Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Datura]

Venäjältä on tuotu halpaa hiiltä ja kaasua, sekä puuhaketta bioenergialaitoksiin. En nyt löytänyt hintasarjaa, mutta tämä on aika kuvaavaa: Haminan energia myi vuoden 2021 alussa maakaasua omakotitaloihin hintaan 38,28 €/MWh.

Maakaasun energian hinta muuttuu 1.3.2021 alkaen - Haminan Energia Oy

Maakaasun energian hinnan nousun taustalla on maakaasun tukkumarkkinahinnan nousu. Markkinahinnan nousu johtuu Suomen ja Baltian, sekä Euroopan kylmästä alkutalvesta. Maakaasun hinta on ollut alhaalla vuoden 2020 ja on palautumassa normaalille tasolle kahden lauhan talven jälkeen. Alla...

haminanenergia.fi

Sitten lähdettiin nousuun Putinin takia. Mutta ei hätää, vuoden 2023 alussa hinta lähti laskuun. Enää 192,35 €/MWh.

Maakaasun energian hinta laskee 1.1.2023 alkaen - Haminan Energia Oy

Maakaasun myynnin energiamaksujen hinnat laskevat 1.1.2023 alkaen ollen Kaasu 1 -tuotteella 190,34 €/MWh ja Kaasu 2 -tuotteella 185,05 €/MWh (alv 24%). Synkimmät skenaariot energiamarkkinoilla eivät ole onneksi toteutuneet, joten voimakkaasti nousseissa energianhinnoissa on nyt nähtävissä...

haminanenergia.fi

Sama hinnasto on edelleen voimassa. Maakaasun kuluttajahinta siis viisinkertaistui sotaa edeltävästä ajasta. Tämän takia maakaasun käyttö onkin nyt melko vähäistä energiantuotannossa.

Aika ison luokan koijaus tuo Haminan energian maakaasu (192,29€/MWh), Imatralla paikallinen lämpöyhtiö myy puoleen hintaan* (94€/MWh) ja todettakoon, että teollisuus maksaa tällä hetkellä ja onkohan ollut koko tämän vuoden alle 50€/MWh...

Edit. saattaa vertailukelpoinen hinta olla sittenkin 120,21€/MWh, eli vain 37% halvempaa, jos Haminan hinta sisältää myös verot ja huoltovarmuusmaksun.

 

[zepi]

Torstain pörssihintoja kun katsoo mitä luulette nähdäänkö perjantaina 40-50 c/kWh tjsp piikkejä. Tänäänkin vielä klo 23 hinta 16,74 c/kWh, iltakahvit varmaan monilla tulilla tuolloin.

Miksi ketään kiinnostaisi yksittäisten kesäpäivien / tuntien hinnat?

Kuukauden keskiarvo jossain 3snt:ssä kuten on monta kertaa kerrottu.

 

[Capri]

Venäjältä on tuotu halpaa hiiltä ja kaasua, sekä puuhaketta bioenergialaitoksiin. En nyt löytänyt hintasarjaa, mutta tämä on aika kuvaavaa: Haminan energia myi vuoden 2021 alussa maakaasua omakotitaloihin hintaan 38,28 €/MWh.

Maakaasun energian hinta muuttuu 1.3.2021 alkaen - Haminan Energia Oy

Maakaasun energian hinnan nousun taustalla on maakaasun tukkumarkkinahinnan nousu. Markkinahinnan nousu johtuu Suomen ja Baltian, sekä Euroopan kylmästä alkutalvesta. Maakaasun hinta on ollut alhaalla vuoden 2020 ja on palautumassa normaalille tasolle kahden lauhan talven jälkeen. Alla...

haminanenergia.fi

Sitten lähdettiin nousuun Putinin takia. Mutta ei hätää, vuoden 2023 alussa hinta lähti laskuun. Enää 192,35 €/MWh.

Maakaasun energian hinta laskee 1.1.2023 alkaen - Haminan Energia Oy

Maakaasun myynnin energiamaksujen hinnat laskevat 1.1.2023 alkaen ollen Kaasu 1 -tuotteella 190,34 €/MWh ja Kaasu 2 -tuotteella 185,05 €/MWh (alv 24%). Synkimmät skenaariot energiamarkkinoilla eivät ole onneksi toteutuneet, joten voimakkaasti nousseissa energianhinnoissa on nyt nähtävissä...

haminanenergia.fi

Sama hinnasto on edelleen voimassa. Maakaasun kuluttajahinta siis viisinkertaistui sotaa edeltävästä ajasta. Tämän takia maakaasun käyttö onkin nyt melko vähäistä energiantuotannossa.

Maakaasu ihan marginaalista kokonaiskulutuksesta joten siitä lienee turha edes puhua.

Energia | Maakaasun kulutus Suomessa puolittui ilman, että kukaan edes huomasi – näin se tapahtui

Kaukolämpölaitokset vaihtoivat maakaasun halvempiin polttoaineisiin, ja Neste ryhtyi korvaamaan maakaasua propaanilla Porvoon-jalostamolla.

www.hs.fi

Puuhake ja hiili sitten, niitähän voitu tuoda muualtakin ja tuottaa itse. Paljonko näiden osuus ollut ennen sotaa mitä tuotu venäjältä?

 

[Oksa]

Kuukauden keskiarvo jossain 3snt:ssä kuten on monta kertaa kerrottu.

Korjataan nyt negatiiviset lapin lisät eli kuluva kuukausi tällä hetkellä melko tarkalleen tuplat tuosta, mikä ei myöskään ole aivan mahdoton hinta.

En minäkään jaksa stressata kun tähän aikaan vuodesta menee niin vähän sähköä ja yöllä ainakin toistaiseksi ollut halpaa.

 

[kapiteeli]

Maakaasu ihan marginaalista kokonaiskulutuksesta joten siitä lienee turha edes puhua.

Energia | Maakaasun kulutus Suomessa puolittui ilman, että kukaan edes huomasi – näin se tapahtui

Kaukolämpölaitokset vaihtoivat maakaasun halvempiin polttoaineisiin, ja Neste ryhtyi korvaamaan maakaasua propaanilla Porvoon-jalostamolla.

www.hs.fi

Puuhake ja hiili sitten, niitähän voitu tuoda muualtakin ja tuottaa itse. Paljonko näiden osuus ollut ennen sotaa mitä tuotu venäjältä?

Maakaasuvoimaloita voidaan helposti säätää, joten se saattaa hyvinkin olla joinakin päivinä se kallein tuotanto jonka mukaan hinta lopulta määräytyy.

En osaa sanoa, paljonko Venäjän-tuonnin osuus on ollut noista polttoaineista, mutta selvästikin Venäjä on niitä myynyt halvalla. Allaolevan viestin lainauksissa lisää aiheesta. Lainauksen sisäiset lainaukset taas katoavat lainatessa, mutta tiivistettynä: polttoaineiden hinta on kaksinkertaistunut alkuvuodesta 2022.

Lahtelaisilta suoraa puhetta.
Lahti Energia uudistaa lämmöntuotantoa ja velkaantuu lisää

Arvostuksen peukku joko toimittajalle oikeiden kysymysten kysymisestä tai haastateltavalle suorasta puheesta. Tässä on selvällä suomen kielellä avattu, miksi sähkömarkkinoilla rytisi, vaikka Venäjän tuontisähkö korvattiin OL3:lla.

 

[zepi]

Maakaasuvoimaloita voidaan helposti säätää, joten se saattaa hyvinkin olla joinakin päivinä se kallein tuotanto jonka mukaan hinta lopulta määräytyy.

En osaa sanoa, paljonko Venäjän-tuonnin osuus on ollut noista polttoaineista, mutta selvästikin Venäjä on niitä myynyt halvalla. Allaolevan viestin lainauksissa lisää aiheesta. Lainauksen sisäiset lainaukset taas katoavat lainatessa, mutta tiivistettynä: polttoaineiden hinta on kaksinkertaistunut alkuvuodesta 2022.

Oleellista ei oikeastaan ole se, että mikä on Venäjän tuonnin osuus Suomeen vaan se, että kun Venäjän putkikaasun myynti Saksaan ja itä-eurooppaan loppuu, niin globaaleilta energiamarkkinoilta katoaa valtavasti tarjontaa ja kun Saksat ja muut vastaavat eivät halua jäätyä, niin siellä ostetaan sitten LNG:tä korvaavaksi polttoaineeksi, joka nostaa globaalisti energian hintoja.

Samalla tavalla esim. hiilen hinta raketoi kun senkin tuonti Venäjältä väheni ja kysyntä ampui taivaisiin kun haluttiin korvata putkikaasua.

 

[BongisKhan]

Olen päinvastaista mieltä - sähkö on aivan liian kriittinen asia jotta se voidaan jättää julkisen sektorin sössittäväksi.

Julkinen sektori ei osaa tuottaa kuin paskaa ja kalliilla - sen takia tärkeimpiä asioita ei missään tapauksessa pidä päästää julkisen sektorin monopoliksi. Ruoka ja sähkö (energia) ovat fundamentaalilla tavalla about tärkeimpiä asioita mitä ihmiset tarvitsevat ja jos niitä hallitsee joku mielivaltaisia päätöksiä tekevä julkinen sektori, niin mikään ei suojele meitä tuholta.

Jonain päivänä mielivaltaisesti toimiva virkamies tulkitsee jotain pykälää haluamallaan tavalla ja jostain vaan katkea sähköt koska niin nyt vaan heidän mielestää pitää käydä (esim. tulli autojen tuonnissa) tai vaihtoehtoisesti tilaa jonkun 60-luvun teknologiaan perustuvan tietojärjestelmän hoitamaan sähkön jakelua miljardeilla (Apotti) ja yhtäkkiä koko maa on sekaisin.

Tai valtaan päästetään joku vihervassari joka hallintopäätöksellä kieltää CO2 tuottavan varavoiman ja verkko kaatuu vikatilanteessa. Tai sähkön tuotantoinvestointeja aletaan tehdä yhtä suurella osaamisella kuin peruskoulun opetussuunnitelmia ja muutetaan hyvin toimiva systeemi inkluusion ja viherpiiperryksen takia rikkinäiseksi.

Eli vesihuolto yksityiseksi vaan asap?

Mitä ruokaan ja julkisvaltaan tulee, niin maataloustuet, viljan varmuusvarastot ja alennettu ALV-kanta ym. eivät ilmeisesti ole konsepteina tuttuja?

Tai sitten ei. Katsotaanpas:

Toukokuussa tuntihintojen mediaani oli noin 1.9c/kWh, 95% tuntihinnoista oli alle 18c/kWh. Kesäkuussa tähän asti mediaani ollut 3,8c/kWh ja 95% tuntihinnoista ollut alle 20.5c/kWh.

Ei oikein tue väitettäsi. Hyvin pieni osa sähköstä on ollut edes yli 20c/kWh. Katsoin karkeasti, niin touko- ja kesäkuussa 1% tuntihinnoista on ollut noin yli 30c/kWh. 99% tunneista halvempia. Elikkäs "jatkuvasti yli 30c hintoja" on kyllä hiukan väritettyä tuubaa

Tää on vähän näitä, että "eipä tuo välillä vähän kolottava jännä patti tuolla ilmusolmukkeessa mitään haittaa kun vointi on kuitenkin tällä hetkellä muuten ihan hyvä". Minä näen tällaiset hinnat tähän aikaan vuodesta huolestuttavina oireina erittäin vakavasta sairaudesta, vaikka vointi muuten onkin ihan hyvä just nyt.

 

[zepi]

Eli vesihuolto yksityiseksi vaan asap?

Mitä ruokaan ja julkisvaltaan tulee, niin maataloustuet, viljan varmuusvarastot ja alennettu ALV-kanta ym. eivät ilmeisesti ole konsepteina tuttuja?

Voit katsoa miten vesihuolto sujuu maissa joissa on vedestä pulaa ja jakelu on julkisesti hoidettu.

Tyypillistä on se, että rikkaiden alueilla täytetään uima-altaita puoli-ilmaiseksi koska kunnat tarjoavat vesijohtovettä asukkaille halvalla ja köyhien asuinalueilla vesijohdot ovat rikki -> eivät saa vettä hanasta edes haluamalla...

Mystisesti vesilaitosten johtopamppujen asuinalueilla asiat toimivat ja vesi virtaa.

 

[Markkanen]

Minä näen tällaiset hinnat tähän aikaan vuodesta huolestuttavina oireina erittäin vakavasta sairaudesta, vaikka vointi muuten onkin ihan hyvä just nyt.

OL1 huolto ja SE1-FI siirtokapa remontissa. Jos nämä olisivat normaalisti toiminassa nyt olisi sähkö halpaa. OL3:stakin näytetään ajettavan vajaateholla.

 

[Paapaa]

Tää on vähän näitä, että "eipä tuo välillä vähän kolottava jännä patti tuolla ilmusolmukkeessa mitään haittaa kun vointi on kuitenkin tällä hetkellä muuten ihan hyvä". Minä näen tällaiset hinnat tähän aikaan vuodesta huolestuttavina oireina erittäin vakavasta sairaudesta, vaikka vointi muuten onkin ihan hyvä just nyt.

Sä väitit: " keskellä kesää ilman ihmeempiä kulutuksia nähdään jatkuvasti yli 30c hintoja. ". Ja se on siis puhdasta paskaa. Kuten sanoin 99% tuntihinnoista oli alle 30c/kWh. Palaatko asiaan vaikka kun 50% tuntihinnoista on vähintään 30c/kWh.

 

[kapiteeli]

OL3:stakin näytetään ajettavan vajaateholla.

Tehoa rajoitettu 101-115 MW normaalista ensi kuun 6. päivään asti, syynä "marginal of thermal power limits output power". Voikohan olla, että jäähdytysveden lämpökuorma on liian suuri (merivesi ajankohtaan nähden poikkeuksellisen lämmintä)? Vai mistä tässä on kyse?

 

[Oksa]

Aina kun toistetaan sitä mantraa että markkina on toimiva ja auttaa joustamaan kulutuksesta kun tuotannosta on pulaa. Kesän hintapiikkien syy ilmeisesti on että ainoastaan fossiilivapaasta tuotannosta on pulaa ja päästökauppa yms. asiat nostavat sitä? Eli kallista on koska sähköstä on tehty kallista?

 

[kaarlos]

Aina kun toistetaan sitä mantraa että markkina on toimiva ja auttaa joustamaan kulutuksesta kun tuotannosta on pulaa. Kesän hintapiikkien syy ilmeisesti on että ainoastaan fossiilivapaasta tuotannosta on pulaa ja päästökauppa yms. asiat nostavat sitä? Eli kallista on koska sähköstä on tehty kallista?

Tämä sama väite nousee vähän väliä kuin zombie haudastaan. @kapiteeli on ansiokkaasti korjannut näitä väärinkäsityksiä kerta toisensa jälkeen joten lainataan nyt hänen viestiä tähän:

Tästä on jauhettu kyllästymiseen asti, mutta jauhetaan vielä vähän lisää: kivihiili ja turve olivat lirissä heti 90-luvulla, kun sähkömarkkinat vapautuivat ja Suomeen saatiin enemmän tuontisähköä (=vesivoimaa) Ruotsista ja Norjasta.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Ihmeen halpaa ollut kyllä maaliskuun tähän asti. Tosin maanantaina nyt ~20 c hintapiikkiä. Saa nähdä miten loppuviikosta, ainakin etelään povattu aurinkoista, n. +10 päivällä ja yöpakkasiakaan ei pitäisi olla. Mahtavatko lykätä ol1 ja 2 huoltoja jos 3:n huolto vielä venyy. Jos eivät, voidaan...

bbs.io-tech.fi

Kivihiili- ja turvelauhteen ongelmat ovat tärkeysjärjestyksessä
- halpa Pohjolan vesivoima
- surkea hyötysuhde verrattuna CHP-voimaloihin
- polttoaineen saatavuus (turve) tai sen hinnanvaihtelut (kivihiili)
- marginaalisessa määrin päästökauppa.

On selvää että on sellaisia lyhyitä ajanjaksoja joissa fossiilisella tuotannolla tekisi voittoa, mutta ongelmaksi muodostuu ne loput >95 prosenttia ajasta kun voimala seisoo toimettomana.

 

[Oksa]

Tämä sama väite nousee vähän väliä kuin zombie haudastaan. @kapiteeli on ansiokkaasti korjannut näitä väärinkäsityksiä kerta toisensa jälkeen joten lainataan nyt hänen viestiä tähän:



On selvää että on sellaisia lyhyitä ajanjaksoja joissa fossiilisella tuotannolla tekisi voittoa, mutta ongelmaksi muodostuu ne loput >95 prosenttia ajasta kun voimala seisoo toimettomana.

Hyvä täsmennys. Varmaan nekin syyt on muun väittelyn ohalla käyty että miksi sähkö käy kesän piikeissä pulahinnoissa vaikka pulaa ei ole

 

[samsungaaja]

Jännittääpä muuten jo pyörähtääkö OL1 käyntiin 16.6., enää neljä päivää (pörssisähköilijän "jouluun") Ainakaan TVO:n sivuilla ei vielä ilmoitusta huollon valmistumisen siirtymisestä, liekö jossain muualla jo parempaa infoa.

 

[samsungaaja]

Miksi ketään kiinnostaisi yksittäisten kesäpäivien / tuntien hinnat?

Kuukauden keskiarvo jossain 3snt:ssä kuten on monta kertaa kerrottu.

En tiedä, minua ainakin periaatteessa kiinnostaa sähkön hinta siihen aikaan kun sitä käytän (päivällä)? Mikähän on nyt päiväajan (sanotaan vaikka klo 8-22) sähkön hinnan keskiarvo, veikkaan enemmän kuin 3 c? Toki onhan tässä kuukautta vielä yli puolet jäljellä niin kysymysmerkki mihin lopulta asettuu.

 

[jpp]

En tiedä, minua ainakin periaatteessa kiinnostaa sähkön hinta siihen aikaan kun sitä käytän (päivällä)? Mikähän on nyt päiväajan sähkön hinnan keskiarvo, veikkaan enemmän kuin 3 c.

Sehän nyt on selvää, että jos (lähes) kaikki kulutus on aina kalleimpina tunteina, niin kannattaa ottaa vaan kiinteä soppari. Kulutusvaikutus/pörssisoppari sitten niille, joilla kulutusta on myös muina aikoina (LVV, sähköauto yms).

 

[zepi]

En tiedä, minua ainakin periaatteessa kiinnostaa sähkön hinta siihen aikaan kun sitä käytän (päivällä)? Mikähän on nyt päiväajan (sanotaan vaikka klo 8-22) sähkön hinnan keskiarvo, veikkaan enemmän kuin 3 c? Toki onhan tässä kuukautta vielä yli puolet jäljellä niin kysymysmerkki mihin lopulta asettuu.

Laita vielä rehellisesti ne päivä ja tuntikohtaiset kulutukset näiltä hirveiltä piikkipäiviltä

Terveisin keski-euroopan asukas joka maksaa 30snt/kWh vuoden ympäri päiväsähköstä (06-22, sentään siirtoineen). Ja joo, mäkin käytän sähköä päivällä.

3c taisi olla tosiaan viime kuun sähkön keskihinta tjsp. koska lie OL tulee kokonaan linjoille, niin varmaan helpottaa. Juhannuskin romahduttaa kulutuksen niin hinnat menevät varmaankin nollaan useammaksi päiväksi kuun lopulla.

 

[3dfx]

Itse olen edelleen sitä mieltä, että sähkö on aivan liian kriittinen asia jättää pelurien pelinappulaksi ja sähköntuotantoa pitäisi lähteä kansallistamaan vauhdilla tai olemme ajautumassa kohti täyttä katastrofia.

Ehkä Suomessa pitäisi lähteä enemmänkin katsomaan puutteellista sääntelyä. Kuitenkin Loviisan ydinvoimala on Fortumin omistuksessa, mikä on valtio-ohjauksessa. Teollisuuden voima omistaa Olkiluodon. Teollisuuden voiman omistaa Pohjolan voima, missä UPM on 50+% pääomistajana ja valtio taas välillisesti stora-enson ja eläkeyhtiöiden kautta omistajana. Samoin kaupunkien sähköyhtiöitä on tuossa mukana mm. Vaasan sähkö ja Porin kaupunki. Muita TVOn omistajia on Fortum, Mankala, ja joitain eläkeyhtiöitä.

Eli Suomessa on aika vahvaa valtion omistusta isoimmissa laitoksissa. Kaupungeilla on vielä omia sähkö- ja kaukolämpölaitoksia.

Sääntelyn puolesta joku Mankala-periaate on nykyisellään aika epäreilu tavalliselle kansalaiselle, teollisuus saa omakustannehintaan sähköä mutta kansalainen makselee pörssiheittelyjä+voittoja ja riskit on tuupattu kansalaiselle, kuka ei edes välttämättä ole päässyt osallistumaan jonkun jättilaitoksen rahoittamiseen (vrt. vaikka puhelinosake tyylisesti, ostat osakkeen niin saat X määrän sähköä vuosittain omakustannehintaan). Tollanen hintadiskriminointi pitäisi jotenkin saada loppumaan, eli jos tuotetaan omakustannehintaan jotain se on joko piilotettua osingonjakoa tai sitten siihen pitää kaikkien päästä osalliseksi, eikä lätkitä mitään lärviperustaisia hintoja.

Kuitenkin jotain naapuruston rakentamia aurinkopaneelistoja ja vastaavia investointeja mitä kansalaiset voisivat tehdä laki vastustaa ankarasti kun sähköä ei saa käsittääkseni siirtää ilman siirtolupaa tontilta toiselle.

Sähkön siirtoakin pitäisi säännellä rajummin tai kansallistaa. Se on luonnollinen monopoli. Omistuksella ei sinällään ole merkitystä, vaan enemmänkin sillä, että tarjonta saataisiin jotenkin markkinahinnallistettua. Ongelmallista on se, että Suomessa ei taidettu Sipilän aikaan saada juuri millaistakaan tolkullista sääntelyä aikaiseksi tuohon. Aikasemmin valtio-ohjauksen kautta itsesääntelevänä toimijana sille ei ole nähty edes tarvetta. Sipilä teki muistaakseni vuosittaiselle korotukselle katon, mikä ei auta itse monopoliongelmaan missä tarjotaan vähemmän ja korkeammalla hinnalla. Se lähinnä hidastaa konvergoitumista monopolihinnoitteluun eikä estä sitä. Monissa maissa on oma viranomainen valvomassa monopolihinnoitteluja, Suomessa ei käsittääkseni ole sellaista viranomaista, mikä määräisi hinnan tai hinnanmuodostusmekanismin monopolille.

 

[3dfx]

Olen päinvastaista mieltä - sähkö on aivan liian kriittinen asia jotta se voidaan jättää julkisen sektorin sössittäväksi.

Julkinen sektori ei osaa tuottaa kuin paskaa ja kalliilla - sen takia tärkeimpiä asioita ei missään tapauksessa pidä päästää julkisen sektorin monopoliksi. Ruoka ja sähkö (energia) ovat fundamentaalilla tavalla about tärkeimpiä asioita mitä ihmiset tarvitsevat ja jos niitä hallitsee joku mielivaltaisia päätöksiä tekevä julkinen sektori, niin mikään ei suojele meitä tuholta.

Jonain päivänä mielivaltaisesti toimiva virkamies tulkitsee jotain pykälää haluamallaan tavalla ja jostain vaan katkea sähköt koska niin nyt vaan heidän mielestää pitää käydä (esim. tulli autojen tuonnissa) tai vaihtoehtoisesti tilaa jonkun 60-luvun teknologiaan perustuvan tietojärjestelmän hoitamaan sähkön jakelua miljardeilla (Apotti) ja yhtäkkiä koko maa on sekaisin.

Tai valtaan päästetään joku vihervassari joka hallintopäätöksellä kieltää CO2 tuottavan varavoiman ja verkko kaatuu vikatilanteessa. Tai sähkön tuotantoinvestointeja aletaan tehdä yhtä suurella osaamisella kuin peruskoulun opetussuunnitelmia ja muutetaan hyvin toimiva systeemi inkluusion ja viherpiiperryksen takia rikkinäiseksi.

Jos sulla on esimerkkinä Apotti- järjestelmä niin se on ihan yksityistä tuotantoa, ei julkista. Eli kyseessä on ihan sen "megafantsun" markkinan tuotos, mikä jostain syystä tuppaa tuottamaan kalliilla aika heikkoa laatua. Tilaajan syyttäminen menee jo siihen reaalisosialismi- tason argumentointiin missä ikinä ei neuvostoliiton mekanismissa ollut vikaa, vaan vika on aina niissä ihmisissä mitkä hoitaa asioita. Markkinakilpailunhan mm. huutokauppamekanismissa pitäisi taata tilaajasta riippumatta alhaiset hinnat korkealla laadulla. Kyseessä on ihan siis (markkina)mekanismitason ongelma, mistä veronmaksajat maksaa.

 

[Tonnin Seteli]

Tilaajan syyttäminen menee jo siihen reaalisosialismi- tason argumentointiin missä ikinä ei neuvostoliiton mekanismissa ollut vikaa, vaan vika on aina niissä ihmisissä mitkä hoitaa asioita.

Täh? Jos julkinen sairaala tilaa leikkaussaliin naudan kuivalantaa, onko toiminnan epäonnistuminen siis paskan toimittaneen yrittäjän syytä?

 

[chrisekh]

Uushomoille selvennykseksi mika Apotin Mumps on

A Case of the MUMPS

You may not realize it, but the majority of us developers have been living a sheltered professional life. Sure, we’ve got that living disaster of a C++ application and that ridiculous interface between PHP and COBOL written by the boss, but I can assure you, that all pales in comparison to what...

thedailywtf.com

Mumps on yhdenlajin brainfuck ohjelmointikieli jolla Apotissa kaytetyn Epic frameworkin ydin on koodattu.

 

[3dfx]

Täh? Jos julkinen sairaala tilaa leikkaussaliin naudan kuivalantaa, onko toiminnan epäonnistuminen siis paskan toimittaneen yrittäjän syytä?

ei, vaan mekanismin mikä ei estänyt täysin typerää hankintaa toteutumasta. Suomessa on aika reilusti niitä iloisia veronmaksajia, jotka tykkää maksella näitä markkinallistamismekanismien (tilaaja-tuottaja- mallin jne.) kustannuksia, mitkä lähinnä kannustaa tuhlailemaan ja tilaleen kaikkea roskaa perehtymättä aiheeseen yhtään. Itse en ole kovin iloinen veronmaksaja ja vastustan tuhlailevaa rahankäyttöä. Jos noita järjestelmiä tehtäisiin julkisena tuotantona, olisi pakko vähän miettiä mitä tehdään ja miksi ja miten toteutetaan ja panostaa pitkäjänteisyyteen, eikä vaan tilailla kaikkea kivaa ylihintaan joltain liituraitamiehiltä ja seuraavana vuonna tilata uus päällekkäinen järjestelmä toiselta liituraitamieheltä, ja lopulta kukaan ei tiedä tai jaksa selvittää mitä on tilattu ja mitä järjestelmiä on missäkin ja miten niistä pääsee edes eroon ilman totaalikatastrofia.

Mutta kuten neuvostoliiton ihanuudessakin, vikaa ei koskaan myönnetä ideologisista syistä olevan mekanismeissa vaan aina väärät ihmiset tekee vääriä asioita ja kaikki olisi paratiisinomaista jos ihmiset toimisi oikein, eli ei toimisi siten kuin heitä kannustetaan toimimaan, vaan kuten olisi "oikein" toimia jne. Analogia on aika sama. Syyllinen löytyy aina muualta.

Tämä parantaisi huomattavasti työhyvinvointiakin kun koko ajan ei kaikki järjestelmät muutu.

 

[kaarlos]

Jos noita järjestelmiä tehtäisiin julkisena tuotantona, olisi pakko vähän miettiä mitä tehdään ja miksi ja miten toteutetaan ja panostaa pitkäjänteisyyteen, eikä vaan tilailla kaikkea kivaa ylihintaan joltain liituraitamiehiltä ja seuraavana vuonna tilata uus päällekkäinen järjestelmä toiselta liituraitamieheltä, ja lopulta kukaan ei tiedä tai jaksa selvittää mitä on tilattu ja mitä järjestelmiä on missäkin ja miten niistä pääsee edes eroon ilman totaalikatastrofia.

Miksi tähän samaan lopputulokseen ei olisi päästy jos koko projektiryhmä olisi ollut töissä julkisella sektorilla? Sama ongelma olisi ollut olemassa tilaajan osaamattomuudesta, eli todennäköisesti joku tuotepäällikkö-akseli olisi vaatinut jotain tämän näköistä tuotettavan jota nyt Apotti projektissa tehtiin. Toki voisi sanoa että olisi palkattu se kyvykkäämpi porras hallinnoimaan tätä, mutta tuntien IT-sektorin palkkauksen en usko että julkisen tiukasti määritellyt palkkaluokat oikeasti mahdollistaa niiden timanttisten osaajien hankintaa tämän kaltaisiin tehtäviin.

Mitään varsinaista insentiiviä onnistumiselle ei ole, koska kukaan yksittäinen henkilö tuossa ryhmässä ei hyödy siitä että hanke valmistuu ajallaan tai määriteltyjen vaatimusten mukaisesti - kenenkään bonukset ei pala jos homma menee pitkäksi tai vituilleen, kenenkään perseen alla ei polttele pelko siitä että jos hanke menee puihin niin yritys on konkurssissa.

 

[Seese]

Ei kyllä riitä ymmärrys näihin 40snt piikkeihin keskellä kesää. Eikö se ruotsin siirtoyhteyskin palautettu toistaiseksi kunnes OL1 saadaan taas käyntiin?

 

[B12]

Ei kyllä riitä ymmärrys näihin 40snt piikkeihin keskellä kesää. Eikö se ruotsin siirtoyhteyskin palautettu toistaiseksi kunnes OL1 saadaan taas käyntiin?

Ei tuolta pohjoisen linjasta ainakaan nyt paljoa tule. Tuuli täysin nollissa, niin siinäpä se suurin syy taitaa olla.

Ydinvoima vajaalla, vesivoima melkein täysillä ja teollisuus yhteistuottaa normaalisti. Loput tuodaan Ruotsista.

 

[Oksa]

Ei kyllä riitä ymmärrys näihin 40snt piikkeihin keskellä kesää. Eikö se ruotsin siirtoyhteyskin palautettu toistaiseksi kunnes OL1 saadaan taas käyntiin?

Älä valita vaan ota kiinteä sopimus jos häiritsee, kaikki on niin kuin kuuluu ja Suomessa Euroopan halvinta sähköä Kritisointiin ei ole aihetta.

Ilman sarkasmia: siirtoyhteys palautettiin hyvin lyhyeksi ajaksi ja nyt on taas huollossa ollut jonkin aikaa.

 

[B12]

Älä valita vaan ota kiinteä sopimus jos häiritsee, kaikki on niin kuin kuuluu ja Suomessa Euroopan halvinta sähköä Kritisointiin ei ole aihetta.

Näinpä. Suomessa on Euroopan epävakain sähkön hinta. Silloin saa halvalla kun kukaan ei tarvitse ja silloin kallista kun sille on käyttöä

 

[Paapaa]

Suomessa on Euroopan epävakain sähkön hinta.

Tälle jotain lähdettä vai oliko heitto vain?

 

[Oksa]

Tälle jotain lähdettä vai oliko heitto vain?

Sähkön hintojen vaihtelu on Suomessa Euroopan suurinta: Energiateollisuus kertoo syyn

Pörssisähkön hinta nousi torstaina yli 30 senttiin kilowattitunnilta. Energiateollisuuden mukaan sähkön keskihinta on maltillisella tasolla, mutta hintojen vaihtelu on myös Euroopan suurinta.

www.mtvuutiset.fi

"Energiateollisuuden mukaan sähkön keskihinta on ollut maltillisella tasolla, mutta hintojen vaihtelu on myös Euroopan suurinta."

 

[vialho]

Ei kyllä riitä ymmärrys näihin 40snt piikkeihin keskellä kesää. Eikö se ruotsin siirtoyhteyskin palautettu toistaiseksi kunnes OL1 saadaan taas käyntiin?

Siirtolinjan huoltotyöt keskeytettiin muutamaksi tunniksi 4.6., koska OL3:ssa oli häikkää

 

[BongisKhan]

Voit katsoa miten vesihuolto sujuu maissa joissa on vedestä pulaa ja jakelu on julkisesti hoidettu.

Tyypillistä on se, että rikkaiden alueilla täytetään uima-altaita puoli-ilmaiseksi koska kunnat tarjoavat vesijohtovettä asukkaille halvalla ja köyhien asuinalueilla vesijohdot ovat rikki -> eivät saa vettä hanasta edes haluamalla...

Mystisesti vesilaitosten johtopamppujen asuinalueilla asiat toimivat ja vesi virtaa.

Oisko esimerkkejä tällaisesta? Jos jotain, niin pitäisin aika paljon todennäköisempänä, että tuollaisia tilanteita esiintyy yksityisen vesihuollon alueilla, koska korpot pistävät ihan johdonmukaisesti aina ja kaikissa tilanteissa oman etunsa ja voitontavoittelunsa aivan kaiken muun edelle ilman poikkeuksia. Tämän takia korpojen käsiin ei pidä täysin antaa mitään liian kriittistä yhteiskunnallista infrastruktuuria, oli kyse sitten vedestä, ruokahuollosta tai sähköstä.

Sä väitit: " keskellä kesää ilman ihmeempiä kulutuksia nähdään jatkuvasti yli 30c hintoja. ". Ja se on siis puhdasta paskaa. Kuten sanoin 99% tuntihinnoista oli alle 30c/kWh. Palaatko asiaan vaikka kun 50% tuntihinnoista on vähintään 30c/kWh.

Niin, meillä on tässä varmaan vähän erilaiset kriteerit asioille. Viimeisen kuukauden aikana 30c tai yli piikkejä on nähty puolen tusinaa kertaa ja yli 20c hintoja vielä useampina päivinä, mikä on vuodenaikaan nähden aika ennenkuulumatonta. Vaikka aritmeettinen keskiarvo onkin edelleen varsin maltillinen, pidän tätä erittäin huolestuttavana merkkinä järjestelmän järjettömästä epävakaudesta ja olen aidosti huolissani mihin suuntaan tilanne on kokonaisuutena kehittymässä jo ihan lähitulevaisuudessa.

Mutta turha tästä on enempää vääntää kun keskustelu kiertää aina samaa rataa sinun ja kaltaistesi kanssa. Koska tilanne on pääosin tällä hetkellä "pääosin ok" ja mitään kiinnostusta/halua katsoa asioita pidemmällä aikaskaalalla ei tunnu löytyvän, niin eipä tässä varmaan auta kuin se klassinen "agree to disagree".

 

[B12]

Sähkön hintojen vaihtelu on Suomessa Euroopan suurinta: Energiateollisuus kertoo syyn

Pörssisähkön hinta nousi torstaina yli 30 senttiin kilowattitunnilta. Energiateollisuuden mukaan sähkön keskihinta on maltillisella tasolla, mutta hintojen vaihtelu on myös Euroopan suurinta.

www.mtvuutiset.fi

"Energiateollisuuden mukaan sähkön keskihinta on ollut maltillisella tasolla, mutta hintojen vaihtelu on myös Euroopan suurinta."

Tässä on yksi selkeä syy sille, miksi esim vakaamman hinnan Norjassa (ja Ruotsissa) pörssisähkö on suositumpaa kuin Suomessa. Suomessa on kyllä hyvät mahdollisuudet optimoida, mutta vaara saada turpaan että tukka lähtee on myös paljon suurempi. Pelataan isommilla panoksilla ja isommilla kertoimilla. Muissa pohjoismaissa voi melko turvallisesti kellua laineilla, mutta Suomessa ratsastetaan aallonharjalla ja voi käydä miten vain, jos paska sattuu kunnolla tuulettimeen esim keskellä talvipakkasia. Moni muistaa parin vuoden takaiset uhkakuvat ja kaikki muistavat viime talven piikit. Suomi on niin epävakaa/epävarma sähköntuotannoltaan, että on enemmän hyvää tuuria, että ei ole kunnolla kosahtanut vielä. Se kosahdus tapahtuu pimeillä talvipakkasilla jos on sattuakseen. Kesällä ei putket jäädy, eikä kuole kylmyyteen, vaikka olisi sähköt kuukauden poikki. Vettä saa vaikka järvestä ja polkupyörällä pääsee mihin tarvitsee päästä.

Mutta ne pelaa jotka eivät pelkää ja lopuille on kiinteä sopimus. Norjassa ja Ruotsissa riski-/pelkokerroin on paljon paljon pienempi pörssisähköilijälle.

 

[kaarlos]

Mutta turha tästä on enempää vääntää kun keskustelu kiertää aina samaa rataa sinun ja kaltaistesi kanssa. Koska tilanne on pääosin tällä hetkellä "pääosin ok" ja mitään kiinnostusta/halua katsoa asioita pidemmällä aikaskaalalla ei tunnu löytyvän, niin eipä tässä varmaan auta kuin se klassinen "agree to disagree".

Itse ainakin ihan mielelläni näkisin ehdotuksia molemmilta puolilta niiden itse kunkin kokemien ongelmien korjaamiseksi.

Olen itse tämän markkinavetoisen systeemin puolella koska koen maksavani jo ihan tarpeeksi veroja. Kaikki verorahoilla tehtävä sähkön hinnan subventointi viime kädessä kerätään takaisin veronmaksajilta ja säästö näkyy tällöin lähinnä siinä sähkölaskussa muun ostovoiman heiketessä.

Tuo on kaikkineen ongelmallista koska tällöin ei voi enää itse vaikuttaa merkittävästi siihen sähkön reaalikustannukseen esimerkiksi sähköä säästämällä tai aurinkopaneeleja asentamalla kun joka tapauksessa maksaisit niitä muiden sähköjä korotetun ALV:n tai tulojen verotuksen kautta.

Ehkä reiluin systeemi olisi rakennuttaa sitä lisätuotantoa valtion toimesta, mutta rahoittaa se täysin sähkön verotusta korottamalla. Tällöin olisi edelleen järkevää säästää sähköä koska hinnat nousisivat nykyisestä aika paljon.

 

[asddsa]

Tässä on yksi selkeä syy sille, miksi esim vakaamman hinnan Norjassa (ja Ruotsissa) pörssisähkö on suositumpaa kuin Suomessa. Suomessa on kyllä hyvät mahdollisuudet optimoida, mutta vaara saada turpaan että tukka lähtee on myös paljon suurempi. Pelataan isommilla panoksilla ja isommilla kertoimilla. Muissa pohjoismaissa voi melko turvallisesti kellua laineilla, mutta Suomessa ratsastetaan aallonharjalla ja voi käydä miten vain, jos paska sattuu kunnolla tuulettimeen esim keskellä talvipakkasia. Moni muistaa parin vuoden takaiset uhkakuvat ja kaikki muistavat viime talven piikit. Suomi on niin epävakaa/epävarma sähköntuotannoltaan, että on enemmän hyvää tuuria, että ei ole kunnolla kosahtanut vielä. Se kosahdus tapahtuu pimeillä talvipakkasilla jos on sattuakseen. Kesällä ei putket jäädy, eikä kuole kylmyyteen, vaikka olisi sähköt kuukauden poikki. Vettä saa vaikka järvestä ja polkupyörällä pääsee mihin tarvitsee päästä.

Mutta ne pelaa jotka eivät pelkää ja lopuille on kiinteä sopimus. Norjassa ja Ruotsissa riski-/pelkokerroin on paljon paljon pienempi pörssisähköilijälle.

Kieltämättä alkaa epäilyttää, että tällä menolla joku kerta vielä kosahtaa paukkupakkasilla pahemman kerran ja sitä sähköä ei yksinkertaisesti vain ole tarpeeksi. Vaikka kuinka olisi joku kiinteä sopimus.

Voi kai tuohon yrittää omalta osaltaan kehitellä jotain ratkaisuja. Agregaatille syöttö kodin sähköjärjestelmään ja agregaatti varalta pihassa? Joku kaasulämmitin varalle (toki sellainen mistä kunnon hormi pihalle)? Toki muualla kuin omakotitalossa vähän hankalampi juttu viritellä tämmöistä.

 

[Paapaa]

Vaikka aritmeettinen keskiarvo onkin edelleen varsin maltillinen, pidän tätä erittäin huolestuttavana merkkinä järjestelmän järjettömästä epävakaudesta ja olen aidosti huolissani mihin suuntaan tilanne on kokonaisuutena kehittymässä jo ihan lähitulevaisuudessa.

(Korostus minun). Tämä on se ydin. Mä pitäisin nimenomaan erossa tunteet ja järjen, huolestumisen/kauhistumisen/alarmismin ja sitten ne oikeasti vaikuttavat asiat. Se että sähkön hinta on muutamana ykisttäisenä tuntina korkea on kuriositeetti jos samalla sähkön keskihinta ja siis ennen kaikkea todellinen sähkölasku pysyy matalana. Keskihinta tai mediaani tai persentiilit kuvaavat tilannetta paremmin kuin yksittäisen korkean tunnin hinta jolla saa näyttävän otsikon "SÄHKÖN HINTA KÄVI EUROSSA". Jatkossa varttihinnoittelulla noitakin saadaan revittyä useammin, vaikka vaikutus sähkölaskuun olisi pyöreä nolla.

Siksi mäkin kirjoitin Python-skriptin, joka osaa laskea tuntihintojen perusteella keskiarvot, persentiilit, keskihajonnat sun muut ja joista sitten oikeasti näkee miten hinta Suomessa kehittyy ja vähän edes aggregoi niitä tuntihintoja. Ilman epämääräisiä väitteitä kuten että "jatkuvasti nähdään yli 30c hintoja".

 

[3dfx]

Miksi tähän samaan lopputulokseen ei olisi päästy jos koko projektiryhmä olisi ollut töissä julkisella sektorilla? Sama ongelma olisi ollut olemassa tilaajan osaamattomuudesta, eli todennäköisesti joku tuotepäällikkö-akseli olisi vaatinut jotain tämän näköistä tuotettavan jota nyt Apotti projektissa tehtiin. Toki voisi sanoa että olisi palkattu se kyvykkäämpi porras hallinnoimaan tätä, mutta tuntien IT-sektorin palkkauksen en usko että julkisen tiukasti määritellyt palkkaluokat oikeasti mahdollistaa niiden timanttisten osaajien hankintaa tämän kaltaisiin tehtäviin.

Mitään varsinaista insentiiviä onnistumiselle ei ole, koska kukaan yksittäinen henkilö tuossa ryhmässä ei hyödy siitä että hanke valmistuu ajallaan tai määriteltyjen vaatimusten mukaisesti - kenenkään bonukset ei pala jos homma menee pitkäksi tai vituilleen, kenenkään perseen alla ei polttele pelko siitä että jos hanke menee puihin niin yritys on konkurssissa.

Julkisella sektorilla on erilaisia intensiivejä mitä yksityisellä sektorilla. Julkisella puolella ei ole intensiiviä tehdä varsinaisesta paskaa ja maksimoida hintaa, intensiivit on enemmänkin tehdä hitaasti. Yksityisen sektorin intensiivi on tehä mahdollisimman kalliilla mahdollisimman huonoa, koska se on kaikkein tuottoisinta. B2B kaupassa teoriassa pitäisi olla intensiivi laadun ja kustannusten tarkkailuun, koska rahat ovat jonkun omistamia ja se toisen maksimoiva hinta on toisen voitoista pois. Tämäkin lähinnä teoriassa, mitä isompi firma, sitä enemmän rahaa hassataan kun asiat ei tosiasiassa ole kenenkään käsissä. Toiminimiyrittäjä ei voi yhtä leveesti byrokratisoida kaikkea ja ostella SAPpeja, mitä joku jättitehdas. Julkisella puolella on niitä kuuluisia ei kenenkään rahoja, tai yhteisiä rahoja, minkä käytölle ei kenelläkään ole juuri millaistakaan insentiiviä. Siksi nämä yksityistämiset ja ulkoistamiset ei ole olleet juuri missäänpäin maailmaa sellaisia menestystarinoita, mitä niiden yleensä perustellaan olevan jossain teoriakehikossa. Yksi lisäongelma tulee vielä siitä, että näiden kaikenlaisten säätiöittämisien, yhtiöittämisen ja ulkoistamisen vuoksi kukaan ei edes tiedä paljonko julkisen sektorin palkkalistoilla epäsuorasti tosiasiassa on väkeä.

Julkisella sektorilla kun intensiivit on päästä mahdollisimman vähällä, niin tää idea julkisen sektorin yksityiseltä sektorilta ostamista tuotteista menee juuri tähän kuin nyrkki silmään. Se kun joutuisi aloittamaan rekryämisen, haastattelemaan työntekijöitä, koordinoimaan työn kulkua jne. vaatii työtä, mitä ei nyt haluta tehdä. Joku liituraita tulee ja myy tälle porukalle sen vapautuksen tuosta. Eli me tarjotaan kaikki ja hinta nyt on tämä+tälläisiä lisäpalveluita jne.. Kukaan ei valvo mitä saa, lähinnä minimoi omaa työpanostaan ja lopputuloksena saadaan lähes aina kalliilla huonoa.

Tän vuoksi alan koko ajan enemmän ja enemmän olemaan in-house kehittämisen kannalla oli kyseessä sitten joku jättitehdas tai julkinen sektori.

 

[BongisKhan]

Itse ainakin ihan mielelläni näkisin ehdotuksia molemmilta puolilta niiden itse kunkin kokemien ongelmien korjaamiseksi.

Subventoisin/kannustaisin (esim. sääntelyn kautta) voimakkaasti päästötöntä perusvoimaa, eli käytännössä ydäriä. Se, olisiko kyseessä isot laitokset vai SMR on sitten lähinnä detalji. Vaikka (uusia) suoria syöttötariffeja ei enää saakaan, niin tuuli- ja aurinkovoima ovat silti edelleen käytännössä kaikissa valtion toimissa se kärki ja kaikenmaailman aurinko- ja tuulivoimahankkeisiin ja selvityksiin uppoaa järjetön määrä rahaa koko ajan.

Olen itse tämän markkinavetoisen systeemin puolella koska koen maksavani jo ihan tarpeeksi veroja. Kaikki verorahoilla tehtävä sähkön hinnan subventointi viime kädessä kerätään takaisin veronmaksajilta ja säästö näkyy tällöin lähinnä siinä sähkölaskussa muun ostovoiman heiketessä.

Minä taas maksaisin oikein mielelläni veroistani kestävän ja ympäristöystävällisen sähköntuotannon subventointia, joka tukisi koko kansakunnan hyvinvointia mm. houkuttelemalla investointeja ja parantamalla kansalaisten ostovoimaa. Valtio upottaa joka helvetin vuosi satoja miljoonia / miljardeja euroja aivan saatanan paljon typerämpiinkin asioihin.

 

[JCSH]

Subventoisin/kannustaisin (esim. sääntelyn kautta) voimakkaasti päästötöntä perusvoimaa, eli käytännössä ydäriä. Se, olisiko kyseessä isot laitokset vai SMR on sitten lähinnä detalji. Vaikka (uusia) suoria syöttötariffeja ei enää saakaan, niin tuuli- ja aurinkovoima ovat silti edelleen käytännössä kaikissa valtion toimissa se kärki ja kaikenmaailman aurinko- ja tuulivoimahankkeisiin ja selvityksiin uppoaa järjetön määrä rahaa koko ajan.

Minä taas maksaisin oikein mielelläni veroistani kestävän ja ympäristöystävällisen sähköntuotannon subventointia, joka tukisi koko kansakunnan hyvinvointia mm. houkuttelemalla investointeja ja parantamalla kansalaisten ostovoimaa. Valtio upottaa joka helvetin vuosi satoja miljoonia / miljardeja euroja aivan saatanan paljon typerämpiinkin asioihin.

Tässä ydinvoiman subventoinnissa on vain se astetta isompi ongelma, että me ollaan yhä enemmän ja enemmän menossa siihen suuntaan, että sille halvalle sähkölle kyllä löytyy käyttäjät.
Eli jos laitat nyt verorahoilla pystyyn ydinvoimaa, joka puskee sen hinnan tasaisesti sinne johonkin 40-50e / MWh paikkeille, niin tuon seurauksena kaupalliset investoinnit sähköntuotantoon lakkaavat. Mutta kaupalliset investoinnit sähkön kulutukseen varmasti kasvavat. Jolloin muutaman vuoden päästä ollaan taas samassa tilanteessa kuin nyt.
Jolloin pitää taas rakentaa lisää sitä verovaroin maksettua ydinvoimaa. Kunnes sekin kulutetaan ja taas päädytään veronmaksajan pussille.
Hyöty tuosta taaskin valuu pääasiassa vain ja ainoastaan sille teollisuudelle. Sitten kun tuo teollisuus on vielä jotain datakeskuksia tai vedyntuotantoa, niin sen tuomat verotulot valtiolle jäävät todennäköisesti suht pieniksi.

Joten ainoa tapa saada tuo homma oikeasti kestäväksi on se, että löydetään markkinaehtoiset ratkaisut siihen sähköntuotantoon.

 

[Paapaa]

Subventoisin/kannustaisin (esim. sääntelyn kautta) voimakkaasti päästötöntä perusvoimaa, eli käytännössä ydäriä

Siinä vain voi helposti käydä niin, että maksat sähköstä lopulta selvästi nykyistä enemmän. Sähkön hinnan vaihtelu kyllä vähenee, mutta sen vastapainoksi maksat veroissa sitten senkin edestä 10-20mrd laitoksen ja ylläpidon rahoittamisen takia. Laitoksen joka olisi ilman subventiota tappiollinen. Eli, niitä muutamaa kallista tuntia ei kannata hinnalla millä hyvänsä koettaa tasoittaa. Ei se Fortum ihan huvin vuoksi ole todennut lukuisia kertoja, ettei nykyisillä sähkönhinnoilla (ja futuurit) kannata perusvoimaa rakentaa. Jos se on Fortumille tappiollinen investointi, se on sitä myös valtiolle.

 

[zepi]

Niin, meillä on tässä varmaan vähän erilaiset kriteerit asioille. Viimeisen kuukauden aikana 30c tai yli piikkejä on nähty puolen tusinaa kertaa ja yli 20c hintoja vielä useampina päivinä, mikä on vuodenaikaan nähden aika ennenkuulumatonta.

Mutta kun 20snt/kWh on aivan normaali hinta koko euroopassa heti kun hiili/kaasulauhde on se viimesijainen tuotantomuoto, eli melkein joka päivä.

Se ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, vaan aivan normaali jokapäiväinen post-ukraina tilanne.

Ranskassa tappiota tuottavat ydinvoimalat sitten pitävät hinnat usein alle tuon. Mutta lisää niitä ei kyetä rakentamaan kilpailukykyisesti…

 

[3dfx]

Siinä vain voi helposti käydä niin, että maksat sähköstä lopulta selvästi nykyistä enemmän. Sähkön hinnan vaihtelu kyllä vähenee, mutta sen vastapainoksi maksat veroissa sitten senkin edestä 10-20mrd laitoksen ja ylläpidon rahoittamisen takia. Laitoksen joka olisi ilman subventiota tappiollinen. Eli, niitä muutamaa kallista tuntia ei kannata hinnalla millä hyvänsä koettaa tasoittaa. Ei se Fortum ihan huvin vuoksi ole todennut lukuisia kertoja, ettei nykyisillä sähkönhinnoilla (ja futuurit) kannata perusvoimaa rakentaa. Jos se on Fortumille tappiollinen investointi, se on sitä myös valtiolle.

Tuskin, nykyinen varianssi hinnassa ei ole juuri mitenkään perusteltua. Ennen Venäjän suurhyökkäystä Ukrainaan pörssisähkösopimus oli harvinaisuus. Heti kun alkoi tulla jotain ongelmia sähkömarkkinalle, firmat heitti riskienhallinnan kuluttajalle, teollisuus sai olla mankaloineen ihan rauhassa. Nykyinen systeemi tekee vielä lisäksi mittaamattomia kuluja kaikenlaisen optimoinnin kautta, mitä tekee kansalaiset.

Tälläisiin asioihin perustuu monet yksityinen vs. julkinen vertailut, kun toisesta jätetään vain jotkut kustannukset mittaamatta. Sähkö on julkiselle tuotannolle siinäkin mielessä sopiva kohde kun lopputuote on täysin homogeeninen, jolloin ei ajauduta siihen, että tuotevalikoima olisi reilusti rajattu ja ihmisten mieltymykset eivät tule täytetyiksi.

 

[B12]

Tässä ydinvoiman subventoinnissa on vain se astetta isompi ongelma, että me ollaan yhä enemmän ja enemmän menossa siihen suuntaan, että sille halvalle sähkölle kyllä löytyy käyttäjät.
Eli jos laitat nyt verorahoilla pystyyn ydinvoimaa, joka puskee sen hinnan tasaisesti sinne johonkin 40-50e / MWh paikkeille, niin tuon seurauksena kaupalliset investoinnit sähköntuotantoon lakkaavat. Mutta kaupalliset investoinnit sähkön kulutukseen varmasti kasvavat. Jolloin muutaman vuoden päästä ollaan taas samassa tilanteessa kuin nyt.
Jolloin pitää taas rakentaa lisää sitä verovaroin maksettua ydinvoimaa. Kunnes sekin kulutetaan ja taas päädytään veronmaksajan pussille.
Hyöty tuosta taaskin valuu pääasiassa vain ja ainoastaan sille teollisuudelle. Sitten kun tuo teollisuus on vielä jotain datakeskuksia tai vedyntuotantoa, niin sen tuomat verotulot valtiolle jäävät todennäköisesti suht pieniksi.

Joten ainoa tapa saada tuo homma oikeasti kestäväksi on se, että löydetään markkinaehtoiset ratkaisut siihen sähköntuotantoon.

Tässä ollaan ihan muna/kana aiheessa kiinni. Suomesta halutaan halvan sähkön ja vihreän siirtymän supermaata pelastamaan tämä kurja maa. Halpa vihreä sähkö on käytännössä tuulivoimaa ja aurinkovoimaa. Siinä on vain se pieni ongelma, että sitä on saatavilla milloin sattuu olemaan ilman takuuta. Sähkön varastointi käytännössä on aika kallista, eikä pelasta tilannetta suuressa määrin. Halpa hinta ainakin menee viemäristä alas.

 

[B12]

Kun noista sähkön halvoista keskihinnoista niin paljon puhutaan, tuossa omaaa kuvaajaa vuoden ajalta. Käyttöä on optimoitu automatiikalla halvemmille tunneille. Lämpöpumppulämmitteinen omakotitalo. Ihan selkeä korrelaatio kulutuksen kanssa. Mitä korkeampi kulutus kuukaudessa, sitä korkeampi toteutunut keskihinta (muuttuja 100% puhtaasti ulkolämpötila). Tällä hetkellä YTD 2024 toteutunut n. 10snt/kWh keskihinta, missä tammikuu luonnollisesti dominoi erittäin vahvasti sekä määrän, että kilowattituntihinnan osalta. Halpoja kuukausia kyllä on, mutta silloin ei ole ollut kulutustakaan. Elokuu on hintarallikuukausi, koska kaikki huollossa silloin ja yleensä ei tuule.

 

[kaarlos]

Tuskin, nykyinen varianssi hinnassa ei ole juuri mitenkään perusteltua.

Miten niin ei ole? Pörssin hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, en keksi montaa asiaa joidenka välillä olisi yhtä suora syy-seuraussuhde.

 

[asddsa]

Ihan kaikkea ei voi kyllä laittaa Venäjän piikkiin. Mulla oli monta vuotta pörssisähkö ja muistaakseni hinnat oli aika älyttömiä jo joulukuussa 2021, kun Venäjältä vielä tuotiin sähköä sitä 1300 MW siirtolinjaa pitkin.

Tuntuu että vähän kaikesta halutaan syyttää koronaa ja Venäjää. Inflaatiokin tunnutaan laittavan noiden piikkiin, vaikka aika paljon vaikuttaa myös keskuspankkien harjoittama rahapolittiikka.

 

[Paapaa]

Mulla oli monta vuotta pörssisähkö ja muistaakseni hinnat oli aika älyttömiä jo joulukuussa 2021, kun Venäjältä vielä tuotiin sähköä sitä 1300 MW siirtolinjaa pitkin.

No siis sodan uhka alkoi nostaa energian hintaa jo loppuvuonna 2021. Venäjä rajoitti kaasun toimituksia jo syksyllä 2021, mikä osaltaan alkoi ostaa energian hintoja. Venäjä luultavasti alkoi varautua sotaan. Joulukuun ensimmäisenä päivänä 2021 sodan uhka otti ison askeleen kun Venäjä alkoi vaatia Natolta turvatakuita Naton itään laajenemisen suhteen. Joulukuun keskihinta olikin tuplat marraskuun keskihinnoista.

Kyllä tuo nousu menee hyvin pitkälti juuri Venäjän piikkiin. Hinnat tällaisessa tilanteessa nousevat paljon aikaisemmin kuin ensimmäinen laukaus ammutaan tai ennen kuin tunkeudutaan toiseen valtioon. En tiedä, miksi koet että pitäisi löytää hinnannousulle joku muu selitys.

 

[vemkki]

Ihan kaikkea ei voi kyllä laittaa Venäjän piikkiin. Mulla oli monta vuotta pörssisähkö ja muistaakseni hinnat oli aika älyttömiä jo joulukuussa 2021, kun Venäjältä vielä tuotiin sähköä sitä 1300 MW siirtolinjaa pitkin.

Tuntuu että vähän kaikesta halutaan syyttää koronaa ja Venäjää. Inflaatiokin tunnutaan laittavan noiden piikkiin, vaikka aika paljon vaikuttaa myös keskuspankkien harjoittama rahapolittiikka.

Tuo johtui juurikin Venäjästä. Venäjä rupesi pihtaamaan jo kesällä 2021 kaasun tuontia Eurooppaan erinäisin verukkein, mikä aiheutti kaasun hinnan nousua ja sitä, että moni taho vaihtoi kivihiileen, joka vaatii enemmän päästöoikeuksia. Näiden seurauksen fossiilisen sähkön hinta lähti nousuun.

Venäjä alkoi pihdata kaasua juuri siksi, että se oli valmistautumassa sotaan ja halusi, että sillä on kiristysruuvi, jonka avulla se voi estää Eurooppaa tukemasta Ukrainaa sodassa.

 

[3dfx]

Miten niin ei ole? Pörssin hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, en keksi montaa asiaa joidenka välillä olisi yhtä suora syy-seuraussuhde.

Aika monessa muussa yhteydessä tällästä markkinaepävakautta pidettäisiin jo sellaisena, että valtion olisi pakko interventoida markkinalle koska markkina on toimimaton. Tän päivän heittely on 5 ja 37 sentin välillä. Esim. osakekaupassa interventoidaan jos osakekurssit laskee jotain 7% ihan markkinan toimivuuden takaamiseksi ja keskihajontojen pienentämiseksi. Sähkömarkkinalla nousut päivän sisällä on satoja prosentteja ja laskut 50+%. Edelleenkään suomen energiaviranomainen ei ole tainnut saada määriteltyä sitä kohtuullista sähkön hintaa tai korotusta, en ihmettele koska markkina on suomessa pyhä.

Toinen ongelma syntyy siitä että kyseessä on kriittinen kulutushyödyke eikä mikään bitcoin, viputuote tai muu keinotteluväline. hinta pitäisi olla ennustettavaa niin teollisuudelle kuin tavalliselle pottunokalle. Montako muuta vastaavaa perustavanlaatuista kulutushyödykettä on minkä hinta heittelee näin? Kehitysmaissa tälläistä on lähinnä nähty jossain jätti inflaatioissa. Inflaation suurin haitta kun on samalla kasvava hintojen heittely.

Joskus laskin kuvailevia lukuja tuntikohtaisesta aineistosta jakaen vuosittain. vuodesta 15-19 keskihajonta hinnassa oli jotain 9-15 luokkaa vuositasolla. 20 vuonna oli jo kohonnut yli 20. Seuraavina vuosina mentiin jo yli 50 ja kriisivuonna 22 jotain 130 tms.

Tän perusteella valtion koordinoiman säätövoiman rakentaminen ja aktiivinen käyttö voisi olla perusteltua. Keskihinta ei liene ongelma vaan hinnan aivan sairas heittely, mitä tulisi saada hallittua interventioin.

 

[kaarlos]

hinta pitäisi olla ennustettavaa niin teollisuudelle kuin tavalliselle pottunokalle.

Ymmärtääkseni teollisuus pyörii pitkälti kiinteillä hinnoilla siten, että isot toimijat lupaavat ennakkoon ostaa tietyn määrän sähköenergiaa per aikajakso. Voivat sitten todella kalliin sähkön aikaan päättää jälleenmyydä nämä sähköt verkkoon jos siltä tuntuu. Nämä on tuottajienkin näkökulmasta varmaan hyviä diilejä kun omat tuotot pysyvät ennustettavana.

Kuluttajille pörssin hinnanvaihtelu ei näy mikäli ei käytä pörssihinnoiteltua sopimusta.