Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[vindicator rapeto]

Ilman fossiilisia tätä ei voi korjata. Tarvitaan sääriippumatonta tuotantoa ja tällainen vaatii käytännössä jotain poltettavaa. Kun biomassaa poltetaan jo nyt liikaa, ei jää jäljelle kuin fossiiliset. Käytännössä tulemme rakentamaan Suomeen lähivuosina runsaasti kaasuturbiineja, kun tilanteen karmeus kunnolla selviää.

Käytännössä fossiiliset ovat biomassaa.

 

[Shajk]

Käytännössä tulemme rakentamaan Suomeen lähivuosina runsaasti kaasuturbiineja, kun tilanteen karmeus kunnolla selviää.

Lähtökohtaisesti Suomeen sijoitetulla kaasuturbiinilla on niin heikko kilpailukyky verrattuna Balttiaan, että ennemmin ne sinne rakennetaan, mutta tuskin edes sinne.

 

[MOS6510]

se ei ole ollut koskaan kannattava voimala. Ei edes ennen tuulivoimaa.

"Kannattavuus" on niin suhteellista. Meri-Poria on ylipidetty huoltovarmuusreservissä muistaakseni noin 20 Meur/vuosi korvauksella. Talven aikana sen potentiaalinen sähkön hintaa laskeva vaikutus on kuitenkin jopa satoja miljoonia euroja.

Tarvitsemme kapasiteettimarkkinan, jolla tällaiset voimalat pidetään hengissä.

 

[MOS6510]

Lähtökohtaisesti Suomeen sijoitetulla kaasuturbiinilla on niin heikko kilpailukyky verrattuna Balttiaan, että ennemmin ne sinne rakennetaan, mutta tuskin edes sinne.

Baltiaan sijoitetussa kaasuturbiinissa on vain se ongelma, että sen on siirtolinjan takana, jolloin se ei auta sähköpulatilanteessa lainkaan. Jo nyt ollaan tilanteessa jossa sähkö riittää kovalla pakkasella nipin napin vaikka sekä EE-FI, SE3-FI ja SE1-FI-linjat ovat täynnä.

 

[chrisekh]

Meri-Poria on ylipidetty huoltovarmuusreservissä muistaakseni noin 20 Meur/vuosi korvauksella. Talven aikana sen potentiaalinen sähkön hintaa laskeva vaikutus on kuitenkin jopa satoja miljoonia euroja.

Haluat veronmaksajien hoitavan sähkö lämmittäjien sähkölaskut? Tai haluat poistaa tuulivoiman, jotta Meri-pori olisi taas kannattava ja samalla sahkon hinta nousee?

 

[JCSH]

Esimerkiksi Meri-Porin kohdalla siirto huoltovarmuusreserviin tehtiin kannattavuuden vuoksi - pitkälti tuulivoiman vuoksi käyttötunteja tulee niin vähän, ettei voimala kannata. Muut voimalat ajetaan alas pitkälti moraaliposeeraussyistä.

Meri-Pori on ollut kannattamaton pitkään ennen kuin tuulivoimaa oli Suomessa mitään merkittäviä määriä.
Meri-Porin, kuten kaikkien muidenkin lauhdevoimaloiden, ongelma Suomessa on yksinkertaisesti se, että on halvempaa tuoda sitä lauhdesähköä ulkomailta kuin tuottaa sitä itse.

 

[MOS6510]

Meri-Pori on ollut kannattamaton pitkään ennen kuin tuulivoimaa oli Suomessa mitään merkittäviä määriä.
Meri-Porin, kuten kaikkien muidenkin lauhdevoimaloiden, ongelma Suomessa on yksinkertaisesti se, että on halvempaa tuoda sitä lauhdesähköä ulkomailta kuin tuottaa sitä itse.

Silloin kun Meri-Pori rakennetiin, oli Suomessa vielä paljon muuta sääriippumatonta tuotantoa. Ja oli pitkään sen jälkeenkin. Nyt sääriippumattoman tuotannon määrä on romahtanut ja sähköstä on ajoittaan pulaa.

Esimerkiksi tänä eilen tiistaina 3.9 oltiin illalla parin tunnin ajan noin 100 MW päästä 4 eur/MWh-hinnasta. Tänään oltaisiin oltu 4 eur/MWh-hinnassa usean tunnin ajan, jos Estlinkin korjaus ei olisi valmistunut etuajassa. Näin rajalla menemme jo nyt syyskuussa. Toki nyt on siirtokapasiteettirajoituksia Ruotsista Suomeen, mutta silti.

 

[JCSH]

Silloin kun Meri-Pori rakennetiin, oli Suomessa vielä paljon muuta sääriippumatonta tuotantoa. Ja oli pitkään sen jälkeenkin. Nyt sääriippumattoman tuotannon määrä on romahtanut ja sähköstä on ajoittaan pulaa.

Esimerkiksi tänä eilen tiistaina 3.9 oltiin illalla parin tunnin ajan noin 100 MW päästä 4 eur/MWh-hinnasta. Tänään oltaisiin oltu 4 eur/MWh-hinnassa usean tunnin ajan, jos Estlinkin korjaus ei olisi valmistunut etuajassa. Näin rajalla menemme jo nyt syyskuussa. Toki nyt on siirtokapasiteettirajoituksia Ruotsista Suomeen, mutta silti.

Lauhdevoimalat poistettiin käytöstä pääasiassa 2010-luvun alkupuolella. Tuolloin tuulivoima Suomessa oli hyttysen pieru saharassa. Lauhdevoimalat poistuivat käytöstä, koska sähkön kulutus laski ja meille tuli reilusti lisää siirtoyhteyksiä.
Meri-Poria ei suljettu, mutta se vietti vuosikausia täysin käyttämättömänä reservissä.
Eli siis, tuulivoimalla ei ole ollut osaa eikä arpaa noiden voimaloiden kohtalossa.

Nyt meillä on ollut muutamia hintapiikkejä. Mutta ne ovat todellakin piikkejä, eli muutaman tunnin ajan hinta nousee todella korkealle, mutta muina tunteina sähköä riittää yllinkyllin. Hiilivoima on erittäin surkeaa tuollaisia piikkejä tasaamaan, koska sitä laitosta pitää ajaa tuntikausia ennen kuin se tulee kannattavaksi millään järkevillä hinnoilla.
Joka tarkoittaa, että tälläisinä lämpiminä päivinä (i.e. ei säädettävää kaukolämmön CHP:ta) jos siirtoyhteyksissä on jotain häikkää, niin tuollaisten parin tunnin piikkien tasaaminen on haasteellista. Mutta tuo ei korjaudu niillä hiilivoimaloilla, koska jos sellaista lähtee käynnistämään sen parin tunnin piikin takia, niin sen pitää saada niiltä tunneilta aikalailla tuo 4e / MWh hintaa, jotta se olisi kannattavaa.

 

[B12]

Huomisesta taas näkee kuinka aamuyöllä hinta on nollissa, mutta illalla taas sähkö loppumaisillaan, kun aurinko laskee. Helpottaa sitten kymmenen jälkeen kun iltavuorot loppuvat, kaupat menevät kiinni ym. Veitsenterällä mennään sähkön riittämisen suhteen.

Nyt ei tuule, niin akkujen lataaminenkin piikkujä varten olisi hyvin heikkoa. Dieselvoimaloita satoja kappaleita ehkä.

 

[MOS6510]

Lauhdevoimalat poistettiin käytöstä pääasiassa 2010-luvun alkupuolella. Tuolloin tuulivoima Suomessa oli hyttysen pieru saharassa. Lauhdevoimalat poistuivat käytöstä, koska sähkön kulutus laski ja meille tuli reilusti lisää siirtoyhteyksiä.
Meri-Poria ei suljettu, mutta se vietti vuosikausia täysin käyttämättömänä reservissä.
Eli siis, tuulivoimalla ei ole ollut osaa eikä arpaa noiden voimaloiden kohtalossa.

Nyt meillä on ollut muutamia hintapiikkejä. Mutta ne ovat todellakin piikkejä, eli muutaman tunnin ajan hinta nousee todella korkealle, mutta muina tunteina sähköä riittää yllinkyllin. Hiilivoima on erittäin surkeaa tuollaisia piikkejä tasaamaan, koska sitä laitosta pitää ajaa tuntikausia ennen kuin se tulee kannattavaksi millään järkevillä hinnoilla.
Joka tarkoittaa, että tälläisinä lämpiminä päivinä (i.e. ei säädettävää kaukolämmön CHP:ta) jos siirtoyhteyksissä on jotain häikkää, niin tuollaisten parin tunnin piikkien tasaaminen on haasteellista. Mutta tuo ei korjaudu niillä hiilivoimaloilla, koska jos sellaista lähtee käynnistämään sen parin tunnin piikin takia, niin sen pitää saada niiltä tunneilta aikalailla tuo 4e / MWh hintaa, jotta se olisi kannattavaa.

Meillä tulee olemaan ensi talvella (lähes) kokonaisia päiviä, jolloin Meri-Poria voidaan hyvinkin ajaa - aivan kuten ajettiin viime talvenakin. Meri-Pori pelasti meidät monta kertaa yli 1 eur/MWh-hinnoilta laskien sähkön hinnan tuonne 15-20 snt/kWh-tienoille. Ei halpaa, mutta siedettävää yli euron / kWh-hintoihin nähden. Kumulatiivisesti Meri-Pori säästi meidät viime talvena satojen miljoonien eurojen ylimääräiseltä sähkölaskulta (pörssihinnoilla laskettuna).

Meri-Pori oli vuosia reservissä, sillä muuta luotettavaa tuotantoa oli vielä riittävästi markkinassa - ja Venäjältä saatiin ostettua halvalla sähköä, kun siitä oli pulaa. Nyt luotettava tuotanto on ajettu pitkälti alas ja Venäjän tuonti on poikki määräämättömäksi ajaksi. Siksi Meri-Pori tarvitaan takaisin kaupalliseen tuotantoon.

Tuulivoimalla on osuutensa monien erityisesti kaukolämpö-CHP-voimaloiden alasajossa. Ajoittainen tuulivoiman ylituotanto laskee niiden käyttökerrointa ja on saanut aikaan sähkökattiloiden investointibuumin. Mutta kun nuo sähkökattilat eivät auta pätkän vertaa heikolla tuulella.

 

[samsungaaja]

Huolto- ja rakennustyöt rajoittavat syksyllä sähkön siirtokapasiteettia Ruotsin ja Suomen välillä

www.fingrid.fi

"Suomesta Ruotsiin sähköä vievän yhteyden siirtokyky on rajoitusten ajan 600 megawattia (tavallisesti 1100 megawattia) ja Ruotsista Suomeen sähköä tuovan yhteyden 600 megawattia (tavallisesti 1200 megawattia). Siirtokeskeytysten aiheuttamien rajoitteiden kesto on arviolta syyskuun loppuun asti.

Vastaavasti Lounais-Suomen ja Ruotsin välistä siirtokapasiteettia joudutaan pienentämään rajayhteyden huoltoon liittyvien töiden vuoksi sekä Ruotsin puolella tehtävien huolto- ja rakentamistöiden vuoksi. Ruotsiin sähköä vievän yhteyden siirtokyky on rajoitusten ajan 0–400 megawattia (tavallisesti 600 megawattia) ja Ruotsista Suomeen sähköä tuovan yhteyden 600 megawattia (tavallisesti 1200 megawattia). Siirtokeskeytysten aiheuttamien rajoitteiden kesto on arviolta lokakuun puoliväliin asti. "

Voi vtt eikö noita huoltoja pysty mitenkään porrastamaan.. meniköhän kesällä säästetty nyt jo ennen talvea

 

[B12]

Tuulivoimalla on osuutensa monien erityisesti kaukolämpö-CHP-voimaloiden alasajossa. Ajoittainen tuulivoiman ylituotanto laskee niiden käyttökerrointa ja on saanut aikaan sähkökattiloiden investointibuumin. Mutta kun nuo sähkökattilat eivät auta pätkän vertaa heikolla tuulella.

Kaukolämmön yhteistuotannon alasajolla on vielä tuplaefekti. Samaan aikaan sähkön tuotanto laskee ja kulutus nousee, kun kaukolämpökin aletaan tehdä sähköllä.

 

[HTK12]

"Kannattavuus" on niin suhteellista. Meri-Poria on ylipidetty huoltovarmuusreservissä muistaakseni noin 20 Meur/vuosi korvauksella. Talven aikana sen potentiaalinen sähkön hintaa laskeva vaikutus on kuitenkin jopa satoja miljoonia euroja.

Tarvitsemme kapasiteettimarkkinan, jolla tällaiset voimalat pidetään hengissä.

Kannattaa katsoa mitä se hinta on Baltiassa kun siellä nojataan vahvasti fossiilisiin sähkön tuotannossa. Ilman Suomesta vietävää halpaa sähköä siellä olisi sähkö vielä paljon kalliimpaa kuin se on nyt. Virossa tämän vuoden ja viime vuoden keskihinta on noin tuplat Suomeen verrattuna. Itse en ainakaan halua tuplata sähkön hintaa Suomessa ihan vain siksi, että saataisiin sitä hiilivoimaa.

 

[eurokeitai]

Silloin kun Meri-Pori rakennetiin, oli Suomessa vielä paljon muuta sääriippumatonta tuotantoa. Ja oli pitkään sen jälkeenkin. Nyt sääriippumattoman tuotannon määrä on romahtanut ja sähköstä on ajoittaan pulaa.

Esimerkiksi tänä eilen tiistaina 3.9 oltiin illalla parin tunnin ajan noin 100 MW päästä 4 eur/MWh-hinnasta. Tänään oltaisiin oltu 4 eur/MWh-hinnassa usean tunnin ajan, jos Estlinkin korjaus ei olisi valmistunut etuajassa. Näin rajalla menemme jo nyt syyskuussa. Toki nyt on siirtokapasiteettirajoituksia Ruotsista Suomeen, mutta silti.

Tuo on liian suoraviivainen tulkinta noista tuntikohtaisista tarjouskäyristä. Siellä ei näy esimerkiksi totetumattomat blokkitarjoukset. Jos joku tarjonnut vaikka sähköä blokkina "käynnistämme voimalan, jos sähkön keskihinta on 20c/kWh vähintään 8h ajan" se ei ole näkynyt tuolla graafilla, kun se ei ole toteutunut.

 

[MOS6510]

Kaukolämmön yhteistuotannon alasajolla on vielä tuplaefekti. Samaan aikaan sähkön tuotanto laskee ja kulutus nousee, kun kaukolämpökin aletaan tehdä sähköllä.

Juuri näin. Mm. Helen kertoi ajaessaan Hanasaarta alas korvaavansa osan sen tuotosta lämpöpumpuilla, jossa käytetään heidän osuutta OL3:n sähköstä. Eli tuotanto poistuu ja käytetään vielä muutenkin sähköstä ollessa puutetta lisää sähköä verkosta. Win-win.

 

[vemkki]

Tuulivoimalla on osuutensa monien erityisesti kaukolämpö-CHP-voimaloiden alasajossa. Ajoittainen tuulivoiman ylituotanto laskee niiden käyttökerrointa ja on saanut aikaan sähkökattiloiden investointibuumin. Mutta kun nuo sähkökattilat eivät auta pätkän vertaa heikolla tuulella.

Auttavat ne, kun käytännössä kaikilla sähkökattiloita käyttävillä puljuilla on kaukolämpövarastoja joko jo nyt tai tulossa. Talvella toki poltetaan paljon myös biomassaa, mutta sähkökattiloilla vähennetään tarvetta polttamiseen.

 

[JCSH]

Meillä tulee olemaan ensi talvella (lähes) kokonaisia päiviä, jolloin Meri-Poria voidaan hyvinkin ajaa - aivan kuten ajettiin viime talvenakin. Meri-Pori pelasti meidät monta kertaa yli 1 eur/MWh-hinnoilta laskien sähkön hinnan tuonne 15-20 snt/kWh-tienoille. Ei halpaa, mutta siedettävää yli euron / kWh-hintoihin nähden. Kumulatiivisesti Meri-Pori säästi meidät viime talvena satojen miljoonien eurojen ylimääräiseltä sähkölaskulta (pörssihinnoilla laskettuna).

Kiinnostaisi nähdä ihan konkreettista dataa tuosta väitteestä. Meinaan viime talvena Meri-Pori oli käytössä vain ihan pari päivää. Lisäksi se oli rikki juuri silloin, kun sitä olisi eniten tarvittu.

Meri-Pori oli vuosia reservissä, sillä muuta luotettavaa tuotantoa oli vielä riittävästi markkinassa - ja Venäjältä saatiin ostettua halvalla sähköä, kun siitä oli pulaa. Nyt luotettava tuotanto on ajettu pitkälti alas ja Venäjän tuonti on poikki määräämättömäksi ajaksi. Siksi Meri-Pori tarvitaan takaisin kaupalliseen tuotantoon.

Siinä vaiheessa kun Meri-Pori siirtyi reserviin kaikki muut lauhdevoimalat oli jo poistettu käytöstä. Meri-Pori oli se viimeinen, kerta se oli laitoksista modernein ja siten kannattavin.

Tuulivoimalla on osuutensa monien erityisesti kaukolämpö-CHP-voimaloiden alasajossa. Ajoittainen tuulivoiman ylituotanto laskee niiden käyttökerrointa ja on saanut aikaan sähkökattiloiden investointibuumin. Mutta kun nuo sähkökattilat eivät auta pätkän vertaa heikolla tuulella.

Ei ole ollut. Ne hiilivoimaloista luopumispäätökset on tehty tuulivoimasta riippumattomista syistä. Sähkökattilat ovat kuitenkin erittäin uusi ilmiö, joten niitä ei voi syyttää noiden laitosten sulkemisista. Sulkemispäätökset liittyvät siihen, että halutaan luopua juurikin hiilivoimasta, ei tuulivoimaan.

 

[MOS6510]

Tuo on liian suoraviivainen tulkinta noista tuntikohtaisista tarjouskäyristä. Siellä ei näy esimerkiksi totetumattomat blokkitarjoukset. Jos joku tarjonnut vaikka sähköä blokkina "käynnistämme voimalan, jos sähkön keskihinta on 20c/kWh vähintään 8h ajan" se ei ole näkynyt tuolla graafilla, kun se ei ole toteutunut.

En keksi mikä voimala tuollaisen blokkitarjouksen olisi voinut tehdä, kun lauhdetta ei enää ole, kaukolämpö-CHP ei voi tuottaa tilanteessa, jossa ei ole lämmön tarvetta. Ehkä jokin teollisuuslaitos, mutta tämäkin on epätodennäköistä.

 

[MOS6510]

Auttavat ne, kun käytännössä kaikilla sähkökattiloita käyttävillä puljuilla on kaukolämpövarastoja joko jo nyt tai tulossa. Talvella toki poltetaan paljon myös biomassaa, mutta sähkökattiloilla vähennetään tarvetta polttamiseen.

Kaukolämpövarastot eivät tuota sähköä - vain CHP-tuotanto tuottaa.

 

[MOS6510]

Kiinnostaisi nähdä ihan konkreettista dataa tuosta väitteestä. Meinaan viime talvena Meri-Pori oli käytössä vain ihan pari päivää. Lisäksi se oli rikki juuri silloin, kun sitä olisi eniten tarvittu.

Voin katsoa tarkan käyttöajan Fingridin APIsta tehtävällä datahaulla, kunhan ehdin, mutta pikaisella vilkaisulla se oli käytössä viime talvena ainakin 1,5-2 viikkoa. 5.1.2024 iltapäivästä olisi sähkö loppunut kesken kokonaan ilman Meri-Porin sähköä. Nyt hinta kävi "vain" 1,4 eurossa / kWh (alv 0%). Meri-Poria käytettiin pelkästään tuossa yhteydessä melkein 2 päivää putkeen.

 

[vemkki]

Kaukolämpövarastot eivät tuota sähköä - vain CHP-tuotanto tuottaa.

Eivät kaikki voimalat ole CHP-voimaloita. On myös pelkkiä lämpövoimaloita, jolloin sähkökattilat vähentävät niiden käyttötarvetta.

 

[JCSH]

En keksi mikä voimala tuollaisen blokkitarjouksen olisi voinut tehdä, kun lauhdetta ei enää ole, kaukolämpö-CHP ei voi tuottaa tilanteessa, jossa ei ole lämmön tarvetta. Ehkä jokin teollisuuslaitos, mutta tämäkin on epätodennäköistä.

Siis jos puhutaan eilisestä, niin näyttäisi siltä, että teollisuuden yhteistuotanto ei missään vaiheessa ylittänyt 1000 MW:tä. Korkeimmillaan oli 980 MW.
Jos katsotaan viime talvea, niin teollisuuden yhteistuotannon huipputehot ovat siellä jossain 1600 MW paikkeilla. Eli olettaen, että siellä ei ole mitään massiivisia huoltoja käynnissä, niin vissiin tuoltakin olisi voinut irrota eilen sellaiset 600 MW lisää.

 

[JCSH]

Voin katsoa tarkan käyttöajan Fingridin APIsta tehtävällä datahaulla, kunhan ehdin, mutta pikaisella vilkaisulla se oli käytössä viime talvena ainakin 1,5-2 viikkoa. 5.1.2024 iltapäivästä olisi sähkö loppunut kesken kokonaan ilman Meri-Porin sähköä. Nyt hinta kävi "vain" 1,4 eurossa / kWh (alv 0%). Meri-Poria käytettiin pelkästään tuossa yhteydessä melkein 2 päivää putkeen.

5.1.2024 sähkö ei ollut lähelläkään loppumista. Mutta silloin tapahtui tuo hinnoittelun "ylivuoto", jossa kulutus arvioitiin rajusti yläkanttiin, joka taaskin aiheutti hintapiikin.
Tuolloinhan Meri-Pori oli ollut hajalla viikkotolkulla ja vasta sitten 5.1. iltapäivällä saivat sen käytiin. Tuon hintapiikin aikana kulutus oli jossain 13 500 MW paikkeilla ja tuotanto 11 500 MW. Eli siirtolinjoissa oli vielä sellaiset reilut 1000 MW kapasiteettia.

*edit*
Ironisinta tuossa tammikuun ekassa viikossa ja tässä keskustelussa on se, että hintapiikit olivat hyvin pitkälle seurausta todella suurista vikaantumisista juurikin näissä "sääriippumattomissa" voimalaitoksissa. Onneksi tuolloin tuuli suht mukavasti ja tuulivoimalat tuottivat about 1 OL3:n verran sähköä viikon läpi.

 

[mattix]

5.1.2024 iltapäivästä olisi sähkö loppunut kesken kokonaan ilman Meri-Porin sähköä. Nyt hinta kävi "vain" 1,4 eurossa / kWh (alv 0%). Meri-Poria käytettiin pelkästään tuossa yhteydessä melkein 2 päivää putkeen.

Sähkö kävi kalleimmillaan 1.9€/kWh alv 0%. Meri-Pori ei osallistunut tuon päivän spottiin eli sähkö olisi riittänyt ilman sitäkin, koska tekniseen maksimiin ei menty. Lopulta Meri-Pori tuli linjoille, vaikka hintasignaali oli niin voimakas, että kulutus oli 800 MW ennustettua vähemmän.

Sähkön loppuminen oli paljon lähempänä tuon viikon olikohan se nyt keskiviikkona vai torstaina voimalaitosvikojen takia ja se ei näkynyt pörssihinnassa, koska spotti oli lyöty lukkoon. Samaan aikaa M-P laittoi itseään kasaan.

 

[eurokeitai]

En keksi mikä voimala tuollaisen blokkitarjouksen olisi voinut tehdä, kun lauhdetta ei enää ole, kaukolämpö-CHP ei voi tuottaa tilanteessa, jossa ei ole lämmön tarvetta. Ehkä jokin teollisuuslaitos, mutta tämäkin on epätodennäköistä.

Mikään (muu kuin raha) estä ajamasta CHP laitosta pelkkää sähköä tuottaen. Lämpö menee tietty harakoille, paitsi jos on lämpövarastoja.

 

[asddsa]

Minä ainakin ymmärrän sen periaatteen, että sähkön tuotannon olisi hyvä kannattaa markkinaehtoisesti, mutta on se toisaalta vähän kumma jos valtion pitää vain istua käsien päällä tämän asian osalta. Kyllähän meillä esim. jaetaan aivan valtavia sähkötukia raskaalle teollisuudelle (joo ovat verohelpotuksia eivätkä suoraa rahan jakamista, mutta kuitenkin), mutta tämä sähköntuotanto on sitten vissiin joku pyhä lehmä johon valtio ei saa koskea. Mitä jos noista teollisuudelle jaettavista sähkötuista vaikka edes osa käytettäisiin tukemaan jotain sähköntuotantoa joka hyödyttäisi muutakin yhteiskuntaa?

 

[samsungaaja]

Mitä jos noista teollisuudelle jaettavista sähkötuista vaikka edes osa käytettäisiin tukemaan jotain sähköntuotantoa joka hyödyttäisi muutakin yhteiskuntaa?

Ei se käy kun sitten teollisuus lähtee muualle t. yritystukien kannattajat Tää on jännä himmeli kun toisaalta valtio ei saa rajoittaa markkinoita mutta toisaalta raha kelpaa..

 

[mattix]

Minä ainakin ymmärrän sen periaatteen, että sähkön tuotannon olisi hyvä kannattaa markkinaehtoisesti, mutta on se toisaalta vähän kumma jos valtion pitää vain istua käsien päällä tämän asian osalta. Kyllähän meillä esim. jaetaan aivan valtavia sähkötukia raskaalle teollisuudelle (joo ovat verohelpotuksia eivätkä suoraa rahan jakamista, mutta kuitenkin), mutta tämä sähköntuotanto on sitten vissiin joku pyhä lehmä johon valtio ei saa koskea. Mitä jos noista teollisuudelle jaettavista sähkötuista vaikka edes osa käytettäisiin tukemaan jotain sähköntuotantoa joka hyödyttäisi muutakin yhteiskuntaa?

Kansainvälisyys sähkömarkkinoiden osalta hieman vaikeuttaa asiaa. Jos kovin paljon tuetaan uutta tuotantoa, niin siirtoyhteyksien kehittämiselle tulee tarve pullonkaulojen myötä ja hyödyt valuvat muualle (etelään). Toisaalta meidän härmäläisten ei kannattaisi ainakaan äänekkäästi suu vaahdossa asiasta valittaa, kun olemme hyötyneet vuosikymmeniä Ruotsin (ja aiemmin Venäjän) halvasta sähköstä.

 

[HTK12]

Minä ainakin ymmärrän sen periaatteen, että sähkön tuotannon olisi hyvä kannattaa markkinaehtoisesti, mutta on se toisaalta vähän kumma jos valtion pitää vain istua käsien päällä tämän asian osalta. Kyllähän meillä esim. jaetaan aivan valtavia sähkötukia raskaalle teollisuudelle (joo ovat verohelpotuksia eivätkä suoraa rahan jakamista, mutta kuitenkin), mutta tämä sähköntuotanto on sitten vissiin joku pyhä lehmä johon valtio ei saa koskea. Mitä jos noista teollisuudelle jaettavista sähkötuista vaikka edes osa käytettäisiin tukemaan jotain sähköntuotantoa joka hyödyttäisi muutakin yhteiskuntaa?

Mattix tuossa jo kiteyttikin aika hyvin ongelman tuotannon subventoinnissa. Vaatisi myös melko paljon sitä subventoitua tuotantoa, että saataisiin estettyä kalliiden hintojen tuleminen meille esim. Viron kautta. Kun sähkö on meillä kallista, niin silloin usein tuodaan yleensä Virosta maksimit eli meillä pitäisi käytännössä olla 2 000MW tuotantoa, että saataisiin sen Viron siirtoyhteys viennillä tukkoon ja täten meille jäisi halvempi hinta. Jos tuo siirtoyhteys on usein tapissa pitäisi siirtoyhteyksiä parantaa -> loputon oravanpyörä, johon rahaa uppoaa kokoajan enemmän ja hyödyt valuu etelään. Viroon onkin suunnitteilla jo uusi siirtoyhteys ja sen pitäisi olla valmis 2035.

 

[kapiteeli]

Nyt ei tuule, niin akkujen lataaminenkin piikkujä varten olisi hyvin heikkoa. Dieselvoimaloita satoja kappaleita ehkä.

Tarjouskäppyröiden perusteella yöllä olisi monta tuntia, jolloin kulutusta voisi olla lähes 500 MW enemmän ja hinta ei juuri nousisi. Toisaalta illan piikkejä tarkastelemalla ehkä vain n. 50-100 MW lisää tuotantoa romauttaisi hinnan. Tämän karkean tarkastelun perusteella akuista olisi kovastikin apua myös huomisen hinnan tasoittamiseen.

 

[Persojet]

Huomisesta taas näkee kuinka aamuyöllä hinta on nollissa, mutta illalla taas sähkö loppumaisillaan, kun aurinko laskee. Helpottaa sitten kymmenen jälkeen kun iltavuorot loppuvat, kaupat menevät kiinni ym. Veitsenterällä mennään sähkön riittämisen suhteen.

Nyt ei tuule, niin akkujen lataaminenkin piikkujä varten olisi hyvin heikkoa. Dieselvoimaloita satoja kappaleita ehkä.

Toki dieselillä taitaa maksaa 300+ €/MWh

 

[kaarlos]

Mattix tuossa jo kiteyttikin aika hyvin ongelman tuotannon subventoinnissa. Vaatisi myös melko paljon sitä subventoitua tuotantoa, että saataisiin estettyä kalliiden hintojen tuleminen meille esim. Viron kautta. Kun sähkö on meillä kallista, niin silloin usein tuodaan yleensä Virosta maksimit eli meillä pitäisi käytännössä olla 2 000MW tuotantoa, että saataisiin sen Viron siirtoyhteys viennillä tukkoon ja täten meille jäisi halvempi hinta. Jos tuo siirtoyhteys on usein tapissa pitäisi siirtoyhteyksiä parantaa -> loputon oravanpyörä, johon rahaa uppoaa kokoajan enemmän ja hyödyt valuu etelään. Viroon onkin suunnitteilla jo uusi siirtoyhteys ja sen pitäisi olla valmis 2035.

Käytännössä ainoa vaihtoehto olisi joku verotuki kuluttajille, mutta aika järjetöntä kaikkineen. Tuen pitäisi olla jotenkin muotoiltu siten että vähän sähköä kuluttavat kotitaloudet hyötyvät eniten jotta olisi insentiiviä pyrkiä vähentämään sähkön kulutusta.

Kulutuksen perusteella määräytyvä progressiivinen sähkövero nykyisen tilalle?

 

[asddsa]

Käytännössä ainoa vaihtoehto olisi joku verotuki kuluttajille, mutta aika järjetöntä kaikkineen. Tuen pitäisi olla jotenkin muotoiltu siten että vähän sähköä kuluttavat kotitaloudet hyötyvät eniten jotta olisi insentiiviä pyrkiä vähentämään sähkön kulutusta.

Kulutuksen perusteella määräytyvä progressiivinen sähkövero nykyisen tilalle?

Mutta tämä ei kuitenkaan koske teollisuutta joka saa mittavia sähkötukia?

Joo joo, tiedän kyllä että yritystukia jaetaan muissakin maissa ja kilpailukyky jne. Lähinnä vaan vähän huvittavaa kun näitä markkinaliberaaleja periaatteita halutaan sitten kuitenkin soveltaa vain siellä missä se itselle parhaiten sopii. Lähinnä kai kysymys kuuluu, että kumpi olisi yhteiskunnan kokonaisedun mukaista: tukea joitain sähköä paljon kuluttavia yrityksiä vai kaikkia sähkön käyttäjiä jotenkin tasapuolisemmin esim. tukemalla tuotantoa tavalla tai toisella.

Ei se käy kun sitten teollisuus lähtee muualle t. yritystukien kannattajat Tää on jännä himmeli kun toisaalta valtio ei saa rajoittaa markkinoita mutta toisaalta raha kelpaa..

Onhan se ehkä ylipäätään vähän hassua tässä meidän nyky-yhteiskunnassa, että samaan aikaan halutaan larpata jotain tosi markkinaliberaarilia, mutta sitten kuitenkin on hirveästi tällaisia himmeleitä jotka ei tosiaankaan kyllä kuulu mihinkään vapaisiin markkinoihin ainakaan noin lähtökohtaisesti. Ehkä pitäisi koittaa valita, että mitä nyt oikeastaan halutaan olla.

 

[ossid]

Meneeköhän tänne ketjuun paremmin tämä, niin ei sotke tuota hintakeskustelua.

joutuu sähköllä vetelee lämpöiseksi 3000l vesivaraajaa

Tuollainen 3000l varaajahan on mitä mainioin kohde pörssisähköohjaukselle. Ei kai tuota nyt tarvitse lämmittää kuin kerta vuorokauteen nytkään? Lämmitysnopeutta toki rajoittaa esim. vastusten ja pääsulakkeiden teho, mutta iso massavaraaja toimii kyllä pörssisähkön kanssa ihan hyvin.

Pahin on oikeastaan joku suoralla sähköllä lämpeävä harva rintamamiestalo, jossa lämpöä menee valmiiksi harakoille paljon ja sähköpattereita tarvitaan eniten juuri silloin kun on kylmintä.

Kiinteä sopimus tuo toki mielenrauhaa ja vapauttaa asiaan liittyvältä säädöltä, mutta ei pörssisähköä kannata kategorisesti poissulkea kovin monessa tilanteessa.

 

[JCSH]

Joo joo, tiedän kyllä että yritystukia jaetaan muissakin maissa ja kilpailukyky jne. Lähinnä vaan vähän huvittavaa kun näitä markkinaliberaaleja periaatteita halutaan sitten kuitenkin soveltaa vain siellä missä se itselle parhaiten sopii. Lähinnä kai kysymys kuuluu, että kumpi olisi yhteiskunnan kokonaisedun mukaista: tukea joitain sähköä paljon kuluttavia yrityksiä vai kaikkia sähkön käyttäjiä jotenkin tasapuolisemmin esim. tukemalla tuotantoa tavalla tai toisella.

Sähkön tuotannon tukeminen on ongelmallista siksi, koska siitä saadaan helposti päättymätön noidankehä, jossa siihen tukeen pitää jatkuvasti puskea yhä enemmän ja enemmän verorahoja.
Jos valtio verorahoilla puskee sähkön hinnan keinotekoisen alas, niin sille keinotekoisen halvalle sähkölle löytyy kyllä kuluttajat. Datakeskukset ja vetyteollisuus ovat ekana kärkkymässä sitä halpaa sähköä. Joka sitten nostaa sitä sähkönkulutusta reippaasti ja taas tarvitaan lisää verorahoin maksettua tuotantoa. Noiden uusien sähkön kuluttajien pitäisi maksaa aika pirusti veroja, jotta ne maksavat takaisin ne verorahat, jotka noihin sähkötukiin on sitten palanut. Etenkin jotku datakeskukset ovat esimerkkejä sellaisesta liiketoiminnasta, että verotulot tulevat olemaan aika minimaaliset. Sama voi päteä vetyteollisuuteen, etenkin jos tuotteet pidetään matalalla jalostusasteella.

Eli tuollainen sähkön hinnan alas painaminen verorahoilla ei ole mitenkään kestävä ratkaisu, vaan siihen tarvitaan oikeasti markkinaehtoisia ratkaisuja.

 

[BongisKhan]

Yksityinen raha on kuitenkin rakentamassa talla hetkella ilman sen suurempia tukia joten kylla siina on kannattavuuslaskelmat tehty.
Nopeasti laskin etta 400 MW on talla hetkella rakenteilla.

Aurinkosähkövoimalat kartalla

Tarkastele Suomessa suunnitteilla, rakenteilla tai tuotannossa olevia yli 1MW aurinkovoimalaitoksia.

aurinkosahkovoimalat.fi

Yksityisessä rahassa on silti maailman kaikki järki.

Eipä noiden osalta nyt voi puhtaasti yksityisestä rahasta puhua, kun noissa aurinkovoimalahankkeissa pyörii tällä hetkellä pirusti kaikenmaailman JTF-rahaa sun muuta.

 

[Janishell]

Käytännössä ainoa vaihtoehto olisi joku verotuki kuluttajille, mutta aika järjetöntä kaikkineen. Tuen pitäisi olla jotenkin muotoiltu siten että vähän sähköä kuluttavat kotitaloudet hyötyvät eniten jotta olisi insentiiviä pyrkiä vähentämään sähkön kulutusta.

Kulutuksen perusteella määräytyvä progressiivinen sähkövero nykyisen tilalle?

Miksi pitää vähentää sähkön kulutusta? Maailma olisi parempi paikka kun saadaan energiaa mahdollisimman halvalla ja paljon.

 

[vemkki]

Miksi pitää vähentää sähkön kulutusta? Maailma olisi parempi paikka kun saadaan energiaa mahdollisimman halvalla ja paljon.

Kaikki energiantuotanto kuluttaa luonnonvaroja ja aiheuttaa päästöjä, joten kyllä energiankulutuksen pienentämiseen kannattaa pyrkiä. Ei tietysti hinnalla millä hyvänsä.

 

[Grez]

Sulla on tässä nyt aika käsittämätön asenne, jonka mukaan halpoja kuukausia ei kannata tehdä vielä halvemmiksi jos se ei myös laske kalliiden kuukausien hintoja. Mutta tuossa ei ole järkeä, koska parempi maksaa vähemmän niinä kesäkuukausina vaikka se ei laskisikaan talven hintoja.

Niin totta kai kiva jos kesällä on halvempaa, jos talven hinnat pysyy samoina.

Ongelma on vaan siinä, että halvat hinnat kesällä nostaa hintoja talvella. Yhtä lailla kuin ostajia kiinnostaa kokonaiskustannus, niin tuottajia kiinnostaa kokonaistuotto. Jos tuotto on kesällä pienempi, niin sen täytyy olla talvella sitten vastaavasti korkeampi tai koko laitos ei ylipäätään kannata.

 

[kaarlos]

Miksi pitää vähentää sähkön kulutusta? Maailma olisi parempi paikka kun saadaan energiaa mahdollisimman halvalla ja paljon.

Mitä alhaisempi kulutus on keskimäärin, sitä todennäköisemmin ne resurssit riittää siihen. Itse en oikein ymmärrä tämän viestin pointtia, sillä ei se että ihmiset maksimoivat kulutuksensa johda siihen että saataville tulisi mahdollisimman halpaa energiaa mahdollisimman paljon.

 

[samsungaaja]

Kulutuksen vähentäminen ratkaisuna sähkön riittävyys- ja hintaongelmiin on suorastaan nerokas. Tätä voi soveltaa kaiken muunkin kallistumiseen, ei vaan osta/käytä/kuluta/syö jne ja näin ongelmat ratkeavat. Ne piirtävät keillä on (aina vain vähemmän) liitua.

 

[kaarlos]

Kulutuksen vähentäminen ratkaisuna sähkön riittävyys- ja hintaongelmiin on suorastaan nerokas. Tätä voi soveltaa kaiken muunkin kallistumiseen, ei vaan osta/käytä/kuluta/syö jne ja näin ongelmat ratkeavat. Ne piirtävät keillä on (aina vain vähemmän) liitua.

Tottakai se on, kuka muu sen oman sähkölaskun voi korjata kuin itse? Jos asut jossain eristämättömässä kopperossa ympäri vuoden ja laskut tuntuu niin kovin korkeilta niin vaihtoehtoina on tehdä energiaremontti tai muuttaa muualle. Aina voi toki valittaa kuinka muiden veronmaksajien pitäisi osallistua omien sähkölaskujen maksuun kun ei oikein haluaisi itse tehdä mitään laskujen alentamisen eteen.

Jos sähkön hinnat pakotetaan alas laittamalla valtion rahaa peliin, ne eivät kauaa pysy alhaalla koska ilmainen sähkö kelpaa kyllä paljon sähköä kuluttaville ja vähän ihmisiä työllistäville yrityksille. Tämä olisi todellisuudessa yritystuki eikä kuluttajien sähkötuki.

 

[mattix]

Kulutuksen vähentäminen ratkaisuna sähkön riittävyys- ja hintaongelmiin on suorastaan nerokas. Tätä voi soveltaa kaiken muunkin kallistumiseen, ei vaan osta/käytä/kuluta/syö jne ja näin ongelmat ratkeavat. Ne piirtävät keillä on (aina vain vähemmän) liitua.

Sanoisin, että enemmänkin kulutuksen siirtäminen on riittävyys- tai hintaongelmiin (osa)ratkaisu.

Sitten koko pallon kannalta lienee järkevää, että olemme energiatehokkaampia ja kulutamme vähemmän luonnonvaroja.

 

[pasi-ipa]

Miksi pitää vähentää sähkön kulutusta? Maailma olisi parempi paikka kun saadaan energiaa mahdollisimman halvalla ja paljon.

Tätä voisi tarkentaa myös niin, että pitäisi erityisesti lisätä joustavaa sähkön kulutusta, jolloin energiantuotannon lisääminen kannattaisi aina.

 

[BongisKhan]

Kulutuksen vähentäminen ratkaisuna sähkön riittävyys- ja hintaongelmiin on suorastaan nerokas. Tätä voi soveltaa kaiken muunkin kallistumiseen, ei vaan osta/käytä/kuluta/syö jne ja näin ongelmat ratkeavat. Ne piirtävät keillä on (aina vain vähemmän) liitua.

Tämähän olisi oikeasti helvetin hyvä juttu. Ihmiset ostaa ihan helvetisti kaikkea turhaa paskaa ja iso osa väestöstä on läskejä, joten olisi vain ja ainoastaan positiivinen asia, että ihmiset ostaa vähemmän turhaa paskaa ja syö vähemmän.

 

[Markkanen]

Merituulta olis tulossa jos olis kulutusta

Suomeen tulossa 41 000 megawattia merituulivoimaa, mutta sille ei ole kulutusta

Suomen ensimmäinen ja tähän mennessä ainoa merituulipuisto Tahkoluoto laajenee Meri-Porin edustalla. Kävimme paikan päällä katsomassa, mitä muutoksen tuulet tuovat mukanaan.

www.tekniikkatalous.fi

 

[Ogeli]

Merituulta olis tulossa jos olis kulutusta

Onkohan tuossa pilkkuvirhe, 41GW on lievästi sanottuna aika paljon.

(Koko artikkeli taitaa olla maksullinen? )

 

[HTK12]

Onkohan tuossa pilkkuvirhe, 41GW on lievästi sanottuna aika paljon.

(Koko artikkeli taitaa olla maksullinen? )

Eiköhän tuo ihan oikein ole. STY sanoo, että suunnitteilla olisi ~70 GW. Se nyt on selvä ettei tälläistä määrää ole tulossa ainakaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Nykykustannuksilla tuskin ihan mahdottoman paljon merituulivoimaa tulee tämän vuosikymmen aikana Suomeen, ellei sitä aleta tukemaan voimakkaasti.

 

[MOS6510]

Kaikki tähän asti tehdyt elektrolyyseri-investoinnit on tehty hankkeesta riippuen 5600 - 8000 h vuosittaisella käyttöajalla. Nämä eivät ole mitenkään yhteensopivia massiivisen tuulivoiman rakentamiselle.

Nuo 41 GW tai 70 GW tuulivoimainvestoinnit ovat täyttä utopiaa. Ei ole näkyvissä tilannetta, jossa tuota vastaavaa kulutusta olisi lähellekään tulossa Suomeen.

 

[vemkki]

Eiköhän tuo ihan oikein ole. STY sanoo, että suunnitteilla olisi ~70 GW. Se nyt on selvä ettei tälläistä määrää ole tulossa ainakaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Nykykustannuksilla tuskin ihan mahdottoman paljon merituulivoimaa tulee tämän vuosikymmen aikana Suomeen, ellei sitä aleta tukemaan voimakkaasti.

Saa nähdä, että tuleeko merituulivoimaa tällä vuosikymmenellä ollenkaan. Ymmärtääkseni sen on katsottu olevan 2030-luvun juttu, ja liittyy aika vahvasti vihreän vedyn tuotantoon.