Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[asddsa]

Tuo OL3 nyt on aivan liian suuri reaktori Suomen kokoiseen maahan. Kun se leipoo, niin kerralla on pois pelistä niin suuri osuus kaikesta tuotannosta. On kyllä ollut osittain poliitikkojenkin virhe, että on annettu lupa rakentaa noin suuri yksittäinen reaktori.

 

[kapiteeli]

Ydinvoimaa pitä saada lisää, myös Suomeen mutta eikös joku aika sitten ollut julkisuudessa uutisia asiantuntijalausunnoista että turha enää haaveilla ns. isoja Olkiluodon kaltaisia yksiköitä juuri kustannusten takia, vaan tulevaisuus olisi kaupunkikohtaisten pienvoimaloiden? Näiden toiminta/rakentamisedellytyksiä selvitetään nyt ihan hallitusohjelman turvin.

Ydinvoimalle on enemmän perusteita mm. Virossa ja Puolassa, koska siellä sähköntuotanto perustuu hyvin vahvasti fossiiliseen, josta halutaan luopua. Siinä missä siis nykyistä tuotantoa aiotaan näissä maissa sulkea, on tämä prosessi Suomessa lähestulkoon jo tehty.

Ymmärtääkseni noita kaupunkikohtaisia pienvoimaloita suunnitellaan lähinnä lämmöntuotantoon. Sähköntuotantoon suunnitelluista pienvoimaloista kaupallisesti kypsin taitaa olla GE Hitachin BWRX-300. Kriittistä on, miten 24 reaktorin projekti Puolassa ja 4 reaktorin projekti Ontariossa lähtevät liikkeelle. Valitettavasti käytännössä kaikki ydinvoimaprojektit myöhästyvät ja ylittävät kustannusarvion, mutta tämän BWRX-300:n komponentit perustuvat suurelta osin GE Hitachin ABWR:n, joita rakennettiin ja otettiin käyttöön Japanissa ihan hyvään tahtiin kunnes Fukushima aika lailla lopetti kaiken lisärakentamisen siellä.

Korealaisten APR-1400 voisi olla toinen potentiaalinen reaktorityyppi, mutta nämäkin ovat myöhästyneet ja en ole löytänyt kustannuksista muuta tietoa kuin alkuperäisen arvion. Tiedetään, että tätä on tarjottu Puolaan hieman kalliimmalla kuin mitä OL3 maksoi TVO:lle (mikä oli kyllä halpa hinta). 1400 MW reaktori on OL3:n kokemusten perusteella ehkä liian suuri reaktori eikä korealaisilla ole tästä pienempää versiota kuin vasta idean tasolla.

Muut ydinvoiman tarjoajat mielestäni putoavat pois laskuista:
- EDF (ei tarvinne selittää tarkemmin)
- Westinghouse (Amerikan projekti meni niin pahasti puihin, että teki konkurssin kesken hankkeen, mutta jotenkin se saatiin finaaliin)
- Rosatom (geopolitiikka)
- Kiinalaiset (geopolitiikka)
- NuScale (vaikuttaa vähän startup-puuhastelulta)

Kotimainen Steady Energy kovasti yrittää tehdä noita kaukolämpöreaktoreita, annetaan heille mahdollisuus, mutta todennäköisyys että jonkun kaupungin asukkaat hyväksyvät tuollaisen lähentelee mielestäni nollaa.

 

[mattix]

Tuo OL3 nyt on aivan liian suuri reaktori Suomen kokoiseen maahan. Kun se leipoo, niin kerralla on pois pelistä niin suuri osuus kaikesta tuotannosta. On kyllä ollut osittain poliitikkojenkin virhe, että on annettu lupa rakentaa noin suuri yksittäinen reaktori.

Itse asiassa päinvastoin. Oltiin nihilistejä lupien myöntämisten kanssa, niin piti luvalla tehdä jättiyksikkö.

 

[Markkanen]

Ydinvoimalle on enemmän perusteita mm. Virossa ja Puolassa, koska siellä sähköntuotanto perustuu hyvin vahvasti fossiiliseen, josta halutaan luopua. Siinä missä siis nykyistä tuotantoa aiotaan näissä maissa sulkea, on tämä prosessi Suomessa lähestulkoon jo tehty.

Ymmärtääkseni noita kaupunkikohtaisia pienvoimaloita suunnitellaan lähinnä lämmöntuotantoon. Sähköntuotantoon suunnitelluista pienvoimaloista kaupallisesti kypsin taitaa olla GE Hitachin BWRX-300. Kriittistä on, miten 24 reaktorin projekti Puolassa ja 4 reaktorin projekti Ontariossa lähtevät liikkeelle. Valitettavasti käytännössä kaikki ydinvoimaprojektit myöhästyvät ja ylittävät kustannusarvion, mutta tämän BWRX-300:n komponentit perustuvat suurelta osin GE Hitachin ABWR:n, joita rakennettiin ja otettiin käyttöön Japanissa ihan hyvään tahtiin kunnes Fukushima aika lailla lopetti kaiken lisärakentamisen siellä.

Korealaisten APR-1400 voisi olla toinen potentiaalinen reaktorityyppi, mutta nämäkin ovat myöhästyneet ja en ole löytänyt kustannuksista muuta tietoa kuin alkuperäisen arvion. Tiedetään, että tätä on tarjottu Puolaan hieman kalliimmalla kuin mitä OL3 maksoi TVO:lle (mikä oli kyllä halpa hinta). 1400 MW reaktori on OL3:n kokemusten perusteella ehkä liian suuri reaktori eikä korealaisilla ole tästä pienempää versiota kuin vasta idean tasolla.

Muut ydinvoiman tarjoajat mielestäni putoavat pois laskuista:
- EDF (ei tarvinne selittää tarkemmin)
- Westinghouse (Amerikan projekti meni niin pahasti puihin, että teki konkurssin kesken hankkeen, mutta jotenkin se saatiin finaaliin)
- Rosatom (geopolitiikka)
- Kiinalaiset (geopolitiikka)
- NuScale (vaikuttaa vähän startup-puuhastelulta)

Kotimainen Steady Energy kovasti yrittää tehdä noita kaukolämpöreaktoreita, annetaan heille mahdollisuus, mutta todennäköisyys että jonkun kaupungin asukkaat hyväksyvät tuollaisen lähentelee mielestäni nollaa.

Rolls-Royce? Fortum ja Rolls-Royce SMR kartoittavat yhteistyömahdollisuuksia pienydinvoiman osalta Suomessa ja Ruotsissa | Fortum

 

[asddsa]

Itse asiassa päinvastoin. Oltiin nihilistejä lupien myöntämisten kanssa, niin piti luvalla tehdä jättiyksikkö.

Virhe on siinä, että myönnettiin lupa vain yhteen jättireaktoriin, eikä useampaan pienempään.

 

[Paapaa]

Virhe on siinä, että myönnettiin lupa vain yhteen jättireaktoriin, eikä useampaan pienempään.

Kolme lupaa myönnettiin, ei yhtä. Kolmesta yksi valmistui, yhden torpedoi Putin ja yhtä ei haluttu edes aloittaa koska OL3 meni niin päin persettä.

Mitä pieniä voimaloita oli tarjolla kun lupia haettiin?

 

[kapiteeli]

Rolls-Royce? Fortum ja Rolls-Royce SMR kartoittavat yhteistyömahdollisuuksia pienydinvoiman osalta Suomessa ja Ruotsissa | Fortum

Joo, kyllä Rolls-Royce voidaan laskea vähintään potentiaalisten joukkoon. On vain jäänyt mieleen uutinen, että heillä oli rahat loppumassa ja pyysivät lisää rahoitusta valtiolta. Nyt kun rupesin tarkemmin katsomaan, niin olihan heillä jo takataskussa Puolan periaatepäätös ja ihan vastikään näköjään Vattenfall on rajannut SMR-tarkastelut Rollariin ja GE Hitachiin. Rollari on mielestäni varteenotettavampi kuin NuScale, mutta heillä taitaa olla ydinvoimapuolelta kokemusta vain sukellusveneistä, joten mielestäni GE Hitachilla on etulyöntiasema.

 

[asddsa]

Kolme lupaa myönnettiin, ei yhtä. Kolmesta yksi valmistui, yhden torpedoi Putin ja yhtä ei haluttu edes aloittaa koska OL3 meni niin päin persettä.

Mitä pieniä voimaloita oli tarjolla kun lupia haettiin?

No en nyt kyllä tarkkaan tiedä, että miten nuo lupaprosessit toimii, mutta kyllä kai niissä olisi voitu asettaa joku yläraja reaktorin koolle? Eikö muka oikeasti ollut tarjolla yhtään pienempää, kuin tuollain 1600 MW jättireaktori?

Pelkästään sen, että tuolle on pitänyt rakentaa se ns. järjestelmäsuoja, olisi kyllä pitänyt olla merkki siitä, että se on aivan liian iso meidän sähkömarkkinoille.

 

[zepi]

No en nyt kyllä tarkkaan tiedä, että miten nuo lupaprosessit toimii, mutta kyllä kai niissä olisi voitu asettaa joku yläraja reaktorin koolle? Eikö muka oikeasti ollut tarjolla yhtään pienempää, kuin tuollain 1600 MW jättireaktori?

Pelkästään sen, että tuolle on pitänyt rakentaa se ns. järjestelmäsuoja, olisi kyllä pitänyt olla merkki siitä, että se on aivan liian iso meidän sähkömarkkinoille.

Se 1.6GW EPR reaktori saatiin ostettua fantastisen hyvällä diilillä. Jos se olisi rajattu pois valintalistalta tuollaisella mielivaltaisella poliittisella päätöksellä, olisi saatu varmasti vain kalliimpi ja huonompi vaihtoehto.

 

[asddsa]

Se 1.6GW EPR reaktori saatiin ostettua fantastisen hyvällä diilillä. Jos se olisi rajattu pois valintalistalta tuollaisella mielivaltaisella poliittisella päätöksellä, olisi saatu varmasti vain kalliimpi ja huonompi vaihtoehto.

Ehkä periaatteessa. Kun tuo leipoo niin on vain kerralla pois pelistä ihan valtavasti tuotantoa. Ei ole kovin vikasietoista. Ja vähän epäilen, että tuo on osaltaan vaikuttanut siihen, ettei ole saatu muita ydinvoimahankkeita (pois lukien se Hanhikivi, joka kaatui muista syistä), kun tuo toimiessaan tuottaa niin paljon sähköä, että muille voimaloille ei olisi paljoa tarvetta.

 

[JLM]

Se ongelmien juurisyy taitaa olla kuitenkin siinä, että ydinvoima saatiin aikanaan demonisoitua niin täysin ja uskoteltua suunnilleen koko energiainfran kykenevän toimimaan uusiutuvien varassa, että siinä oli liian pitkä väli kun voimaloita ei rakennettu ja se taito menetettiin. Nyt se täytyy sitten opetella uudelleen, uusien säännöten puitteissa (mitkä tosin on tehty kireimmän kautta ja ainakin Suomessa soveltaminen on tunnetusti sellaista että jos joku voidaan tulkita tiukimman mukaan niin se todellakin tulkitaan tiukimman mukaan, sen järkevyydestä ja seurauksista välittämättä...).

 

[kaarlos]

Nyt se täytyy sitten opetella uudelleen, uusien säännöten puitteissa (mitkä tosin on tehty kireimmän kautta ja ainakin Suomessa soveltaminen on tunnetusti sellaista että jos joku voidaan tulkita tiukimman mukaan niin se todellakin tulkitaan tiukimman mukaan, sen järkevyydestä ja seurauksista välittämättä...).

Oletko todellakin sitä mieltä että kaikista maailman asioista ydinvoima on se jossa kannattaisi olla noudattamatta säädöksiä? Etenkin OL3 tapauksessa jos näin olisi tehty, olisi todennäköisesti lähinnä säästetty rahaa Arevalta joka päätyi maksamaan leijonanosan projektin kustannuksista.

Uusi samanlainen projekti olisi nyt 5-10 miljardia kalliimpi kun kustannukset tulisivat kokonaan tilaajalle.

 

[3dfx]

En nyt ymmärrä, että miksi varttihinnoittelu pitäisi nähdä jonakin mörkönä. Tyypillisesti sähkö on kallista tai halpaa useita tunteja kerrallaan. Tällaisissa tilanteissa varttihinnoittelu tarkoittaa vain sitä, että muutos halvasta tai keskihintaisesta kalliiseen ja takaisin tapahtuu pienemmissä portaissa kuin aikaisemmin. Tietysti tämä voi tuoda lisää ajateltavaa ahkerimmille manuaalisille pörssisähkökikkailijoille.

minä en vain keksi miten tää korjaa mitään sähkömarkkinan ongelmia.

 

[3dfx]

Virhe on siinä, että myönnettiin lupa vain yhteen jättireaktoriin, eikä useampaan pienempään.

se ydinonnettomuusriski+vakuuttaminen puhuu keskittämisen puolesta. Useammassa pienemmässä valtion ydinonnettumuus vastuut kasvaa aika suureksi.

Kaupunkeihin sijoitettavien pienreaktorien osalta tätä keskustelua ei ole ollenkaan käyty.

 

[Paapaa]

Se ongelmien juurisyy taitaa olla kuitenkin siinä, että ydinvoima saatiin aikanaan demonisoitua niin täysin ja uskoteltua suunnilleen koko energiainfran kykenevän toimimaan uusiutuvien varassa

No juu, "demonisoitiin" niin pahasti että päätettiin myöntää 3 laitokselle luvat. OL3 1600 MW, OL4 1000-1800 MW ja Hanhikivi 1 1200 MW. Yhteensä siis 3800 - 4600 MW. Sellaista demonisointia Suomessa. Demonisoinnilla pyrittiin siis 2-3-kertaistamaan Suomen ydinvoiman kokonaisteho.

Energiateollisuuden kyselyiden mukaan ydinvoiman suosio on keskimäärin noussut tämän demonisoinnin ajan eli 2000-luvun ajan. Tai ennen kaikkea sen voimakas vastustus on vähentynyt. Kun vielä 2002 vastustajia oli 36%, oli vastustajia vuonna 2020 enää 16%. Vastaavasti kannattajia oli 2002 n. 27% ja vuonna 2020 38%.

Ja tarkoituksella katsoin tuloksia juuri ennen sodan alkua. Sodan jälkeenhän ydinvoiman suosio ampaisi uuteen ennätykseen. Vuonna 2024 kannatus oli jo 56% ja vastustajia 9%.

En siis ihan allekirjoita tuota "demonisointia". Täällä on aina kannatettu ydinvoimaa enemmän kuin vastustettu ja lähestyminen ollut varsin pragmaattista - paitsi toki Vihreillä. Siksi niitä lupiakin on myönnetty lähemmäs 5000 MW edestä.

 

[kapiteeli]

siinä oli liian pitkä väli kun voimaloita ei rakennettu ja se taito menetettiin

OL3:n kohdalla tämän taakse ei ainakaan voi mennä. Ranskassa siirryttiin uuteen reaktorisukupolveen aloittamalla Chooz B1 rakentaminen vuonna 1984 (siis ennen Tsernobyliä). Reaktoreita rakennettiin yhteensä neljä (viimeisen rakentaminen aloitettiin vuonna 1991, siis 5 vuotta Tsernobylin jälkeen) ja viimeinen saatiin valmiiksi loppuvuonna 1999. Kaupallinen tuotanto viimeisellä reaktorilla alkoi 23.4.2002. Kun Olkiluodon rakennus alkoi, ranskalaisilla oli siis vain noin 3 vuoden tauko jolloin reaktoreita ei rakennettu tai käyttöönotettu. Kuten arvata saattaa, tämän OL3-tyypin edeltäjän rakennusprojektit sössittiin huolella ja rakennustöiden aloituksesta kaupalliseen tuotantoon meni n. 11-15 vuotta.

Myös Japanissa 90-luku oli vahvaa ydinvoiman rakentamisen aikaa ja silloin rakennettiin suurin osa maailman suurimman ydinvoimalan Kashiwazaki-Kariwan reaktoreista. Tätä KK:ta voidaan pitää erittäin onnistuneena projektina, sillä esim. reaktori 3 saatiin ensimmäiseen kriittisyyteen alle 4 vuodessa! Kumminkaan japanilais-amerikkalaisten tarjous OL3:n rakentamisesta ei ilmeisesti ollut parempi kuin Arevan, koska he eivät päässeet rakentamaan reaktoria.

Korealaisista suunnilleen samat sanat kuin japanilaisista. Näyttää siis enemmänkin siltä, että ranskalainen ydinvoimateollisuus on kerta toisensa jälkeen sössinyt asiansa siinä missä japanilaiset ja korealaiset ovat pysyneet paremmin aikataulussa. Sitten jos katsotaan hintoja millä Puolaan on tarjottu, niin reaktorityyppien välillä ei ole hirveästi eroja. Epäilen kyllä, että Suomessa pystyttäisiin rakentamaan yhtä nopeasti kuin Japanissa tai Koreassa, ottaen huomioon työkulttuurin erot aasialaisten hyväksi.

 

[zepi]

Se ongelmien juurisyy taitaa olla kuitenkin siinä, että ydinvoima saatiin aikanaan demonisoitua niin täysin ja uskoteltua suunnilleen koko energiainfran kykenevän toimimaan uusiutuvien varassa, että siinä oli liian pitkä väli kun voimaloita ei rakennettu ja se taito menetettiin. Nyt se täytyy sitten opetella uudelleen, uusien säännöten puitteissa (mitkä tosin on tehty kireimmän kautta ja ainakin Suomessa soveltaminen on tunnetusti sellaista että jos joku voidaan tulkita tiukimman mukaan niin se todellakin tulkitaan tiukimman mukaan, sen järkevyydestä ja seurauksista välittämättä...).

Tuo vaikuttaa, mutta toinen iso tekijä on rakennusalan surkea tuottavuuskehitys länsimaissa viimeisen 50v aikana. Tai siis sen puute.

Ydinvoiman rakentaminen maksaa älyttömästi, koska betonin valaminen ja terärakenteisen rakentaminen maksaa älyttömästi.

 

[JCSH]

Myös Japanissa 90-luku oli vahvaa ydinvoiman rakentamisen aikaa ja silloin rakennettiin suurin osa maailman suurimman ydinvoimalan Kashiwazaki-Kariwan reaktoreista. Tätä KK:ta voidaan pitää erittäin onnistuneena projektina, sillä esim. reaktori 3 saatiin ensimmäiseen kriittisyyteen alle 4 vuodessa! Kumminkaan japanilais-amerikkalaisten tarjous OL3:n rakentamisesta ei ilmeisesti ollut parempi kuin Arevan, koska he eivät päässeet rakentamaan reaktoria.

Tosin reaktorit 1-5 olivat noita vanhoja 70-luvun designilla tehtyjä laitoksia. Ei se japanilaisillekaan ollut helppoa, kun piti päivittää turvallisuus nykyaikaan. Toki laitokset 6 ja 7 rakennettiin nopeasti, mutta niiden luotettavuus oli aika huonoa.

 

[JLM]

No juu, "demonisoitiin" niin pahasti että päätettiin myöntää 3 laitokselle luvat. OL3 1600 MW, OL4 1000-1800 MW ja Hanhikivi 1 1200 MW. Yhteensä siis 3800 - 4600 MW. Sellaista demonisointia Suomessa. Demonisoinnilla pyrittiin siis 2-3-kertaistamaan Suomen ydinvoiman kokonaisteho.

Ennen OL3:a viimeinen rakennettu laitos oli OL2, minkä rakentaminen aloitettiin 1975 ja valmistui 1982. OL3 rakentaminen aloitettiin 2005 - sellaiset 23 vuotta OL2:n jälkeen. Siinä ajassa menetettiin aika paljon osaamista ydinvoimaloiden rakentamisessa ja ajan henki oli hyvin paljon ydinvoimaa vastaan 80- ja 90-luvuilla. Se, että uusia lupia saatiin oli aikamoisen poliittisen tappelun takana, eikä se suuntaus ollut Suomessa mitenkään ainutlaatuinen. Saksalaisethan päättivät kusta kaikkien eurooppalaisten muroihin oman energiaihmeensä kanssa (minkä ainoa ihme lienee tähän mennessä ollut se, että verkko on ylipäätään pysynyt pystyssä ja toinen ihme se miten saakelin paljon sen seuraukset maksavat meille kaikille...).

Tuo vaikuttaa, mutta toinen iso tekijä on rakennusalan surkea tuottavuuskehitys länsimaissa viimeisen 50v aikana. Tai siis sen puute.

Ydinvoiman rakentaminen maksaa älyttömästi, koska betonin valaminen ja terärakenteisen rakentaminen maksaa älyttömästi.

Se on vähän semmoista kun pitää olla niin monta byrokraattia ja muuta sen sellaista, kun ei yksinkertaisiakaan asioita pystytä enää tekemään ilman suojatyöläisten kädenjälkeä ja nälkävuoden pituisia alihankintaketjuja. Mutta konditoriat toki kiittävät kun on menekkiä kampaviinereille...

 

[JLM]

Oletko todellakin sitä mieltä että kaikista maailman asioista ydinvoima on se jossa kannattaisi olla noudattamatta säädöksiä? Etenkin OL3 tapauksessa jos näin olisi tehty, olisi todennäköisesti lähinnä säästetty rahaa Arevalta joka päätyi maksamaan leijonanosan projektin kustannuksista.

Uusi samanlainen projekti olisi nyt 5-10 miljardia kalliimpi kun kustannukset tulisivat kokonaan tilaajalle.

Pointti on siinä, että säädökset ja niiden mahdollisimman niuhottava ja jäykkä valvonta eivät tarkoita samaa kuin turvallinen. Ja meillä nyt on sellainen ominaispiirre järjestelmässä, että järjen käyttö on kielletty kun haetaan kireintä mahdollista tulkintaa joka asiassa - riippumatta siitä, onko säädöksen tekijä alun perin edes tarkoittanut sitä säädöstä tulkittavaksi siten. Silloin kun säädökset ja niiden ylikierä tulkinta pysäyttää kaiken toiminnan, niin vähän näkökulmasta riippuen se on joko epäonnistunut tai onnistunut tehtävässään - säädösten kautta kun pystytään tarvittaessa tekemään toiminnasta mahdotonta silloin kun ei voidakaan suoraan kieltää jotain. Minusta sellainen on vain kaikelta osin epäonnistunutta ja myös kyseenalaista toimintaa.

 

[kaarlos]

Pointti on siinä, että säädökset ja niiden mahdollisimman niuhottava ja jäykkä valvonta eivät tarkoita samaa kuin turvallinen. Ja meillä nyt on sellainen ominaispiirre järjestelmässä, että järjen käyttö on kielletty kun haetaan kireintä mahdollista tulkintaa joka asiassa - riippumatta siitä, onko säädöksen tekijä alun perin edes tarkoittanut sitä säädöstä tulkittavaksi siten. Silloin kun säädökset ja niiden ylikierä tulkinta pysäyttää kaiken toiminnan, niin vähän näkökulmasta riippuen se on joko epäonnistunut tai onnistunut tehtävässään - säädösten kautta kun pystytään tarvittaessa tekemään toiminnasta mahdotonta silloin kun ei voidakaan suoraan kieltää jotain. Minusta sellainen on vain kaikelta osin epäonnistunutta ja myös kyseenalaista toimintaa.

Onko sulla jotain konkreettista esimerkkiä tästä niuhottamisesta ja siitä seuranneista ongelmista vaikka nyt OL3 kontekstissa? Olisi vähän helpompi hahmottaa mikä se ongelma on nyt tämän osalta ollut.

 

[asddsa]

Olisikohan mahdollista olla joku mankala-yhtiön vastine kuluttajille? Alkaa tuntua siltä, että itse ainakin voisin sijoittaa hieman rahaa siihen, että tulevaisuudessakin saa sähköä kohtuuhintaan vuodenajasta ja säästä riippumatta. Ne jotka haluaa voi sitten ostaa sattumanvaraisin luonnonvoimin tuotettua sähköä.

Toistaiseksi saa järkevän hintaisia kiinteitä sopimuksia, mutta ainakin ketjun pörssisähkö-fanaatikot ilmeisesti ennustaa, että kiinteiden hinnat tulee nousemaan entisestään kun pörssin hinnanheilunta lisääntyy.

 

[kapiteeli]

Sveitsiläisillä näköjään samanlaisia suunnitelmia kuin Polar Night Energyllä. Heidän ideanaan on rakentaa kontteja polttolaitoksille. Kontit on täytetty grafiitilla ja niitä lämmitetään halvan sähkön aikaan. Kun sähkö on kallista, prosessi kääntyykin päälaelleen ja varastoidun lämmön avulla tuotetaan sähköä käyttämällä jo olemassaolevia turbiineja. Näin voitaisiin ilmeisesti muuttaa voimalaitoksia kokonaan varastoiksi tai ainakin vähentää polttoaineen kulutusta. Väittävät, että ottaen huomioon akkujen käyttöiän yms. seikat, hinta/kWh olisi noin 1/3 akkuvaraston hinnasta. Intiassa on jo pilotoitu 250 kWh:n konttia ja voimalaitoksen työntekijä vaikutti tyytyväiseltä projektin tuloksiin. Idean taustalla oleva E2S Power on sveitsiläisen insinööritoimiston ja saksalaisen WIKA:n (liikevaihto 1 miljardi) yhteisyritys.

 

[noreth]

Onko sulla jotain konkreettista esimerkkiä tästä niuhottamisesta ja siitä seuranneista ongelmista vaikka nyt OL3 kontekstissa? Olisi vähän helpompi hahmottaa mikä se ongelma on nyt tämän osalta ollut.

En nyt lähdettä tähän hätään löytänyt, mutta varavoimasta on nuristu. Teollisuudessa yleisesti käytössä olevat, koetellut varavoimakoneet eivät kelvanneet STUKille vaan piti tilata kalliit erikoislaitteet. Voimayhtiöillä on vielä käynnissä KELPO projekti, jolla luvitusta on tarkoitus lähivuosina sujuvoittaa ja mahdollistaa pienet voimalat.

 

[kapiteeli]

Olisikohan mahdollista olla joku mankala-yhtiön vastine kuluttajille? Alkaa tuntua siltä, että itse ainakin voisin sijoittaa hieman rahaa siihen, että tulevaisuudessakin saa sähköä kohtuuhintaan vuodenajasta ja säästä riippumatta. Ne jotka haluaa voi sitten ostaa sattumanvaraisin luonnonvoimin tuotettua sähköä.

Vuonna 2012 EDF:lle piti maksaa 10,92 snt/kWh takuuhinta, jotta he suostuivat rakentamaan Hinkley Pointin ydinvoimalan. Se on sidottu inflaatioon ja oli vuonna 2022 15,12 snt/kWh. Varaudu siis tämänkaltaisiin hintoihin, jos haluat sääolosuhteista riippumatonta sähköä.

Toki jos arvioit, että sähkön hinta nousee ja sähköntuottajat tulevat tekemään hilloa, sinunhan kannattaa harkita sähköntuottajien osakkeiden ostamista. Esim. Fortum tai UPM, joilla on molemmilla säästä riippumatonta tuotantoa.

 

[asddsa]

Vuonna 2012 EDF:lle piti maksaa 10,92 snt/kWh takuuhinta, jotta he suostuivat rakentamaan Hinkley Pointin ydinvoimalan. Se on sidottu inflaatioon ja oli vuonna 2022 15,12 snt/kWh. Varaudu siis tämänkaltaisiin hintoihin, jos haluat sääolosuhteista riippumatonta sähköä.

Toki jos arvioit, että sähkön hinta nousee ja sähköntuottajat tulevat tekemään hilloa, sinunhan kannattaa harkita sähköntuottajien osakkeiden ostamista. Esim. Fortum tai UPM, joilla on molemmilla säästä riippumatonta tuotantoa.

Juu, täälläkin joku taisi kommentoida omistavansa Fortumin osakkeita ja osinkojen kattavan sähkön hinnannousun aika hyvin. Että tuotakin voisi harkita.

 

[Paapaa]

Juu, täälläkin joku taisi kommentoida omistavansa Fortumin osakkeita ja osinkojen kattavan sähkön hinnannousun aika hyvin. Että tuotakin voisi harkita.

Yleensäkin sähköntuotantoon sijoittaminen on yksi tapa suojautua sähkön hinnannousulta: sähkönhinnan noustessa sähkölasku kasvaa mutta samalla luultavasti sen tuottajan osakkeen arvokin/tuotto. Suomessa tarjolla pörssissä Fortum, muissa maissa sitten enemmänkin valinnanvaraa. Ja varmaan löytyy energia-alan ETF:iä/rahastoja myös joilla saa helpon hajautuksen.

Fortumin osake maksaa nyt 14,2e ja osinko per osake 1,15e miinus verot. Ensi vuoden osinko voi sitten olla jotain muuta. Ja kurssi myös, eli riskiin kannattaa aina varautua. Ja osinkotuotto ei ole sama asia kuin kokonaistuotto.

 

[Capri]

On tämä vähän erikoista, että normikuluttajan pitäisi ja pitää jo miettiä jotain sähköpörssejä ja tällä foorumilla jo puhellaan jotta pitäisi ostella Fortumin tms. sähköntuottajien osakkeita jotta voi suojautua sähkön hinnannousuilta. Keskivertotallaaja kun hädintuskin osaa äänestää.
ps. Minulla on pörssisähkösopimus ja ikävä kyllä löytyy niitä Fortumin osakkeitakin (ikävä kyllä, heikko sijoitus ollut omalla kohdalla reilun 10v ajalla)

 

[Paapaa]

tällä foorumilla jo puhellaan jotta pitäisi ostella Fortumin tms. sähköntuottajien osakkeita jotta voi suojautua sähkön hinnannousuilta

Kukaan ei ole sanonut, että kenenkään pitäisi ostaa yhtään mitään osakkeita. Ihan vapaaehtoista puuhaa. Ne sijoittavat, joita sijoittaminen ja tuotot kiinnostavart. Jotkut sijoittavat mielellään niihin asioihin, joita itse kuluttavat. Tuo on vain yksi tapa suojautua sähkönhinnan nousulta. Jos ei nappaa niin kannattaa jättää tekemättä.

 

[Capri]

Kukaan ei ole sanonut, että kenenkään pitäisi ostaa yhtään mitään osakkeita. Ihan vapaaehtoista puuhaa. Ne sijoittavat, joita sijoittaminen ja tuotot kiinnostavart. Jotkut sijoittavat mielellään niihin asioihin, joita itse kuluttavat. Tuo on vain yksi tapa suojautua sähkönhinnan nousulta. Jos ei nappaa niin kannattaa jättää tekemättä.

Menee pilkunn***smiseksi tämä, mutta joo... ei pitäisi, vaan olisi hyvä ostella.
Mutta persaukiset kansalaiset ei sijoita, koska niillä ei ole ylimääräistä mistä sijoittaa. Saati ymmärrystä kuinka tehdä niin.

 

[samsungaaja]

Sarkasmi alkaa: Aina voi ottaa kalliin määräaikaisen jos ei halua miettä sähköpörssiä. Koska keskiarvo niin kiihtyvä heilunta pörssissä ei ole ongelma. Ei kannata tehdä muuta kuin rakentaa heiluntaa lisäävää tuulivoimaa koska jossain muualla ydinvoimala maksoi paljon. Sähköyhtiöiden osakkeita kannattaa kaikkien ostaa niin saat halvempaa sähköä. Sarkasmi päättyy

 

[asddsa]

On tämä vähän erikoista, että normikuluttajan pitäisi ja pitää jo miettiä jotain sähköpörssejä ja tällä foorumilla jo puhellaan jotta pitäisi ostella Fortumin tms. sähköntuottajien osakkeita jotta voi suojautua sähkön hinnannousuilta. Keskivertotallaaja kun hädintuskin osaa äänestää.
ps. Minulla on pörssisähkösopimus ja ikävä kyllä löytyy niitä Fortumin osakkeitakin (ikävä kyllä, heikko sijoitus ollut omalla kohdalla reilun 10v ajalla)

Onhan se kieltämättä vähän hupaisaa, että sähköstä on tullut joku melkein päivittäinen uutisoinnin aihe tässä viimeisen parin vuoden aikana.

 

[Paapaa]

Menee pilkunn***smiseksi tämä, mutta joo... ei pitäisi, vaan olisi hyvä ostella.
Mutta persaukiset kansalaiset ei sijoita, koska niillä ei ole ylimääräistä mistä sijoittaa. Saati ymmärrystä kuinka tehdä niin.

No nussitaan takaisin. Kukaan ei tainnut sanoa edes sitä, että olisi hyvä ostella. Se on vain mahdollisuus, ei mikään kehoitus. Jokainen sitten mitoittaa oman riskinsietonsa ja halun sijoittaa tuottajayrityksiin. Persaukiset eivät tosiaan yleesä sijoita. Eivätkä he toivottavasti myöskään hommaa isoja huonosti eristettyjä omakotitaloja joissa on tuhansien eurojen sähkölasku vuodessa. Onneksi ihan kaikki Suomessa eivät kuitenkaan ole persaukisia vaan voivat myös sijoittamistakin harkita.

 

[Shajk]

Pääsääntöisesti viikonloppuisin on sähkö reilusti halvempaa kuin arkisin. Oletan että siksi koska suuri osa firmoista on kiinni ja työntekijät vapaalla?

Jos näin, niin mielestäni on epäreilua ja väärin että yksityishenkilöt osallistuvat arkisin suoraan mukaan kustantamaan yrityksien aiheuttamaa sähkön hinnan nousua. Eli epäsuorasti tuetaan yrityksiä.

Ainakin oman työpaikkani kohdalla se toimii päinvastoin. On ostettu j5 vuottakin etukäteen sähköä kiinteään hintaan, ja koska yritys ja omakotitaloa suurempi kulutus on myös sovittu kiinteä toimitusmäärä sähkölle. Viikonloppuna kun firma on kiinni, käyttämättä jäävä sähkö pitää myydä pois. Ja kun sisäänostohinta on pyöreästi 4-5 senttiä ja myyntihinta viikonloppuna negatiivinen, koko homma on tappiollinen, mutta yksityishenkilöiden eduksi.

 

[3dfx]

Yleensäkin sähköntuotantoon sijoittaminen on yksi tapa suojautua sähkön hinnannousulta: sähkönhinnan noustessa sähkölasku kasvaa mutta samalla luultavasti sen tuottajan osakkeen arvokin/tuotto. Suomessa tarjolla pörssissä Fortum, muissa maissa sitten enemmänkin valinnanvaraa. Ja varmaan löytyy energia-alan ETF:iä/rahastoja myös joilla saa helpon hajautuksen.

Fortumin osake maksaa nyt 14,2e ja osinko per osake 1,15e miinus verot. Ensi vuoden osinko voi sitten olla jotain muuta. Ja kurssi myös, eli riskiin kannattaa aina varautua. Ja osinkotuotto ei ole sama asia kuin kokonaistuotto.

Ei todellakaan ole ainakaan tuossa muodossa että ostetaan vaan "sähkön tuottajia". Jos kattot vaikka ihan silmilläsi sähkön hinnan ja sen mainittemasi Fortumin osakkeen hinnan korrelaatiota energiakriisin aikana niin korrelaatio on ollu lähinnä negatiivinen.. Näitä firmoja on aika paljon eikä niissä juuri missään näy mitään "suojaavaa" vaikutusta nopealla otannalla.

Tänkin tyyppisissä jutuissa pitäs vähän ehkä yrittää miettiä pidemmälle noita tuotantorakenteita eikä vaan antaa vinkkejä missä ostellaan jotain "hajautettua ETFfää" tai random "sähköntuotantoa". Edes vähän jos halutaan päästä edes toimialakohtaselle tasolle, pitää alkaa tarkastelemaan tuota sähkön luonnetta vähän tarkemmin. Sähkö kun voi olla luonteeltaan joko jaloste (vrt. muovi) tai "kaivannainen" (vrt. öljy). Jalostus on jakelun ja raaka-ainetuotannon välissä oleva tuotanto, minkä voitto on riippuvainen jakelusta ja raaka-ainetuotannosta. Jos sähköä tuotetaan energiajalosteena, silloin sitä kivihiiltä, öljyä, uraania, kaasua tms. käytetään, jotta saadaan sitä sähköä aikaiseksi. Voitot ei välttämättä kasva jos tulee energiakriisi ja jalostaja pystyy lähinnä siirtämään raaka-ainekustannuksia eteenpäin ottamatta välistä isompaa siivua. Aikajänteetkin voi vaihdella, mun käsittääkseni atomivoimassa ne on erittäin pitkiä, ja ydinpolttoainetta ostetaan isossa erässä pitkäksi ajaksi, jolloin se kustannus on kiinteä pitkäksi aikaa.

Sähkö voi olla myös "kaivannainen" esimerkiksi vesivoiman, tuulivoiman tai vastaavien kanssa. Silloin ne voitot ovat täysin riippuvaisia luonnon tapahtumista (ns. auringonpilkuista) ja sähkön hinnasta. Tämäkään ei välttämättä anna mitään suojaa jos satunnaistapahtumana tuleekin bad outcome auringonpilkkumuuttujasta. Lisäksi on toki ihan yrityskohtaisia muuttujia, velkaisuus, johdon taso sun muut.

Eli varmaan tässä päästään siihen, että sähkön hintavaihtelulta suojautumiseen kannattaa tosiaan pyrkiä vaikuttamaan omaan maksamaansa sähkön hintaan eikä ostella mitään osakkeita, ja ottaa mahdollisimman pitkä kiinteä sopimus jos ajatus on, että sähkön hinta vaan koko ajan nousee. Jos ajatus on hinnan laskusta, kannattaa ottaa lyhyempiaikainen kiinteä sopimus, ääriesimerkkinä pörssisähkö.

 

[3dfx]

Olisikohan mahdollista olla joku mankala-yhtiön vastine kuluttajille? Alkaa tuntua siltä, että itse ainakin voisin sijoittaa hieman rahaa siihen, että tulevaisuudessakin saa sähköä kohtuuhintaan vuodenajasta ja säästä riippumatta. Ne jotka haluaa voi sitten ostaa sattumanvaraisin luonnonvoimin tuotettua sähköä.

Toistaiseksi saa järkevän hintaisia kiinteitä sopimuksia, mutta ainakin ketjun pörssisähkö-fanaatikot ilmeisesti ennustaa, että kiinteiden hinnat tulee nousemaan entisestään kun pörssin hinnanheilunta lisääntyy.

Esimerkiksi naapurusto"mankaloissa" ongelmana on ainakin ollut sähkön siirtäminen.

 

[rock]

Sähköosuuskunnat ovat kuluttajatason mankalamalli. Esimerkkinä Oulun Seudun Sähkö joka myy -30% hinnalla sähköä verkkonsa alueella oleville, käsittääkseni myöskin heidän tuotantokapasiteetti on suurempi kuin heidän sähkönmyyntinsä eli ovat siltäkin kantilta "omavaraisia".

Jäsenedut - Liity jäseneksi - Oulun seudun sähkö

Jäsenalennus on 20 % Oulun Seudun Sähköltä ostetusta sähkö- ja lämpöenergiasta. Tarjoamme Suomen halvinta energiaa jäsenille. Liity jäseneksi!

www.oulunseudunsahko.fi

 

[B12]

Onhan se kieltämättä vähän hupaisaa, että sähköstä on tullut joku melkein päivittäinen uutisoinnin aihe tässä viimeisen parin vuoden aikana.

Korona oli ja meni, niin jostakin pitää keksiä päivittäistä uutisointia. Itse käytin omaa ns. "Amppari-indeksiä", eli kuinka monta prosenttia Ampparissa oli etusivulla koronaotsikoita. Nyt sähkön kanssa pitäisi tehdä sama.

Pörssisähkösopimukset yleistyneet, määräaikaisten hinnat tuplaantuneet-triplaantuneet, heilunta lisääntyy koko ajan, voimaloita ja siirtolinjoja jatkuvasti ajan rikki ja huollossa, tuulee tai ei tuule, niin tullut hintapuntareita. Sähkön hinnan epävakaudesta tullut päivittäisen uutisoinnin kestoaihe.

 

[vemkki]

Onhan se kieltämättä vähän hupaisaa, että sähköstä on tullut joku melkein päivittäinen uutisoinnin aihe tässä viimeisen parin vuoden aikana.

Itse näkisin, että pörssisähkö on vähän sama kuin sää. Välillä on huono sää tai kallista sähköä. Välillä hyvä sää tai halpaa sähköä. Aina hyvä syy uutisointiin.

 

[B12]

Itse näkisin, että pörssisähkö on vähän sama kuin sää. Välillä on huono sää tai kallista sähköä. Välillä hyvä sää tai halpaa sähköä. Aina hyvä syy uutisointiin.

Tämäkin ketju pysyy koko ajan Foorumin kärkikahinoissa, joten aihe kiinnostaa.

 

[Shajk]

Tämäkin ketju pysyy koko ajan Foorumin kärkikahinoissa, joten aihe kiinnostaa.

Ei tarvi edes katsoa Teksti-TV:stä, jos täällä on hiljaa hinnat laskee.

 

[Tonnin Seteli]

Eli varmaan tässä päästään siihen, että sähkön hintavaihtelulta suojautumiseen kannattaa tosiaan pyrkiä vaikuttamaan omaan maksamaansa sähkön hintaan eikä ostella mitään osakkeita,

No tuskin nyt ihan siihen päästään. Yleensä rationaalinen toimija miettii rahallisesti, paljonko rahaa tulee ja menee, eikä sitä millä nimikkeellä se kulkee.

Omiin sähkömenoihin voi vaikuttaa enimmäkseen investoimalla ja tietysti valitsemalla sähkötuotteen muista kuin vedätyksistä ja kalasteluista, loppu on hifiä. Talouttaan ei pysty parantamaan pidättäytymällä sijoittamisesta, kaatamalla kaiken kurkusta alas, määräaikaistalletuksilla sun muulla ansaan lankeamisella.

Jos tilanne on se, että sähkömenoihin ei voi energiaremontilla tai lämmitysmuodon valinnalla vaikuttaa, voi mennä lataamaan sähköhammasharjan vaikka ABC:n vessaan. Sähkömenoilla ei silloin ole merkitystä mihinkään, ellei huijaukseen lankea.

ja ottaa mahdollisimman pitkä kiinteä sopimus jos ajatus on, että sähkön hinta vaan koko ajan nousee. Jos ajatus on hinnan laskusta, kannattaa ottaa lyhyempiaikainen kiinteä sopimus, ääriesimerkkinä pörssisähkö.

Tämähän on jotakuinkin not even wrong. Kalliit pitkät kiinteät sopimukset myytiin tunkeille juuri silloin kun sähkön hinta nousi. Kun taas hinta laskee, kohtuuhintainenkin kiinteä sopimus on lähinnä vakuutus myyjälle.

Myös epävakaina aikoina voi käyttää pörssihintaa, jos ei ole niin katki että kuukausittainen lasku pakottaa fattan luukulle. Vuositasolla säästää silti melko pahassakin markkinatilanteessa. Jos häviää vähän, so what? Jos häviäisi todella paljon, on joko yhteiskunnan tai oman talouden tilanne niin morjens, että ei ollut sopimuksesta kiinni.

Lähde: Toteutunut historia kuluvan kriisin alusta asti. Todellinen Black Swan, jota ei voinut ennakoida, löi pahasti näpeille ja silti tämä oppimäärä toimii.

 

[Oksa]

Ei tarvi edes katsoa Teksti-TV:stä, jos täällä on hiljaa hinnat laskee.

Tämä ilmiö on itseäkin huvittanut ja syyllistyn samaan. Kun on halpaa niin ketju tippuu päiviksi alas ja sitten kun tulee suurempi piikki niin olen itsekin mukana meuhkaamassa.

 

[B12]

Joku taikapiikki on joka päivä tuossa 8 aikaan. Tänään ja huomennakin hinta pomppaa kolminkertaiseksi klo 7->8. Tuotanto on niin veitsenterällä , että kahvinkeittimet kyykyttävät koko verkon? Itse sentään keitän töissä aamukahvin jo klo 7, niin säästän verkkoa. Klo 10 taas tippuu kolmasosaan hinta.

 

[Grez]

Ei ainakaan Suomen kulutuksessa näy mitään erityistä piikkiä 8:n maissa, vaan kulutus lähtee nousuun 6 maissa ja nousu loivenee sinne 12 asti. Eli jos tuo olisi kahvinkeittimistä johtuva niin siten varmaan Saksan kahvinkeittimistä tms. Siellähän taitaa olla paljon aurinkovoimaa eli jos ne siellä keittelee kahvit suomen aikaa 8:lta ja aurinkovoimaa on vielä vähäisesti niin voi heijastua tännekin.

 

[B12]

Nämä ovat näitä pörssisähkön hinnanmuodostuksen nysnsseja.

 

[KognaK]

Joku taikapiikki on joka päivä tuossa 8 aikaan. Tänään ja huomennakin hinta pomppaa kolminkertaiseksi klo 7->8. Tuotanto on niin veitsenterällä , että kahvinkeittimet kyykyttävät koko verkon? Itse sentään keitän töissä aamukahvin jo klo 7, niin säästän verkkoa. Klo 10 taas tippuu kolmasosaan hinta.

Aamusta hinta nousee melkein koko Nordpoolin alueella ennenkuin aurinkovoima alkaa vaikuttamaan. Suomeen hintataso siirtyy SE3 tuonnin kautta, esim tämän päivän hinnat ovat lähes 1:1 SE3 alueen kanssa. Yöllä meidän tuulivoimatuotanto nousee ja menee vienniksi mutta aamusta dippaa hetkeksi ja tuohon klo8-10 välille on varattu jonninverran tuontia SE3-alueelta. Klo10 eespäin taas vientiä ja hinta tipahtaa jyrkästi.
Hintaheilumiset jäänee nyt pois joksikin aikaa kun OL1 starttaa ja tuulta riittää juhannusaattoon asti. Ensi viikoksi SE1 rajoitus poistuu kunnes heinäkuun puolessa välissä menee toinen 400kV linja huoltoon, siitä eespäin voi taas näkyä hintapomppuja.

 

[vemkki]

OL1:n huollon päättymisajankohtaa on nyt ruuvattu aika moneen kertaan pienin askelin (lukuunottamatta ensimmäistä generaattoriviasta johtuvaa reilun parin viikon lykkäystä). Lienee taas klassinen esimerkki siitä, että ennustettu loppumisajankohta tarkoittaa, että ei nyt ainakaan ennen sitä pääty. Tässä tiedotteiden ajankohdat ja huollon ennustetut päättymisajat:
8.5.2024 klo 12:37: Päättyy 28.5.2024 klo 01
25.5.2024 klo 19:04: Päättyy 16.6.2024 klo 01
14.6.2024 klo 12:37: Päättyy 16.6.2024 klo 14
14.6.2024 klo 15:41: Päättyy 18.6.2024 klo 01
17.6.2024 klo 9:08: Päättyy 19.6.2024 klo 07
19.6.2024 klo 6:34: Päättyy 19.6.2024 klo 12

Olettaisin, että ei nyt varmaan enää pitempiä viivästyksiä tule.

 

[vemkki]

Mielenkiintoinen blogikirjoitus tammikuun hintapiikistä. Energiavirasto on tutkinut sitä, että onko tapahtunut hintamanipulaatiota, ja tullut siihen tulokseen, että ei. Blogissa käsitellään kuitenkin paljon Nordpoolin kaupankäynnin erityispiirteitä, joista en ollut ennen kuullut.

Manipuloitiinko sähkömarkkinaa tammikuun alussa? - Reilua Energiaa

Tammikuun alussa Suomessa koettiin ennätyksellisen korkeita sähkön tuntihintoja. Tilanteen taustalla oli kylmä ajanjakso, joka lisäsi sähkön kulutusta. Samanaikaisesti useita voimalaitoksia oli poissa käytöstä tai tuotti vajaateholla. Energiavirasto on tarkastellut tuolloisia markkinatapahtumia...

reiluaenergiaa.fi

 

[vemkki]

OL1:n huollon päättymisajankohtaa on nyt ruuvattu aika moneen kertaan pienin askelin (lukuunottamatta ensimmäistä generaattoriviasta johtuvaa reilun parin viikon lykkäystä). Lienee taas klassinen esimerkki siitä, että ennustettu loppumisajankohta tarkoittaa, että ei nyt ainakaan ennen sitä pääty. Tässä tiedotteiden ajankohdat ja huollon ennustetut päättymisajat:
8.5.2024 klo 12:37: Päättyy 28.5.2024 klo 01
25.5.2024 klo 19:04: Päättyy 16.6.2024 klo 01
14.6.2024 klo 12:37: Päättyy 16.6.2024 klo 14
14.6.2024 klo 15:41: Päättyy 18.6.2024 klo 01
17.6.2024 klo 9:08: Päättyy 19.6.2024 klo 07
19.6.2024 klo 6:34: Päättyy 19.6.2024 klo 12

Olettaisin, että ei nyt varmaan enää pitempiä viivästyksiä tule.

No niin, pari tuntia tuli vielä lisää 41 minuuttia ennen H-hetkeä. Saa nähdä, riittääkö.