Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

Niin siinä tullaan tilanteeseen, jossa kenelläkään ei enää ole tarjota tuotantoa mihinkään hintaan ja hinnan määrää se, millä hinnalla jokin suurkuluttaja on valmis luopumaan ostamastaan/varaamastaan sähköstä.

minun mielestä tällöin pitää puhua pulasta, koska sähkö loppuu, jos osa ei luovu omastaan. Tästä puhutaan kauniilla termillä kysyntäjousto.

 

[JCSH]

Minulla on tallessa Nordpoolin sivuilta jokaisen tunnin hinnanmääräytymiskäyrä lokakuulta 2022 alkaen. Kalliiden tuntien kohdalla oli hyvin tyypillistä, että sähkö olisi yksinkertaisesti loppunut vain muutamia satoja megawatteja huonommalla taseella. Lähes kaikki Suomen sähköntuotanto oli käytössä ja ylimääräistä ei ollut juuri mihinkään hintaan.

Noin 1500 MW lauhdevoimaa olisi käytännössä poistanut kaikki yli 20 snt/kWh-hintapiikit.

Täällä on aiemminkin ollut juttua siitä, miten noita käyriä ylitulkitaan kerta ne näyttää epätäydellisen kuvan tilanteesta.

Kuitenkin, jos olisit halunnut irroittaa Suomen niistä Keski-Euroopan hinnoista syksyllä ja talvella 2022, niin sun olisi pitänyt:
1) Kattaa kaikki kotimainen kulutus kotimaisella tuotannolla tai Keski-Eurooppaa halvemmalla tuonnilla. Käytännössä tuo tarkoitti SE1:stä tuotavaa sähköä, eikä sekään aina olisi riittänyt.
2) Puskea kaikki muut siirtolinjat täyteen. Minimissään tuo tarkoitti vähintään se 1000 MW Viroon. Yleensä se tarkoitti myös 1200 MW Etelä-Ruotsiin ja aina välillä se olisi myös vaatinut sen 1400 MW Pohjois-Ruotsiin.
Ihmettelen kyllä todella vahvasti, jos meinaat, että tuo oltaisiin saavutettu vain 1500 MW lisälauhdevoimalla.

Lisäksi pitää muistaa, että se lauhdevoima ei todellakaan ollut halpaa. Syyskuussa 2022 lauhdekivihiilen polttoainekustannukset olivat siellä jossain yli 250e / MWh. Se laski siitä syksyn ja talven edetessä, mutta vielä joulukuussakin ne oli siellä jossain 200e / MWh paikkeilla.
Muutenkin lauhdevoiman kyky tasata piikkejä on rajattu. Jos kyse on jostain muutaman tunnin päivän sisäisistä piikeistä, niin kivihiilivoimalan tehonnosto vie useita tunteja aikaa. Joka taaskin lisää niitä polttoainekuluja.

*edit*
Tässä pari kuvaa, jotka kertovat kuinka toivoton toi sun ajatus on:

 

[Shajk]

minun mielestä tällöin pitää puhua pulasta, koska sähkö loppuu, jos osa ei luovu omastaan. Tästä puhutaan kauniilla termillä kysyntäjousto.

Tämä pätee melkein koko ajan? kysyntää enemmän kun tarjolla olevaa tuotantoa.. Tulevaisuudessa kasvava ilmiö kun halpaa sähköä hyödyntäviä laitoksia tulee lisää.

 

[mattix]

Eikös Suomi olekaan omavarainen sähköntuotannon suhteen?

Sarkasmin olisi voinut jättää väliin? Lienee kaikille alalla toimiville ilmiselvää, että vuositaseeltamme olemme ~omavaraisia, mutta tuntitehotasolla emme. Sekin monta kertaa tällä todettu, eikös?

Minulla on tallessa Nordpoolin sivuilta jokaisen tunnin hinnanmääräytymiskäyrä lokakuulta 2022 alkaen. Kalliiden tuntien kohdalla oli hyvin tyypillistä, että sähkö olisi yksinkertaisesti loppunut vain muutamia satoja megawatteja huonommalla taseella. Lähes kaikki Suomen sähköntuotanto oli käytössä ja ylimääräistä ei ollut juuri mihinkään hintaan. Noin 1500 MW lauhdevoimaa olisi käytännössä poistanut kaikki yli 20 snt/kWh-hintapiikit.

Hyvä, että käyriä löytyy. Näetkö käyrien takana olevat tarjoukset, jotka eivät välttämättä ole mitään yksinkertaisia "tälle tunnille tämä ja tälle tunnille tämä"? Voi olla, että kaikki saatavilla ollut tuotanto ei käyristä näy. Lisäksi käyristä ei näy huollossa tai korjauksessa olevat laitokset. Kiinnitin huomiota myös siihen, että väitteesi 1500 MW lisätarpeesta ei ota huomioon siirtoyhteyksien vaikutusta, joka on itsestään selvää näitä asioita tunteville.

Energiavirasto on tehnyt itse aikaisempina vuosia paljon parempia arvioita sähkön riittävyydestä talven kulutushuipun aikaan. Se riittääkö sähkö em. tilanteessa on loppujen lopuksi aika yksinkertainen yhtälö ja tämän analyysin Energiavirasto on tehnyt aikaisemmin ihan oikein.

AFRYn selvitys höpisee jotain kummallisia tuotannon yhteenlasketun nimikilpikapasiteetin tehosta, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Myöskään vuositason sähkönkulutuksen tai -tuotannon muutokset eivät liity mitenkään asiaan. Ainoa mikä merkitsee on se riittääkö teho, kun kulutus on suurimmillaan ja uusiutuvien varaan ei voi laskea mitään.

Ollaankohan me tutkittu samoja materiaaleja eli Energiaviraston sähkön toimitusvarmuusraportteja ja Fingrid & AFRY - selvitystä sähkötehon riittävyydestä tällä vuosikymmenellä? Tiedätkö, että Energiavirasto on raporteissaan käyttänyt pitkälti Fingridin laskelmia? AFRY & Fingrid raportissa taas mainitaan, että teollisuuden sähköistyminen ja vety tulevat aiheuttamaan Suomelle ison haasteen sähkön riittävyyden suhteen vuosikymmenen lopussa.

Kirjoitat sen verran tiukkaan sävyyn, että voisi olettaa sinun tuntevan Suomen sähkökokonaisuutta hyvin. Silti kirjoitat ihmeellisyyksiä.

Suomen sähkötase em. tilanteessa heikkenee vuosi vuodelta. Kaupunkien CHP-tuotantoa ajetaan voimala kerrallaan alas ja korvataan sähkökattiloilla, lämpöpumpuilla sekä lämpövarastoilla. Samaan aikaan sähköntuotanto poistuu ja sähkönkulutus lisääntyy.

Tästä asiasta olemme ainakin osittain samaa mieltä. Säästä riippumaton kotimaiseen tuotantoon perustuva sähkötase heikkenee, mutta toisaalta Aurora 800 MW tulee lisää ja yhä useammalla tunnilla reippaasti kasvanut tuulivoima on merkittävä tuotantomuoto. On selvää, että pitkät ja tyynet pakkasjaksot ovat vaikeita paikkoja ja sähkön hinnan vaihtelu lisääntyy entisestään.

Ei siinä mielessä että sähkö olisi varsinaisesti loppunut kesken. Tarkoitan tehopulalla tässä sitä, että hintaa ei enää määrää minkään tuotantomuodon faktuaalinen kustannus, vaan kysynnän ja tarjonnan (niukkuuden) kohtaaminen selvästi tuotantokustannuksia korkeammalla tasolla.

Termi sähköpula on faktuaalisesti silloin, kun sähköjä pitää katkoa ilman vapaaehtoisuutta tehotasapainon säilyttämiseksi. Sillä ei ole mitään tekemistä sillä, tarvitaanko tehotasapainon muodostamiseen kulutuksen vähentämistä, siirtoyhteyksiä tai vaikka sähköä tuottavia kuntopyöriä. En suosittele vääntelemään termejä uusiksi, jotta keskustelu ja sen seuraaminen on helpompaa.

minun mielestä tällöin pitää puhua pulasta, koska sähkö loppuu, jos osa ei luovu omastaan. Tästä puhutaan kauniilla termillä kysyntäjousto.

Kysynnänjoustosta puhutaan silloinkin, kun kulutuksen pudotus ei määrää hintaa. Esimerkiksi lämminvesivaraajan käyttö tai sähköauton lataus yöllä on kysynnänjoustoa. Termit siis kohdilleen. Sähköstä on silloin niukkuutta, kun tarvitaan teollisuuden kulutuksen pudotus apuun.

 

[Markkanen]

Torstaina kallista:

Varoitus erittäin korkeista sähkön hinnoista

Gasumin ennustemallissa torstai-illan yksittäiselle tunnille 1000 euron hinta megawatilta jäisi erittäin lähelle. Yhtiö peräänkuuluttaa nyt kulutusjoustoa tarjouksia jättäviltä toimijoilta.

www.kauppalehti.fi

 

[Miksuu]

Torstaina kallista:

Varoitus erittäin korkeista sähkön hinnoista

Gasumin ennustemallissa torstai-illan yksittäiselle tunnille 1000 euron hinta megawatilta jäisi erittäin lähelle. Yhtiö peräänkuuluttaa nyt kulutusjoustoa tarjouksia jättäviltä toimijoilta.

www.kauppalehti.fi

Ja taas.. yksi piikki yli normien ja siitä pari tuntiakorkeaa hintaa.. kun isoin osa töissä eikä kotona saunomassa.. aina piikit löydetään, osuvat ne tai ei.. koska niistä pakko sanoa.. ei kun miinuksella..

 

[Shajk]

Ennustemallien hintapiikki ennusteet:

Sähkövatkain Keskiviikko: 3,9 snt
Vären ennuste Keskiviikko: 0,72 snt
Toteutunut: 17,8 snt

Sähkövatkain torstai: 13 snt
Vären ennuste: 13,99 snt
Gasum: 400 MWin päästä että hinta olisi euro

Onko julkisia ennusteita muita kuin Väre ja Sähkövatkain?

 

[mattix]

Torstaina kallista:

Varoitus erittäin korkeista sähkön hinnoista

Gasumin ennustemallissa torstai-illan yksittäiselle tunnille 1000 euron hinta megawatilta jäisi erittäin lähelle. Yhtiö peräänkuuluttaa nyt kulutusjoustoa tarjouksia jättäviltä toimijoilta.

www.kauppalehti.fi

Syyskuun alusta 6kk diilin tehneet voinevat onnitella itseään. Ei hyvä tällainen heilunta, vaikka Loviisa I huollossa, OL2 rikki, SE1 AC ja SE3 DC rajoitettu sekä tuuli vähissä. Toisin sanoen neljä isoa huoltoa/vikaa ja tuulen väheneminen lämmityskauden ulkopuolella ennustetaan aiheuttavan hintojen hyppäämisen todella korkealle.

 

[Shajk]

Tuotannon puolella rikki/huollossa yli 3000MW torstaina.

 

[samsungaaja]

Ja taas.. yksi piikki yli normien ja siitä pari tuntiakorkeaa hintaa.. kun isoin osa töissä eikä kotona saunomassa.. aina piikit löydetään, osuvat ne tai ei.. koska niistä pakko sanoa.. ei kun miinuksella..

NIin no, aina nämä piikit eivät ole niin jyrkkiä että vain yksittäinen tunti olisi kallis vaan myös piikkituntia edeltävä ja jälkeinen tunti on kallista, siinä on sitten jo useampi tunti suht kallista. Sitten jos tällaisia piikkejä on kaksikin päivässä niin kyllä sen päivän sähkö on jo rapeahintaista. En tiedä miksi näistä ei saisi sanoa jos on sähköä tuolloin käytettävä.

Syyskuun alusta 6kk diilin tehneet voinevat onnitella itseään. Ei hyvä tällainen heilunta, vaikka Loviisa I huollossa, OL2 rikki, SE1 AC ja SE3 DC rajoitettu sekä tuuli vähissä. Toisin sanoen neljä isoa huoltoa/vikaa ja tuulen väheneminen lämmityskauden ulkopuolella ennustetaan aiheuttavan hintojen hyppäämisen todella korkealle.

Nooh ei pidä harmitella mahdollista euron piikkihintaa syyskuussa vaan ottaa kallis kiinteähintainen tai ladata sähköautoa yöllä, sillä siitä selviää.

 

[mattix]

Nooh ei pidä harmitella mahdollista euron piikkihintaa syyskuussa vaan ottaa kallis kiinteähintainen tai ladata sähköautoa yöllä, sillä siitä selviää.

Kummatkin ovat vaihtoehtoja. Tosin kiinteää en taida ottaa (Q1 kiinnitys voisi houkuttaa) ja autoa lataan jo valmiiksi öisin. Saunan voisin torstaina jättää välistä. Tarvitsenko muita vinkkejä, kun en muuten ajatellut sähkönkäyttöäni muuttaa?

Onhan tässä erikoinen tilanne, kun 40% reaktoreista pois pelistä ja kummassakin Ruotsin yhteydessä rajoitus. CHP tulee kohta mukaan lämmityskauden myötä, niin hieman luulisi hintojen tasaantuvan.

 

[Miksuu]

Keskiarvoa ko katsoo, piikit ovat pieniä, silloin tällöin huonoja sattumia osuu kohdalle, pääosin menee hyvin! Mutta piikeistä jaksetaan jauhaa,vaikkane ois kun itellä ois ees kulutusta
Edit ja jos si yks saunapäivä jäis välistä ni tuskin mailma kaatuis?

 

[eurokeitai]

Tällaiset piikit lämmitys kauden ulkopuolella ei ole niin iso juttu. Kotitalouksien sähkönkulutus ilman lämmitystä kun ei ole niin suurta. Jos ei ihan pakko karjalanpaistia tehdä ja saunaan mennä just torstaina, niin aika vähällä pääsee.

Suurin ongelma pörssisähkön kanssa on talvella on kovat pakkaset ja yölläkin hinnat nousee korkeaksi. Säädä siinä sitten lämmitystä "halvoille" tunneille.

 

[Miksuu]

Tällaiset piikit lämmitys kauden ulkopuolella ei ole niin iso juttu. Kotitalouksien sähkönkulutus ilman lämmitystä kun ei ole niin suurta. Jos ei ihan pakko karjalanpaistia tehdä ja saunaan mennä just torstaina, niin aika vähällä pääsee.

Suurin ongelma pörssisähkön kanssa on talvella on kovat pakkaset ja yölläkin hinnat nousee korkeaksi. Säädä siinä sitten lämmitystä "halvoille" tunneille.

Keskiverto talvellakin on säädettävissä.. aina tiettykylminä kausina kallimpaa.. säästää si takas lämpemämpänä..

 

[asddsa]

Tällaiset piikit lämmitys kauden ulkopuolella ei ole niin iso juttu. Kotitalouksien sähkönkulutus ilman lämmitystä kun ei ole niin suurta. Jos ei ihan pakko karjalanpaistia tehdä ja saunaan mennä just torstaina, niin aika vähällä pääsee.

Suurin ongelma pörssisähkön kanssa on talvella on kovat pakkaset ja yölläkin hinnat nousee korkeaksi. Säädä siinä sitten lämmitystä "halvoille" tunneille.

Vähän vaan hirvittää että jo lämmityskauden ulkopuolella meinaa ajoittain tulla pulaa tehosta. Suomi on omavarainen sähkön suhteen ja silleen

Niin siinä tullaan tilanteeseen, jossa kenelläkään ei enää ole tarjota tuotantoa mihinkään hintaan ja hinnan määrää se, millä hinnalla jokin suurkuluttaja on valmis luopumaan ostamastaan/varaamastaan sähköstä.

minun mielestä tällöin pitää puhua pulasta, koska sähkö loppuu, jos osa ei luovu omastaan. Tästä puhutaan kauniilla termillä kysyntäjousto.

Samaa mieltä. Sehän on vähän mielivaltaista, että miten "pula" määritellään. Selvästi monen mielestä pulaa ei ole niin kauan kuin koko verkko ei kyykännyt.

 

[asddsa]

Aika usein täällä sanotaan, että Suomessa on halpaa sähköä. Mutta toisaalta ollaan myös per capita yksi maailman suurimmista sähkön kuluttajista. Joten sähkön hinnalla on siinä mielessä aika kriittinen vaikutus Suomen talouteen.

Johtuu varmaan osittain luonnonolosuhteista, mutta ehkä myös siitä, että täällä myös lämmitetään aika paljon sähköllä toisin kuin vaikka hiilikamiinoilla kuten Saksassa. Lisäksi täällä on paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta.

List of countries by electricity consumption - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[frogbot]

Olisipa joku tehokiintiö tms. myös kotitalouksille. Että voisi sitä kaupitella ja näin myös hyötyä noista hintapiikeistä, eikä aina vaan kärsiä ja koettaa selvitä. Voisin itse myydä vaikka 20 kW kysyntäjoustoa markkinoille. Useammankin tunnin ajalta. Siihen euroa hipovat Spot-hinnat, niin muutamalla piikkipäivällä kuittaisi kuukauden sähkölaskun.

Edit: Ymmärrän kyllä, ettei varmaan tuollaista tehoa ole minulle arvioitu. Mutta jotain kai kuitenkin...

 

[mattix]

Vähän vaan hirvittää että jo lämmityskauden ulkopuolella meinaa ajoittain tulla pulaa tehosta. Suomi on omavarainen sähkön suhteen ja silleen

Äh, omavaraisuus energian ja tehon suhteen ovat eri juttuja.

Lämmityskauden ulkopuolella tehdään paljon huoltoja ja CHP-laitokset eivät ole auttamassa. Heilahtelut ovat siis suuria. Liiankin.

Samaa mieltä. Sehän on vähän mielivaltaista, että miten "pula" määritellään. Selvästi monen mielestä pulaa ei ole niin kauan kuin koko verkko ei kyykännyt.

Ei ole mitään _mielivaltaista_. Sähköpula on alalla ja laissakin käytetty termi eikä mikään foorumilaisten subjektiivisesti tulkittava sana. Sähköpula on silloin, kun ilman vapaaehtoisuutta joudutaan katkomaan sähköjä tehotasapainon saavuttamiseksi. Se voi tulla yhtä lailla vikojen takia kuin riittämättömän tuotannon/tuonnin/jouston takia. Sähköpula on siis tietty sähköjärjestelmän tila. Sähköpulassa verkko ei kyykkää, koska sähköjä katkotaan ja balanssi säilyy. Jos verkko kyykkää, kyseessä on blackout tai suomeksi suurhäiriö.

Kannatan kapasiteettimarkkinaa, en pidä isoa hintaheiluntaa hyvänä ja arvioin tiukkojen tilanteiden lisääntyvän lähivuosina. Minulle lisäsähkö kelpaisi oikein hyvin ja näen niukkuutta tai "pulaa" olevan vaikka itse sähköpulaa ei ole koettu.

Aika usein täällä sanotaan, että Suomessa on halpaa sähköä. Mutta toisaalta ollaan myös per capita yksi maailman suurimmista sähkön kuluttajista. Joten sähkön hinnalla on siinä mielessä aika kriittinen vaikutus Suomen talouteen.

List of countries by electricity consumption - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mielenkiintoinen dokumentti, hyvä lisäys tänne. Napapiirin tasalla olevat länsimaat ovat korkealla.

Olisipa joku tehokiintiö tms. myös kotitalouksille. Voisin itse myydä vaikka 20 kW kysyntäjoustoa markkinoille. Useammankin tunnin ajalta. Siihen euroa hipovat Spot-hinnat, niin muutamalla piikkipäivällä kuittaisi kuukauden sähkölaskun.

Tulossa on. Uudessa sähkömarkkinaluonnoksessa lisää. Tehokiintiötä ei ole, mutta kuormanohjauksen voi tarjota myyjille (rahaa vastaan).

 

[B12]

Aika usein täällä sanotaan, että Suomessa on halpaa sähköä. Mutta toisaalta ollaan myös per capita yksi maailman suurimmista sähkön kuluttajista. Joten sähkön hinnalla on siinä mielessä aika kriittinen vaikutus Suomen talouteen.

Johtuu varmaan osittain luonnonolosuhteista, mutta ehkä myös siitä, että täällä myös lämmitetään aika paljon sähköllä toisin kuin vaikka hiilikamiinoilla kuten Saksassa. Lisäksi täällä on paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta.

List of countries by electricity consumption - Wikipedia

en.wikipedia.org

Monessa isossa maassa on perinteisesti, lämmitetty kaasulla. Hiili toki iso myös. Suomessa paljon myös puulla, koska sitä sattunut olemaan. Tulevaisuus on sähkölämmityksen, mukaanlukien sähköllä käyvät lämpöpumput.

 

[B12]

Tällaiset piikit lämmitys kauden ulkopuolella ei ole niin iso juttu. Kotitalouksien sähkönkulutus ilman lämmitystä kun ei ole niin suurta. Jos ei ihan pakko karjalanpaistia tehdä ja saunaan mennä just torstaina, niin aika vähällä pääsee.

Suurin ongelma pörssisähkön kanssa on talvella on kovat pakkaset ja yölläkin hinnat nousee korkeaksi. Säädä siinä sitten lämmitystä "halvoille" tunneille.

Rahallisesti ei kuluttajalle mikään juttu, mutta siinä mielessä on juttu, että keskikesän lämmöt, minimaalinen 8000MW kulutus ja silti sähkö uhkaa loppua valtakunnasta.

 

[mattix]

Rahallisesti ei kuluttajalle mikään juttu, mutta siinä mielessä on juttu, että keskikesän lämmöt, minimaalinen 8000MW kulutus ja silti sähkö uhkaa loppua valtakunnasta.

Unohdit, että kaksi reaktoria on pajalla ja kaksi merkittävintä siirtoyhteyttä rajoitettuna. Niin ja vielä on matkaa sähkön loppumiseen.

 

[asddsa]

Äh, omavaraisuus energian ja tehon suhteen ovat eri juttuja.

Lämmityskauden ulkopuolella tehdään paljon huoltoja ja CHP-laitokset eivät ole auttamassa. Heilahtelut ovat siis suuria. Liiankin.

Tuo nyt oli lähinnä sarkastinen heitto siihen, että tuosta "omavaraisuudesta" yhteen väliin oikein uutisoitiin. Tuntuu vähän tarkoitushakuiselta kutsua sitä omavaraisuudeksi, että vuositasolla tuotetaan saman verran sähköä kuin kulutetaan, kun sitä tuotettua sähköä ei kuitenkaan ainakaan toistaiseksi pystytä varastoimaan mihinkään missään oikeasti merkittävissä määrin. Ja sen takia on säännöllisesti tilanteita, joissa ilman tuontia jouduttaisiin turvautumaan johonkin kiertäviin sähkökatkoihin tms.

 

[Griffin]

Ei, vaan heittelet jatkuvalla syötöllä täysin virheellisiä väitteitä, jotka täällä moni ampuu alas sitä mukaan kuin niitä kirjoittelet. Tuulivoima ei sähkön hintaa nosta, se laskee sitä. Jos haluaa lisää tuotantoa, se maksaa ja sen laskun maksaa aina loppukäyttäjä.

Tuurivoiman ongelma on se, että se tekee sähkönhinnasta sitä huonommin ennustettavissa olevan, mitä suurempi osa tuotetaan sillä. Ja jos sen osuus kulutuksesta nousee tarpeeksi ylös, niin äärettömien hintojen lisäksi joudutaan säännöstelemään, eli sähköjä aluettain pois jossain vaiheessa.

Aurinkovoima on siinä mielessä parempi vihtoehto, että siitä tiedetään ainankin:
- Kun aurinko ei ole näkyvissä -> ei tuota mitään.
- Kun on talvi ja edes osa kennostosta lumen peitossa, niin ei tuota mitään, jos kennoja on sarjassa (vaikka aurinko paistaisi).
- Vaikka aurinko paistaisi talvella ja vaikka kenno olisi lumeton, niin silti ei tuota, kuin huonosti, johtuen siitä, että auringon valo on maapallon asennon takia tehotonta meillä talvella..

Tuurivoimalat saattavat tuottaa 90% nimellistehostaan muutamien päivien päästä tai hyytyä koko maassa s.e. saadaan joku 1-5% nimellistehoa, useamman viikon ajan ja tämä ei ole mitenkään etukäteen ennustettavissa. Tämän takia tuurivoiman tuottajille pitäisi asettaa velvoite minimituotannosta, joka voisi olla esim 33% ilmoitetusta maksimikapasiteetistä. Jos jäisi alle, niin reippaat saknktiot, jolloin ei kannattaisi olla huolehtimatta varavoimasta. Ja jos on liian kallista, niin silloin tuurivoima on vain kertakaikkisen toimimaton vaihtoehto.

En näe ollenkaan reiluna sitä, että jotkut tekevät huonon, epäluotettavan järjestelmän, jonka vioista joutuu sitten käyttäjät hintapiikkien takia ongelmiin.

Mikä tahansa tuotanto, joka toimi näin:

Ja tuottaa välttämätöntä hyödykettä, joka tuotantokatkos talvella on paha ongelma, on mielestäni todella huono, ellei jopa miltei kelvoton.

 

[3dfx]

Jotain hyotya helsinkilaisten viherkiimasta. Helsingissa on laitettu iso vaihde silmaan sen kanssa etta hiili korvataan ydinvoimalla.

Energia | Helen haluaa ydinvoimalan Helsinkiin pikavauhtia: ”Tämä on aika fundamentaalinen kysymys”

Helsingin energiayhtiö on perustanut ydinenergiaohjelman ja nyt alkaa ydinvoimalan valmistelu tosissaan. Toimitusjohtaja Olli Sirkan mukaan polttoon perustuvien voimaloiden korvaaminen ei yksinkertaisesti onnistu ilman ydinvoimaa. ”Liika sääntely voi tehdä siitä hyvin kallista.”

www.hs.fi

Aivan valtavat riskit sijoittaa ydinvoimala jonkun väestökeskuksen lähelle maan päälle. Niin on toki tehty ennenkin mutta järkeä siinä ei ole...ja nostaa sen kysymyksen ihan uusiin sfääreihin, että mitkä on todelliset vakuutuskustannukset jos valtio ei subventoisi oikeastaan kaikkea (lisää ydinvoiman valtion subventiota todella paljon). Löytyykö joltain Helsingin saastuneen reaaliarvon kokonen setelitukku kukkarosta+vielä ihmisten kärsimysten korvaaminen päälle. Hyvin epätodennäköistä, mutta se raha on jossain oltava ellei valtio päätä että hälläväliä tollasilla.

Minulla on tallessa Nordpoolin sivuilta jokaisen tunnin hinnanmääräytymiskäyrä lokakuulta 2022 alkaen. Kalliiden tuntien kohdalla oli hyvin tyypillistä, että sähkö olisi yksinkertaisesti loppunut vain muutamia satoja megawatteja huonommalla taseella. Lähes kaikki Suomen sähköntuotanto oli käytössä ja ylimääräistä ei ollut juuri mihinkään hintaan.

Eikö markkina silloin juuri toimi oikein?

minun mielestä tällöin pitää puhua pulasta, koska sähkö loppuu, jos osa ei luovu omastaan. Tästä puhutaan kauniilla termillä kysyntäjousto.

MArkkinoilla on aina "pula", mihin tarvitaan markkinaa jos ei ole pulaa? Kaikki loppuu jos osa ei luovu omastaan...

Tässä nyt sotketaan usein markkina ja markkinariskin kantaminen toisiinsa. Markkinaa voidaan käyttää tehon allokointiin mutta se kuka nää riskit hintapiikkeineen kantaa on toinen kysymys. Se on joko kuluttaja pörssisähköllä tai tuottaja kiinteällä sopparilla. Jos ei halua piikkejä maksaa, ottaa kiinteän sopparin ja maksaa riskinkannosta tuottajalle preemion. Paska homma tässä on, että suurempi volatiliteetti kasvattaa tietysti riskipreemiota kun se tuottaja ottaa jokasesta watista takkiin kiinteällä 5snt sopparilla jos markkinalta saisi vaikka 15snt tai 50snt. Toistaiseksi vielä sen sähköhinnaston toljottelun voi ulkoistaa sähköyhtiölle ja maksaa siitä. Toki noitakin laskuja voi valtio uudelleenjakaa, mutta suomenkin sähköhintatuki mikälie oli täysin epäonnistunut viritelmä.

 

[JCSH]

Tuurivoiman ongelma on se, että se tekee sähkönhinnasta sitä huonommin ennustettavissa olevan, mitä suurempi osa tuotetaan sillä. Ja jos sen osuus kulutuksesta nousee tarpeeksi ylös, niin äärettömien hintojen lisäksi joudutaan säännöstelemään, eli sähköjä aluettain pois jossain vaiheessa.

Aurinkovoima on siinä mielessä parempi vihtoehto, että siitä tiedetään ainankin:
- Kun aurinko ei ole näkyvissä -> ei tuota mitään.
- Kun on talvi ja edes osa kennostosta lumen peitossa, niin ei tuota mitään, jos kennoja on sarjassa (vaikka aurinko paistaisi).
- Vaikka aurinko paistaisi talvella ja vaikka kenno olisi lumeton, niin silti ei tuota, kuin huonosti, johtuen siitä, että auringon valo on maapallon asennon takia tehotonta meillä talvella..

Tuurivoimalat saattavat tuottaa 90% nimellistehostaan muutamien päivien päästä tai hyytyä koko maassa s.e. saadaan joku 1-5% nimellistehoa, useamman viikon ajan ja tämä ei ole mitenkään etukäteen ennustettavissa. Tämän takia tuurivoiman tuottajille pitäisi asettaa velvoite minimituotannosta, joka voisi olla esim 33% ilmoitetusta maksimikapasiteetistä. Jos jäisi alle, niin reippaat saknktiot, jolloin ei kannattaisi olla huolehtimatta varavoimasta. Ja jos on liian kallista, niin silloin tuurivoima on vain kertakaikkisen toimimaton vaihtoehto.

En näe ollenkaan reiluna sitä, että jotkut tekevät huonon, epäluotettavan järjestelmän, jonka vioista joutuu sitten käyttäjät hintapiikkien takia ongelmiin.

Mikä tahansa tuotanto, joka toimi näin:

Ja tuottaa välttämätöntä hyödykettä, joka tuotantokatkos talvella on paha ongelma, on mielestäni todella huono, ellei jopa miltei kelvoton.

Mutta sä nyt tässä jatkuvasti skippaat sen osan, että meillä on todella paljon sellaista tuotantoa, joka pystyy mukautumaan siihen tuulivoiman tuotantoon ja siten pystyy tasaamaan nuo tuulivoiman vaihtelut. Vesivoimaa ja yhteistuotantoa, niin kotimaassa kuin siirtoyhteyksien päässä.
Lopputuloksena on riittävästi sähköä ja alhaisemmat hinnat. Toistaiseksi tuo kapasiteetti on riittänyt hyvin ja ne varsinaiset ongelmat sen hinnan kanssa nähdään silloin, kun tuota perinteistä tuotantoa vikaantuu.

Toki jos "jäykkä" kulutus kasvaa, niin jossain vaiheessa päästään siihen pisteeseen, että tuo muu olemassaoleva tuotanto ei enää riitä tasaamaan sitä vaihtelua. Tuolloin toki kasvun kattamiseen tarvitaan jotain muutakin kuin tuulivoimaa. Mutta ei tuon takia tarvi alkaa syyllistämään sitä tuulivoimaa niiltä osin, kun se tuulivoima on erittäin toimiva osa sitä energiapalettia. Mitä se on esimerkiksi nykytilanteessa.

 

[Kaktus]

Laitanpa tähän niin ei mene tuolla tarjoustopicissa vääntämiseksi.

Liukurilla katsoin oman profiilin, tästä vuosi taaksepäin. Oma spot keskiarvo (0.4marginaali) olisi ollut 9.27snt.

Tässä tapauksessa 8.3snt kiinteä on ollut varsin kilpailukykyinen sopimus. Halpa kesä ei paljoa paina jos tammikuu maksaa tonnin pörssissä.

 

[B12]

Unohdit, että kaksi reaktoria on pajalla ja kaksi merkittävintä siirtoyhteyttä rajoitettuna. Niin ja vielä on matkaa sähkön loppumiseen.

En unohtanut, vaan ainoastaan totesin, että tällä kertaa tilanne on tämä.

 

[chrisekh]

Vetyputkistoa suunnitellaan Pohjoismaihin ja Baltiaan

Onko oikeasti halvempaa liikuttaa vetyä kuin sähköä? Ainakin itsestäni tuntuu että sähkösiirto oli paljon halvempaa. Tai sitten noita vetyputkistoja tehdään julkisella rahalla ja silloin ei ole niin väliä järkevyyden kanssa.
Ainakin omasta mielestäni se on aivan se ja sama missä se vety tehdään kunhan on halpaa sähköä tarjolla. Vesi tuskin on rajoittava tekijä.

 

[mattix]

Onko oikeasti halvempaa liikuttaa vetyä kuin sähköä? Ainakin itsestäni tuntuu että sähkösiirto oli paljon halvempaa.

En tiedä onko halvempaa, mutta siirtokyky on aikamoinen: Vetyputken siirtokapasiteetiksi on oletettu 13 GW vetyä, mikä vastaa halkaisijaltaan 1,2 metrin putkea. Putkiyhteyden kapasiteetti oli skenaarioluonnoksissa 7,2 GW perustuen Bothnian Bay Hydrogen Valley -selvityksessä käytettyihin putkikokoihin. (s.28, Energian siirtoverkot vetytalouden ja puhtaan energiajärjestelmän mahdollistajina).

Tuon perusteella reipas metrinen putki siirtäisi energiaa ainakin yhdeksän 400 kV vaihtosähkölinjan verran.

 

[Griffin]

Mutta sä nyt tässä jatkuvasti skippaat sen osan, että meillä on todella paljon sellaista tuotantoa, joka pystyy mukautumaan siihen tuulivoiman tuotantoon ja siten pystyy tasaamaan nuo tuulivoiman vaihtelut. Vesivoimaa ja yhteistuotantoa, niin kotimaassa kuin siirtoyhteyksien päässä.
Lopputuloksena on riittävästi sähköä ja alhaisemmat hinnat. Toistaiseksi tuo kapasiteetti on riittänyt hyvin ja ne varsinaiset ongelmat sen hinnan kanssa nähdään silloin, kun tuota perinteistä tuotantoa vikaantuu.

Toki jos "jäykkä" kulutus kasvaa, niin jossain vaiheessa päästään siihen pisteeseen, että tuo muu olemassaoleva tuotanto ei enää riitä tasaamaan sitä vaihtelua. Tuolloin toki kasvun kattamiseen tarvitaan jotain muutakin kuin tuulivoimaa. Mutta ei tuon takia tarvi alkaa syyllistämään sitä tuulivoimaa niiltä osin, kun se tuulivoima on erittäin toimiva osa sitä energiapalettia. Mitä se on esimerkiksi nykytilanteessa.

Molempien (vesivoima ja yhteistuotanto) määrä on vähenemässä, mutta tuurivoiman ja aurinkovoiman määrä on lisääntymässä. Ja ei siellä nytkään mitään ylimääräistä meillä juuri enää ole..

Jos halutaan uutta teollisuutta tms, joka tarvitsee jatkuvasti sähköä, niin se tarkoittaa, että tuurivoiman täysin älytön vaihtelu on jotenkin saatava kuriin jollain uudella hommalla..
Akut ei tähän riitä ja Ruotsi- Norja pohjoisosa akselikin tulee hyytymään, kun sinne tulevat terästehtaat valmistuvat.

Nimenomman olen puhunut tuon muun osuuden lisäämistarpeesta nyt, kun paska ei ole VIELÄ osunut tuulettimeen pahasti.

Onko oikeasti halvempaa liikuttaa vetyä kuin sähköä? Ainakin itsestäni tuntuu että sähkösiirto oli paljon halvempaa. Tai sitten noita vetyputkistoja tehdään julkisella rahalla ja silloin ei ole niin väliä järkevyyden kanssa.
Ainakin omasta mielestäni se on aivan se ja sama missä se vety tehdään kunhan on halpaa sähköä tarjolla. Vesi tuskin on rajoittava tekijä.

Sähkövarastot (akut) on pirun kalleita ja hitaita rakentaa ja käyttökertojen määrä on lopulta melko rajallinen..
Kaasua on paljon helpompi varastoida, tosin kunnon vetykaasupönttö on asia, jonka en haluaisi olevat ihan lähellä..

Tarvitaan vain vedyntuotto prosessi, joka voidaan ajaa helposti ja kustannustehokkaasti alas, kun ei tuule (Onko lähiaikoina keksitty?). Jos sitä ei ole, niin vetyintoilu on tyhjä arpa. Lisäksi hyötysuhde oli ainankin muutama vuosi sitten todella surkea sähkö - vety - sähkö prosessissa..

 

[JCSH]

Molempien (vesivoima ja yhteistuotanto) määrä on vähenemässä, mutta tuurivoiman ja aurinkovoiman määrä on lisääntymässä. Ja ei siellä nytkään mitään ylimääräistä meillä juuri enää ole..

Jos halutaan uutta teollisuutta tms, joka tarvitsee jatkuvasti sähköä, niin se tarkoittaa, että tuurivoiman täysin älytön vaihtelu on jotenkin saatava kuriin jollain uudella hommalla..
Akut ei tähän riitä ja Ruotsi- Norja pohjoisosa akselikin tulee hyytymään, kun sinne tulevat terästehtaat valmistuvat.

Nimenomman olen puhunut tuon muun osuuden lisäämistarpeesta nyt, kun paska ei ole VIELÄ osunut tuulettimeen pahasti.

Jos halutaan uutta teollisuutta, joka tarvitsee jatkuvasti sähköä, niin sitten kyseinen teollisuus kyllä osaa itse rakentaa ne tarvitsemansa voimalaitokset, i.e. ydinvoimalat.
Jos ne eivät ole valmiita rakentamaan niitä, niin ei niitä sitten myöskään veronmaksajien piikkiin pidä rakentaa.

Pohjois-Ruotsista tulee sähkö virtaamaan tarvittaessa Suomeen pitkälle tulevaisuuteen. Ne voi sinne rakentaa niitä terästehtaita niin paljon kuin huvittaa, mutta jos tulee niitä kylmiä tuulettomia talvipäiviä, niin nuo tehtaat kyllä sitten joustavat siinä kulutuksessa. Samaan tapaan kuin nyt Suomessa teollisuus tarvittaessa joustaa.