkeä irrottaa ydinvoiman lisärakennukseen varat eläkerahastoista? Muistutan, että sähkö on perushyödyke ja halvan sähkön avustamana niin eläkkeiden indeksikorotukset, kuin palkkojenkin korotuspaineet pysyisivät hamaan tulevaisuuteen hillittympinä ja avittaisi pitkässä juoksussa Suomen kilpailukykyä, eikä raha valuisi korkean sähkön hinnan vuoksi ulkomaille...

Jos miljoonasta eläkeläisestä sadalla tuhannella on ongelmia sähkölaskun kanssa ja 900 000 kerrostalossa asuvaa ei edes mieti sähkön hintaa kun sillä ei ole mitään väliä, niin voisivatko ne 100 000 hoitaa itse ongelmansa? Miksi niiden kerrostaloon muuttaneiden eläkeläisten pitäisi subventoida OKT-asukkien elämää?

Ylipäätään tulisi aika paljon halvemmaksi rempata muutamaan omakotitaloon toimivat tulisijat, joka laskee niitä huippukulutuksia ja täten sähkön hintaa kaikille, kuin rakentaa 10 miljardin ydinvoimala.

 

[Butali]

Jos miljoonasta eläkeläisestä sadalla tuhannella on ongelmia sähkölaskun kanssa ja 900 000 kerrostalossa asuvaa ei edes mieti sähkön hintaa kun sillä ei ole mitään väliä, niin voisivatko ne 100 000 hoitaa itse ongelmansa? Miksi niiden kerrostaloon muuttaneiden eläkeläisten pitäisi subventoida OKT-asukkien elämää?

Ylipäätään tulisi aika paljon halvemmaksi rempata muutamaan omakotitaloon toimivat tulisijat, joka laskee niitä huippukulutuksia ja täten sähkön hintaa kaikille, kuin rakentaa 10 miljardin ydinvoimala.

Samalla argumentaatio-tyylillähän voisi opponoida melkein kaikkea julkisen rahan käyttöä.
Halpa sähkö on hyödyksi kaikille ja valtiolle kilpailuetu.
Samalla mielestäni on kyse sukupolvien tasa-arvosta ja pitkistä aikaväleistä. Edelliset sukupolvet kun eivät ole täysin eläkkeitään ansainneet.

 

[BNo1]

Onkohan pelkkiä suorasähkölämmitteisä taloja enää kovinkaan paljoa? Ilppi tai useampi on joka talon seinällä. Meilläkin talvikuukausien sähkönkulutus on tippunut korkeintaan puoleen mitä oli edellisillä asukkailla. Kahden ilpin investointi oli 3600€ vuonna 2018. Muut toimet olisivat "investoi tonni ja säästä kymppi."

Vaikea sanoa paljonko, mutta yksi tuttu rakensi sellaisen reilu 10v sitten perusteluna oli että koska sähkö on niin halpaa ei kannata tehdä parempaa ratkaisua koska ROI ei parane ja takaisinmaksuaika vain kasvaisi. Se laski tietysti mukaan myös hankinnat, jolloin sähköpatterit on paljon halvempia kuin öljypolttimet tai ILPit. (Tietysti siihen aikaan ILPitkin oli huonompia). Eristyksetkään ei olleet kovinkaan hyviä, koska oli turha sijoittaa niihin koska sähkö on halpaa ja ROI huononee, arvaas muuten kuka kiroaa FB:ssä nykyisiä sähkönhintoja

No itse en aja kalliilla autolla ja talokaan ei ole suoralämmitteinen, maalämpö on ollut nyt kohta kolme vuotta. Tuo investointi tehtiin vain siksi, että laskin sen maksavan itsensä takaisin kohtalaisen lyhyessä ajassa ja tavoitteena oli saavuttaa haluttu mukavuustaso mahdollisimman edullisesti. Joten luonnollisesti pidän energian hinnan jyrkkää nousua ja heilahtelua huonona asiana.

No siis eihän "liian" kallis energia ole hyvä asia, mutta se että se on "liian" halpaa aiheuttaa myös ongelmia sellaisten kanssa jotka laskee takaisinmaksuaikoja (kuten tuossa ylläolevassa esimerkissä) sijoituksilleen, liian halpa energia estää energiatehokkuuden parantamisen koska se ei kannata numeroiden valossa. "Liian" tässä tapauksessa on tietysti veteen piirretty viiva ja jokaisella on oma mielipide asiasta riippuen miten kusessa on hinnan kanssa.

Mutta jos nyt vähän sivuille vilkuilee, niin montakos vuotta tässä puffattiin esimerkiksi sitä, että öljylämmityksestä täytyy päästä eroon, korvaajaksi esitettiin lämpöpumppuja. Tässä lähimaastossa on pari eri tapausta, missä toisessa on jatkettu edelleen öljyn kanssa ja toisessa vaihdettiin ilma-vesilämpöpumppuun. Jos sähkön hinta raketoi ja sitä pidetään täysin luonnollisena, niin en välttämättä tälle toiselle suosittelisi vastaavaa siirtymää, huomioiden sen sähkön tarpeen kovilla pakkasilla. Jos taas lähdetään "kannustamaan markkinaehtoisiin ratkaisuihin" sillä että korotetaan veroilla esimerkiksi polttoölhyn hinta taivaisiin, jotta saadaan kallis sähkö suhteellisesti kannattavammaksi, niin se on esimerkiksi eläkeläiselle, kenellä ei ole mitään mahdollisuutta kasvattaa omia tulojaan aikamoinen perseraiskaus. Samalla se tarkoittaa sitä, että investointympäristö on niin vaikeasti ennustettava, ettei oikeastaan mitään takaisnmaksuaikoja, kannattavuuksia yms. voi laskea kovinkaan pitkälle (arvaapas muuten miksi sähköauton edulliset ajokustannukset eivät ole vieläkään innostaneet ostoksille...).

Jep, isovanhemmilla on vanha öljylämmitteinen talo ja vaikea siihen on suositella ILPpejä koska se vuotaa pirusti (+ ne on tottuneet hyvin lämpimään taloon) joten öljyä palaa paljon ja se on iso tasakattoinen, joten lämmitettävää pinta-alaa on paljon (ilman mitään ilmankiertoa). Todellinen ongelmahan ei tässä ole lämmitysteknologia vaan talo huonolla energiatehkkuudella, mutta kysymys onkin että kenen tulee kantaa vastuu huonosta päätöksestä aikanaan? Omistajan vai yhteiskunnan?

Sanoisin että pelkällä "matalaenergiatalojen" rakentamisella tätä ongelmaa ei ratkaista. Lämpöä tarvitaan väistämättä enemmän talvella kuin kesällä riippumatta siitä mitä ja miten rakennetaan. Toinen osa asiaa on toki sitten kustannukset. Kai jokainen rakentaisi vaikka metrin eristekerroksilla jos se olisi taloudellisesti järkevää tai edes mahdollista. Tässä tulee nyt vähän sellainen, että ratkaisujen täytyy huomioida käytössä oleva ostovoima. Se on suomalaisilla erittäin heikko verrattuna melkein mihin tahansa kehittyneeseen länsimaahan. Sen takia pidän suurinta osaa näistä maailmanpelastusoperaatioista ja ideasta suomalaisista "tien näyttäjinä" todella epärealistisena. Unohtamatta tietysti aiempia energiatehokkuuden parantamisia, millä säästöjä etsittäessä tehtiin sellaisia rakennuksia mitkä sitten homehtuivat pystyyn ennen aikojaan ja olivat epäterveellisiä asua...

Tämä on aina ongelma, toisaalta aina pitää olla ne jotka ostaa uudet autot että saadaan käytettyjä köyhemmille, sama periaate pitäisi päteä taloissakin. Täällä Irlannissa olisi helppoa tehdä talo joka jopa maksaisi omistajalleen, mutta porukka rakentaa silti paskaa koska ROi ja lyhytnäköisyys (jos minä en tästä hyödy niin ei kannata), talon rakennuksessa pitäisi kummiskin tähtäin olla heittämällä 50+ vuodessa mutta koska moni laskee olevansa jo kuollut 50v aikajanalla niin ei kannata tehdä hyvää ratkaisua. Tietysti jos sähkön hinta jäisi pysyvästi ylös niin sijoituksetkin alkaisi kannattaa, mutta toisille jää mustapekka käteen.

 

[chrisekh]

Nyt rakennettavan ydinvoiman sahko on halpaa vasta 30 vuoden kuluttua kun on saatu paaomakuolettua pois joten ei siita halvasta sahkosta elakelaiset juuri paase hyotymaan. Elakelaiset paasisivat rahoittamaan joustamattomien omakotiasujien talkikuukausien lammityksia.

 

[rock]

Ensiksi tarkentaisin kohtaa, jota et kommentoinut, eli voimalan rakentajaa. Sähkön tuottajista osa hyötyy hinnan vaihteluista esim. jos on paljon vesivoimaa. Sen vuoksi ehdotin suuria kuluttajia, kuten kaupunkeja ja siinä samalla hyötyjinä on kunnan (pörssisähkö) asukkaat ja yritykset. Tämän vuoksi kannattavuutta on tarkasteltava laajemmin ja luultavasti kannusteitakin tarvitaan.

Pahoittelut että unohtui kommentoida sitä, selkeästi olit miettinyt senkin aspektin fiksusti. Tosin osa kaupungeista omistaa merkittäviä osuuksia jo energiayhtiöistä eli tuskin kaupungit suoraan tähän investoisivat vaan niiden osaomistamat energiayhtiöt. Todennäköisemmät investoijat voisivat löytyä siitä porukasta joka laittoi rahaansa kiinni surullisen kuuluisaan Hanhikivi-1:een, tosin siellä piireissä ei juuri nyt ole innostusta investoida järin paljon mihinkään. Sen verran paljon rahaa siihen poltettiin ilman mitään konkreettista.

Ehdotin kaasuvoimalaa, koska sillä on omat etunsa ja mm. prof. Lund esitti tätä pari viikkoa sitten. Ajattelin myös, että näitä pitäisi olla useita ja mielellään myös sellaisia modulaarisia, jotka voidaan mahdollisen tarpeen hiivuttua helposti myydä pois. Kaasun tilalle joku päästötön voimala, niin vihreät tavoitteet on kunnossa.

Kaasuvoimala onkin se todennäköisin joskin kallein ratkaisu huipputehon saatavuuteen. Se kannattavuus on vain todella aneeminen, kaasun hinta on niin tähtitieteellinen tällä hetkellä. Prof. Lund voisi kylläkin pitää suunsa kiinni, ukko on käyttänyt viimeisen 20 vuotta vihaten ydinvoimaa aktiivisesti ja oli yksi suurimpia tuulivoiman puolestapuhujia eli jos syypäätä tähän potkurifarmeihin haluaa etsiä niin sieltä löytyy ainakin yksi. Ukko on pahimman luokan besserwisseri.

Kannattavuus on tässä vielä vaikeampi laskea kun normaalisti. Mietin, miten tähän saisi jotain konkreettista. Silloin, kun OL3 1600 MW lähti käyntiin, joku analyytikko laski, että se vaikutti sähkön hintaan alentavasti 5c.

Voin kertoa että tälle letkautukselle naureskeltiin makeasti. Mitään todellisuuspohjaa tai edes taustalaskentaahan tuolle ei ollut näyttää. OL3:sen valmistumista odotellessa edustamani firma teetti useamman arvion markkinavaikutuksista ja kyllä konsensus oli että hinta alenee maksimissaankin 1-1,5snt, lähinnä vaikutus on huippujen tasaamisessa ja siten vaikutuksella keskiarvoon. Vähänpä silloin tiedettiin että Venäjän siirto tulisi kokonaan katoamaan.

CHP tuotannon lasku on iso ongelma. Kun niiden kannattavuutta arvioidaan,voisi tämänkin näkökohdan ottaa huomioon. Tarvitaan varmaan kunnon sähköpula ja analyysit näiden haitoista ja kustannuksista. Kulutus kuitenkin kasvaa, sähköinen liikenne, teollisuuden sähköistys, datakeskukset, lämpöpumput polttamisen tilalle jne..

Muutama alalla toimija on jo pitempään todennut että oikein kunnon black out tekisi poliitikoille hyvää ja toisi kapasiteetin tarpeen realiteetit esiin, valitettavan kouriintuntuvasti.

 

[Paapaa]

Tämä on täysin turha olkiukko

Kuten myös. Ei kai täällä kukaan ole väittänyt, että ainoa asia, josta näkökulmasta asiaa pitäisi tarkastella on sähköntuottajat/myyjät/välittäjät. Viestini pointti on se, että siinä ratkaisussa tai ratkaisuissa pitää ottaa huomioon se koko paletti. Ei vain itkeä heittelehtivää hintaa ja sähköpörssi, vaan miettiä mikä se korjausliike tai vaihtoehto on ja mitä se aiheuttaisi ja maksaisi.

Minä en ihan oikeasti edes tässä asiassa ajattele omaa sähkölaskuani

Ok, ehkä tulkitsin alla olevat viestisi pikkuisen väärin

On kuitenkin parempaakin tekemistä elämässä kuin minmaxata jotain vitun sähköä. Ja kyllä, ennen kuin joku yhden kilowatin kolmessa kuukaudessa kuluttava kerrostaloasukki tulee sössöttömään, että ei sitä pakko ole kytätä, niin tällaisella kulutuksella ja ennen kaikkea heilunnalla vähän on.

Tarkoituksenani ei missään vaiheessa ollut ottaa pörssisähköä, onnistuin vaan totaalisesti säkittämään ajoitukseni kiinnitysten ja potentiaalisten määräaikaisten kanssa, niin nyt sitten ollaan jumissa tässä pörssipaskassa.

 

[B12]

Voin kertoa että tälle letkautukselle naureskeltiin makeasti. Mitään todellisuuspohjaa tai edes taustalaskentaahan tuolle ei ollut näyttää. OL3:sen valmistumista odotellessa edustamani firma teetti useamman arvion markkinavaikutuksista ja kyllä konsensus oli että hinta alenee maksimissaankin 1-1,5snt, lähinnä vaikutus on huippujen tasaamisessa ja siten vaikutuksella keskiarvoon.

Eikös täällä ole palstan asiantuntijat ole perustelleet sivutolkulla, että perusvoiman rakentaminen nostaa rajusti sähkön hintaa?

 

[JLM]

No siis eihän "liian" kallis energia ole hyvä asia, mutta se että se on "liian" halpaa aiheuttaa myös ongelmia sellaisten kanssa jotka laskee takaisinmaksuaikoja (kuten tuossa ylläolevassa esimerkissä) sijoituksilleen, liian halpa energia estää energiatehokkuuden parantamisen koska se ei kannata numeroiden valossa. "Liian" tässä tapauksessa on tietysti veteen piirretty viiva ja jokaisella on oma mielipide asiasta riippuen miten kusessa on hinnan kanssa.

Toisille se on "liian" halpaa silloin kun muut eivät tee niitä ratkaisuja, mitä juuri itse haluaa heidän tekevän. Ja sitten odotetaan että poliitikkojen pitää keksiä joku "kannustin" että muut "oppii olemaan".

Jep, isovanhemmilla on vanha öljylämmitteinen talo ja vaikea siihen on suositella ILPpejä koska se vuotaa pirusti (+ ne on tottuneet hyvin lämpimään taloon) joten öljyä palaa paljon ja se on iso tasakattoinen, joten lämmitettävää pinta-alaa on paljon (ilman mitään ilmankiertoa). Todellinen ongelmahan ei tässä ole lämmitysteknologia vaan talo huonolla energiatehkkuudella, mutta kysymys onkin että kenen tulee kantaa vastuu huonosta päätöksestä aikanaan? Omistajan vai yhteiskunnan?

Etkö tosiaan huomaa nurinkurisuutta tuossa? Katsos, silloin kun isovanhempien ikäluokka rakensi talon, niin maa oli huomattavasti köyhempi ja käytettävissä oleva teknologia huomattavasti huonompaa. Silloin rakennettiin yleisesti öljylämmitteisiä taloja, varsinkin kaupunkitaajamiin, koska se oli silloisen tilanteen ja ymmärryksen mukaan hyvä ja järkevä ratkaisu. Nyt sitten joku ympäristöjuppi huutaa keuhkonsa pihalle miten paskoja ratkaisuja on tehty ja siitä sitääkin kärsiä. Kysymys on: miten heidän olisi pitänyt silloin tietää ratkaisun olevan huono? Ja miten sinä oletat tietäväsi että nyt tekemäsi ratkaisu on 20 vuoden päästä järkevä (tai sitten joku silloinen ympäristöjuppi huutaa vuorostaan keuhkonsa pihalle että sinulta kuuluukin viedä kaikki kun olet niin paska ihminen kun olet tehnyt niin huonoja ratkaisuja...).

Tämä on aina ongelma, toisaalta aina pitää olla ne jotka ostaa uudet autot että saadaan käytettyjä köyhemmille, sama periaate pitäisi päteä taloissakin. Täällä Irlannissa olisi helppoa tehdä talo joka jopa maksaisi omistajalleen, mutta porukka rakentaa silti paskaa koska ROi ja lyhytnäköisyys (jos minä en tästä hyödy niin ei kannata), talon rakennuksessa pitäisi kummiskin tähtäin olla heittämällä 50+ vuodessa mutta koska moni laskee olevansa jo kuollut 50v aikajanalla niin ei kannata tehdä kunnolla. Tietysti jos sähkön hinta jäisi pysyvästi ylös niin sijoituksetkin alkaisi kannattaa, mutta toisille jää mustapekka käteen.

No oma taloni ei onneksi ole sellainen. Mutta silti joku todennäköisesti esittäisi minullekin ratkaisuksi kolmen metrin lisäeritystä... Toki asiassa on se, että hyvän kriteeristössä on muitakin asioita kuin pelkkä lämmityskulu. Esim. hirsirakennuksissa energiatehokkuus ei ole yhtä hyvä, mutta on ihmisiä joille se on oikeastaan ainoa mikä toimii sisäilmajuttujen puolesta. Yleisesti ottaen täällä on kuitenkin rakennusmääräykset, mitkä määrittävät mm. energiatehokkuutta, joten ihan hirveän horoja taloja ei ainakaan määräysten mukaan täälläkään tehdä. Se on sitten oma juttunsa, että rakennuskannassa on paljon esim. 60-70 lukujen taloja, mitkä on tehty silloisten määräysten mukaisesti ja niiden olennainen muuttaminen ei ole ihan hirveän helppoa, saati sitten halpaa.

 

[Paapaa]

Eikös täällä ole palstan asiantuntijat ole perustelleet sivutolkulla, että perusvoiman rakentaminen nostaa rajusti sähkön hintaa?

Siis tässä on kaksi asiaa. Sähkön nimellinen hinta (se millä käydään pörssissä kauppaa) ja toisaalta ne yhteiskunnan veroista maksamat eurot, jotka on kaadettu jotta saadaan se lisätuotanto markkinoille. Perusvoiman rakentaminen tuskin nostaa rajusti ensimmäistä vaan ehkä laskee sitä kuten OL3, mutta nostaa sitä toista sähkön kustannusta jos se toteutetaan yhteiskunnan tukemana.

 

[zepi]

Samalla argumentaatio-tyylillähän voisi opponoida melkein kaikkea julkisen rahan käyttöä.
Halpa sähkö on hyödyksi kaikille ja valtiolle kilpailuetu.
Samalla mielestäni on kyse sukupolvien tasa-arvosta ja pitkistä aikaväleistä. Edelliset sukupolvet kun eivät ole täysin eläkkeitään ansainneet.

Halpa sähkö ei ole halpaa jos sen tuottaminen tappiollista vaan vaatii isot julkiset tuet. Se on silloin kallista sähköä. Ei se kustannus sillä katoa että se koitetaan piilottaa.

Tulisi todennäköisesit halvemmaksi rempata muutamalle mummolle mökkiin toimivat tulisijat kuin sijoittaa 10 miljardia ydinvoimalaan joka tuottaa pelkkää tappiota.
--
Minusta on vastuutonta ottaa rahaa köyhiltä kerrostalossa asuvilta eläkeläisiltä, jotta saadaan tuettua omakotitaloissa asuvia.

 

[Janishell]

Monen vihreän unelma tässä toteutuu pikkuhiljaan, että kaikki muuttavat kerrostaloihin omakotitaloistaan sähkönhinnan avustuksella. Kerrostalo asukkailta tästä ongelmasta on turha hakea sympatiaa.

 

[BNo1]

Toisille se on "liian" halpaa silloin kun muut eivät tee niitä ratkaisuja, mitä juuri itse haluaa heidän tekevän. Ja sitten odotetaan että poliitikkojen pitää keksiä joku "kannustin" että muut "oppii olemaan".

Voihan sen noinkin ajatella, mutta toisaalta jos ongelma yksinkertaistetaan siihen että "käytetään liikaa energiaa kun voisi käyttää vähemmän" niin onko parempi ratkaisu tuottaa enemmän energiaa että se on niin halpaa ettei käyttöön tarvitse puuttua vai pyrkiä suitsimaan sen käyttöä?

Etkö tosiaan huomaa nurinkurisuutta tuossa? Katsos, silloin kun isovanhempien ikäluokka rakensi talon, niin maa oli huomattavasti köyhempi ja käytettävissä oleva teknologia huomattavasti huonompaa. Silloin rakennettiin yleisesti öljylämmitteisiä taloja, varsinkin kaupunkitaajamiin, koska se oli silloisen tilanteen ja ymmärryksen mukaan hyvä ja järkevä ratkaisu. Nyt sitten joku ympäristöjuppi huutaa keuhkonsa pihalle miten paskoja ratkaisuja on tehty ja siitä sitääkin kärsiä. Kysymys on: miten heidän olisi pitänyt silloin tietää ratkaisun olevan huono? Ja miten sinä oletat tietäväsi että nyt tekemäsi ratkaisu on 20 vuoden päästä järkevä (tai sitten joku silloinen ympäristöjuppi huutaa vuorostaan keuhkonsa pihalle että sinulta kuuluukin viedä kaikki kun olet niin paska ihminen kun olet tehnyt niin huonoja ratkaisuja...).

Toki näen, mutta sitten mennään politiikan puolelle.
Ollaanko vasemmalla jossa yhteiskunta lupaa pitää lämmityskustannukset pieninä vaikka olisi aikanaan rakentanut talon jota lämmitetään valaanrasvalla ja nuijittujen kuuttien nahoilla kun se oli paras ratkaisu aikanaan.
Vai ollaanko oikealla jossa todetaan että on tyhmää omistaa tai rakentaa taloa jonka lämmityskustannuksista ei selviä eikä muilla kuin rikkailla ole varaa asua sellaisessa talossa.
Tällä hetkellä voittajia ovat ne jotka ovat katsoneet tulevaisuuteen investoidessaan taloon, pitäisikö heitä rangaista vai palkita? Rankaisemalla tarkoitan sitä että myös heiltä subventoidaan rahaa että muut voi tuhlata energiaa kun ne halusi säästää rakennusvaiheessa vai palkita talon arvonnousulla kun siitä tulee haluttu ostokohde hyvän energiatehokkuuden takia.
Se mitä mieltä on näistä kommenteista riippuu paljon poliittisesta suuntauksesta ja missä tilanteessa on.

No oma taloni ei onneksi ole sellainen. Mutta silti joku todennäköisesti esittäisi minullekin ratkaisuksi kolmen metrin lisäeritystä... Toki asiassa on se, että hyvän kriteeristössä on muitakin asioita kuin pelkkä lämmityskulu. Esim. hirsirakennuksissa energiatehokkuus ei ole yhtä hyvä, mutta on ihmisiä joille se on oikeastaan ainoa mikä toimii sisäilmajuttujen puolesta. Yleisesti ottaen täällä on kuitenkin rakennusmääräykset, mitkä määrittävät mm. energiatehokkuutta, joten ihan hirveän horoja taloja ei ainakaan määräysten mukaan täälläkään tehdä. Se on sitten oma juttunsa, että rakennuskannassa on paljon esim. 60-70 lukujen taloja, mitkä on tehty silloisten määräysten mukaisesti ja niiden olennainen muuttaminen ei ole ihan hirveän helppoa, saati sitten halpaa.

Jep, mutta koetko sitten oikeudenmukaiseksi että muiden pitää subventoida näitä 60-70-luvun taloja loppuun asti? Ja teoriassa että oltaisiin reiluja niin nykyäänkin pitäisi sitten pystyä rakentamaan uusia yhtä huonoja taloja ja saada subventointia että ollaan tasapuolisia kaikille, koska eihän sitä voi vaatia kalliimpia ratkaisuja nykyään koska silloin palkittaisiin niitä jotka omistaa vanhoja vuotavia taloja ja rankaistaan uusien tekijöitä.