• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Sinänsä ihan utopiaa kuvitella että teki niin tai näin, niin maksajana olisi joku muu kuin sähkön kuluttajat (tai vaihtoehtoisesti veronmaksajat).
Vitsi on etta nyt maksavat ne sahkolammittajat joilla ei mahdollisuuksia joustaa. Siita halutaan eroon.
 
Hämmentävää, miten tämä aivopieru aina säännöllisesti putkahtaa keskustelussa esiin. Aurinko- ja tuulivoiman tuottajat vain vain lisäävät tuotantoa ja laskevat hintaa. Ne eivät nosta hintaa milloinkaan (paitsi se pieni lisäys kulutukseen laitoksen ylläpidon takia jonka laitokset jo maksavatkin ihan itse omista pusseistaan.)
Yhtälailla hämmentävää kuin se, että tämä "Aurinko- ja tuulivoiman tuottajat vain lisäävät tuotantoa ja laskevat hintaa" aivopieru aina säännöllisesti tulee esiin :) On noilla muitakin systeemitason vaikutuksia, vaikka täällä partioivat fanaatikot niitä säännöllisesti kieltävät.
 
Monestiko tämä sama pitää jauhaa? Emme elä tyhjiössä, kaikkialla Euroopassa oltiin pohjoismaita lukuunottamatta riippuvaisia ryssien hiilestä ja kaasusta jonka hinta nyt nousi sattuneista syistä. Tämä on markkinavaikutuksen kautta heijastunut myös meidän hintoihin kun vienti on suuntautunut kohti etelää.
Jos tarkoitat vuoden 2022 hintojen nousua täällä Suomessa niin ei - Ryssien kaasun hinnalla ei ollut mitään tekemistä meidän hintapiikkien kanssa.

Syyt hinnan hurjalle nousulle oli:

Lauhdetuotantoa sekä kaupunkien CHP-tuotantoa ajettiin alas yhtä kiihtyvään tahtiin 2010 jälkeen, jolloin meidän saatavilla oleva kapasiteetti vähitellen laski kuin lehmän häntä. Ringhals 1 & 2 voimaloiden sulkeminen 31.12.2019 ja 31.12.2020 vähensivät sähkön tarjontaa Etelä-Ruotsissa, mikä näkyi jo joinakin hintapiikkeinä vuonna 2021 - mutta altisti hinnan nousulle vuonna 2022.

Varsinaiset ongelmat alkoivat toukokuussa 2022, jolloin ryssän sähkön tuonti lopetettiin kerralla. Tuon jälkeen meillä oli yksinkertaisesti sähköpula, sillä omaa tuotantokapasiteettia ei ollut riittävästi. Hintaa ei tällöin nostanut kaasun tai hiilen hinta, sillä kaasuturbiineja meillä ei ole ja lauhdevoimaa ei ollut jäljellä enää Meri-Porin tehoreservissä ollutta voimalaa lukuunottamatta ensimmäistäkään.

Tilanne ei myöskään rahoittunut kaasun ja hiilen hinnan laskun tuloksena vaan yksinkertaisesti siksi, että OL3 saatiin viimeinkin tuotantoon ja Meri-Pori pois tehoreservistä. Toki myös lisääntynyt tuulivoima auttoi meitä silloin, kun sattuu tuulemaan.
 
kaasuturbiineilla tehokkaasti pois kaikki yli 15 snt/kWh-piikkihinnat.
Ja ne seisoo tyhjanttina 90% ajasta. Ja se ei sitten mitenkaan vaikuta heidan haluunsa myyda reilusti kalliimmalla kuin 15 senttia?

1725963930032.png
 
Viimeksi muokattu:
Ja ne seisoo tyhjanttina 90% ajasta. Ja se ei sitten mitenkaan vaikuta heidan haluunsa myyda reilusti kalliimmalla kuin 15 senttia?
Suomeen tarvitaan reservimarkkinat, jolla varmistetaan riittävä tuotantokapasiteetti kaikissa tilanteissa. Tietysti alhainen käyttökerroin on ongelma myös kaasuturbiinien kanssa.
 
Jos tarkoitat vuoden 2022 hintojen nousua täällä Suomessa niin ei - Ryssien kaasun hinnalla ei ollut mitään tekemistä meidän hintapiikkien kanssa.

Syyt hinnan hurjalle nousulle oli:

Lauhdetuotantoa sekä kaupunkien CHP-tuotantoa ajettiin alas yhtä kiihtyvään tahtiin 2010 jälkeen, jolloin meidän saatavilla oleva kapasiteetti vähitellen laski kuin lehmän häntä. Ringhals 1 & 2 voimaloiden sulkeminen 31.12.2019 ja 31.12.2020 vähensivät sähkön tarjontaa Etelä-Ruotsissa, mikä näkyi jo joinakin hintapiikkeinä vuonna 2021 - mutta altisti hinnan nousulle vuonna 2022.

Varsinaiset ongelmat alkoivat toukokuussa 2022, jolloin ryssän sähkön tuonti lopetettiin kerralla. Tuon jälkeen meillä oli yksinkertaisesti sähköpula, sillä omaa tuotantoa ei ollut riittävästi. Hintaa ei tällöin nostanut kaasun tai hiilen hinta, sillä kaasuturbiineja meillä ei ole ja lauhdevoimaa ei ollut jäljellä enää Meri-Porin tehoreservissä ollutta voimalaa lukuunottamatta ensimmäistäkään.

Tilanne ei myöskään rahoittunut kaasun ja hiilen hinnan laskun tuloksena vaan yksinkertaisesti siksi, että OL3 saatiin viimeinkin tuotantoon ja Meri-Pori pois tehoreservistä. Toki myös lisääntynyt tuulivoima auttoi meitä silloin, kun sattuu tuulemaan.

Me ollaan aiemminkin nojattu talvisin ulkomailta tuotavaan fossiiliseen tuotantoon. Ennen vuotta 2021 se ei ollut ongelma hintojen osalta, koska se ulkomailta tuotava kaasu/kivihiili sähkö oli suht edullista nykyhintoihin verrattuna. Piikit pysyivät alle 100e / MWh, kerta kivihiilen, maakaasun ja päästöoikeuksien hinnat olivat reippaasti alhaisemmat.
Syy miksi vuodesta 2021 lähtien meillä on ollut reilusti tuon ylittäviä piikkejä on juurikin Venäjä. Venäjä alkoi kuristamaan sitä maakaasun saantia vuonna 2021 ja sitten 2022 koko pakka räjähti käsistä. Maakaasun ja kivihiilen hinnat nousivat moninkertaisiksi, kuten myös päästöoikeuksien hinnat.
 
Maakaasun hinta Euroopassa on pysynyt joulukuun 2023 jälkeen välillä 23-35 eur/MWh. Päästöoikeusmaksutkin huomioiden saataisiin kaasuturbiineilla tehokkaasti pois kaikki yli 15 snt/kWh-piikkihinnat.

Lähivuosina on Suomeen pakko rakentaa kaasuturbiineja, sillä oma sääriippumaton tuotanto on vedetty viimeisten vuosien aikana kovin ohueksi. Jokainen siirtolinja- tai voimalavika heiluttaa sähkön hintaa hurjasti. Tämän viikon torstaina 12.9 alkuillasta saadaan taas maistiaisia tästä.
Täytyyhän sitä raaka-aineen ja päästöoikeusmaksujen lisäksi huomioida rakentamis- ja ylläpitokustannuksetkin.

Jos olit ne huomioinut, eli tuollaisten rakentaminen on kannattavaa sillä, että myydään 15snt/kWh hinnalla niinä tunteina kun muuten olisi yli 15snt/kWh, niin hyvä puolihan on että sitten noiden rakentelua varmaan ollaan jo vähintään suunnittelemassa.

Suomeen tarvitaan reservimarkkinat, jolla varmistetaan riittävä tuotantokapasiteetti kaikissa tilanteissa. Tietysti alhainen käyttökerroin on ongelma myös kaasuturbiinien kanssa.
Eikös Suomessa jo ole reservimarkkinat?

Vitsi on etta nyt maksavat ne sahkolammittajat joilla ei mahdollisuuksia joustaa. Siita halutaan eroon.
Ketkä muut kuin nuo sähkölämmittäjät haluaa siitä eroon? Vai tarkoititko että niistä halutaan eroon? Sinänsähän se on ihan reilua että kuluttajat jotka pystyy joustamaan hyötyy ja jo tälläkin hetkellä ne tuottajat jotka pystyy tuottamaan silloin kun muut ei, hyötyy.
 
Viimeksi muokattu:
Me ollaan aiemminkin nojattu talvisin ulkomailta tuotavaan fossiiliseen tuotantoon. Ennen vuotta 2021 se ei ollut ongelma hintojen osalta, koska se ulkomailta tuotava kaasu/kivihiili sähkö oli suht edullista nykyhintoihin verrattuna. Piikit pysyivät alle 100e / MWh, kerta kivihiilen, maakaasun ja päästöoikeuksien hinnat olivat reippaasti alhaisemmat.
Syy miksi vuodesta 2021 lähtien meillä on ollut reilusti tuon ylittäviä piikkejä on juurikin Venäjä. Venäjä alkoi kuristamaan sitä maakaasun saantia vuonna 2021 ja sitten 2022 koko pakka räjähti käsistä. Maakaasun ja kivihiilen hinnat nousivat moninkertaisiksi, kuten myös päästöoikeuksien hinnat.
Tuo maakaasun ja kivihiilen hinnannousu oli ongelma Keski-Euroopassa. Täällä Suomessa tuolla oli kuitenkin minimaalinen vaikutus. Täällä ongelma oli sähkötuotantokapasiteetin kertakaikkinen loppuminen kesken.

Vuoden 2021 hintapiikit aiheutti Ringhals 1 & 2:n alasajo, jolloin sähköteho oli ajoittain kortilla Etelä-Ruotsissa.
 
Yhtälailla hämmentävää kuin se, että tämä "Aurinko- ja tuulivoiman tuottajat vain lisäävät tuotantoa ja laskevat hintaa" aivopieru aina säännöllisesti tulee esiin :) On noilla muitakin systeemitason vaikutuksia, vaikka täällä partioivat fanaatikot niitä säännöllisesti kieltävät.

En puhunut "systeemitason vaikutuksista" vaan hinnasta. Tuulivoimalaitoksen rakentaminen laskee hintaa tai ei vaikuta hintaan tuulettomana päivänä. Se ei nosta hintaa. Täällä halutaan lisäveroja voimalaitoksilla, jotka laskevat sähkön hintaa ja siinä ei ole mitään järkeä.
 
Ilmeisesti se sähköpula on määritelty niin, että siitä on kyse, kun pörssin hintakatto on saavutettu. Taisi vain olla niin, että jos tuo 4€ hintakatto saavutetaan, niin sitä nostetaan ylemmäs. Ja niin edelleen. Tavallaanhan mitään pulaa ei koskaan tule, jos se pula on määritelty näin, ja sähkö saa maksaa vaikka 100€/kwh.
Ohan niita ollut ja jos jotain olisi tapahtunut nykyisille voimaloille niin Fingridi olisi alkanut potkimaan voimaloita kayntiin.
Potkiiko, vai nouseeko hinta vain rajatta?
 
En puhunut "systeemitason vaikutuksista" vaan hinnasta. Tuulivoimalaitoksen rakentaminen laskee hintaa tai ei vaikuta hintaan tuulettomana päivänä. Se ei nosta hintaa. Täällä halutaan lisäveroja voimalaitoksilla, jotka laskevat sähkön hintaa ja siinä ei ole mitään järkeä.
Välillisesti nostaa. Esimerkiksi Meri-Porin voimala siirrettiin huoltoreserviin "koska ei ole enää kannattava". No miksi ei ole kannattava? Koska tuulivoima leikkaa luotettavan tuotannon käyttötunteja ja kannattavuus vaatii riittävän monta kannattavaa tuntia peruskustannusten kattamiseen.
 
En puhunut "systeemitason vaikutuksista" vaan hinnasta. Tuulivoimalaitoksen rakentaminen laskee hintaa tai ei vaikuta hintaan tuulettomana päivänä. Se ei nosta hintaa. Täällä halutaan lisäveroja voimalaitoksilla, jotka laskevat sähkön hintaa ja siinä ei ole mitään järkeä.
Kyllä se voi nostaa hintaa tuulettomina päivinä, koska se syö kannattavuutta säävarmalta tuotannolta. Ajattelet selvästi, että tuulivoima toimii ikään kuin jossain tyhjiössä, eikä se vaikuta mitenkään markkinoihin. Vaikuttaa minusta virheelliseltä ajattelumallilta.
 
En puhunut "systeemitason vaikutuksista" vaan hinnasta. Tuulivoimalaitoksen rakentaminen laskee hintaa tai ei vaikuta hintaan tuulettomana päivänä. Se ei nosta hintaa.
Tiedät varmaan itsekin, että tuossa samalla kiellät esim. tuulivoiman systeemitason vaikutuksen hintoihin tuulettomana päivänä? Näinhän asia ei ole. Mutta tästä on täällä väännetty ihan tarpeeksi ja asia on selkeästi uskonnon tasolla osalla porukasta, jolloin keskustelu on turhaa.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo maakaasun ja kivihiilen hinnannousu oli ongelma Keski-Euroopassa. Täällä Suomessa tuolla oli kuitenkin minimaalinen vaikutus. Täällä ongelma oli sähkötuotantokapasiteetin kertakaikkinen loppuminen kesken.

Vuoden 2021 hintapiikit aiheutti Ringhals 1 & 2:n alasajo, jolloin sähköteho oli ajoittain kortilla Etelä-Ruotsissa.

No millä ihmeellä sitten selität ne hintapiikit Pohjois-Ruotsissa?
Kyllä se maakaasun ja kivihiilen hinnannousu vaikutti kaikkialla Euroopassa ja merkittävästi.
 
Ketkä muut kuin nuo sähkölämmittäjät haluaa siitä eroon? Vai tarkoititko että niistä halutaan eroon?
Yritan sanoa etta ne joilla on tasainen kulutus hyotyvat siita etta vuoden keskiarvo laskee vaikka se sitten tarkoittaisikin ikavia piikkeja lammityskaudella. Eli nyt maksavat sahkolammittajat ja sita halutaan ajaa veronmaksajien tai tasaisesti kuluttavien maksettavaksi.
 
Eli nyt maksavat sahkolammittajat ja sita halutaan ajaa veronmaksajien tai tasaisesti kuluttavien maksettavaksi.
Ymmärrän toki että ainakin sähkölämmittäjät varmastikin tuota haluaisivat, mutta tuon passiivimuodon voisi ymmärtää niin että vaikkapa valtaosa suomalaisista haluaisi tuota. Ja niin ei minun käsittääkseni ole, mutta voin olla väärässä. Eli siksi kysyin että ketkä tuota oikein haluavat/ajavat? Vai tarkoitatko esim, että tietyt henkilöt tässä keskustelussa?
 
Välillisesti nostaa. Esimerkiksi Meri-Porin voimala siirrettiin huoltoreserviin "koska ei ole enää kannattava". No miksi ei ole kannattava? Koska tuulivoima leikkaa luotettavan tuotannon käyttötunteja ja kannattavuus vaatii riittävän monta kannattavaa tuntia peruskustannusten kattamiseen.
Kyllä se voi nostaa hintaa tuulettomina päivinä, koska se syö kannattavuutta säävarmalta tuotannolta. Ajattelet selvästi, että tuulivoima toimii ikään kuin jossain tyhjiössä, eikä se vaikuta mitenkään markkinoihin. Vaikuttaa minusta virheelliseltä ajattelumallilta.

Niinhän mä olen todennut: tuulivoima laskee hintoja. Se ei nosta niitä. Ja hintojen lasku tietenkin vähentää haluja investoida. Jos tuulivoiman rakentaminen nostaisi hintoja, meillä ei olisi ongelmaa ja täällä olisi jo monta uutta ydinvoimalaa nauttimassa siitä tuulivoiman nostamasta sähkönhinnasta.

Jostain syystä täällä yhtä aikaa itkeään kuinka tuulivoima nostaa hintoja ja samalla yhtäaikaa itketään kuinka tuulivoima laskeekin hintoja liikaa ja tekee investoinneista kannattamattomia. En tajua tuollaista argumentointia. Tuulivoima ei nosta hintoja, vaan laskee hintoja. Kulutuksen kasvu nostaa hintoja.

Jos halutaan tasata tuotantovaihteluja pitäen saman keskihinnan, se tulee nostamaan kustannuksia. Jotka loppukäyttäjä maksaa hinnan vaihtelun tasaamisesta. Mä pidän jotain tuulivoimaveroja idioottimaisena puoluepolitiikkana, jolla ei aiheuteta muuta kuin kustannuksia ja pieneneviä investointeja. Jos halutaan voimakkaasti lisää säätövoimaa ja sille ei löydy yksityistä rahaa, niin on ihan OK kerätä sähkönkuluttajilta veroa sitä varten. Mutta se nostaa kuluttajien kustannuksia.
 
No millä ihmeellä sitten selität ne hintapiikit Pohjois-Ruotsissa?
Kyllä se maakaasun ja kivihiilen hinnannousu vaikutti kaikkialla Euroopassa ja merkittävästi.
Yleisesti ottaen sähkön hinta oli vuonna 2022 SE1-alueella hyvin edullinen. Hinta nousi ajoittain tuontitavarana (ja etenkin loppuvuodesta) silloin, kun sähköstä oli erityisen paljon pulaa naapurialueilla - ja erityisesti Suomessa.
 
Viimeksi muokattu:
Niinhän mä olen todennut: tuulivoima laskee hintoja. Se ei nosta niitä. Ja hintojen lasku tietenkin vähentää haluja investoida. Jos tuulivoiman rakentaminen nostaisi hintoja, meillä ei olisi ongelmaa ja täällä olisi jo monta uutta ydinvoimalaa nauttimassa siitä tuulivoiman nostamasta sähkönhinnasta.

Jostain syystä täällä yhtä aikaa itkeään kuinka tuulivoima nostaa hintoja ja samalla yhtäaikaa itketään kuinka tuulivoima laskeekin hintoja liikaa ja tekee investoinneista kannattamattomia. En tajua tuollaista argumentointia. Tuulivoima ei nosta hintoja, vaan laskee hintoja. Kulutuksen kasvu nostaa hintoja.

Jos halutaan tasata tuotantovaihteluja pitäen saman keskihinnan, se tulee nostamaan kustannuksia. Jotka loppukäyttäjä maksaa hinnan vaihtelun tasaamisesta. Mä pidän jotain tuulivoimaveroja idioottimaisena puoluepolitiikkana, jolla ei aiheuteta muuta kuin kustannuksia ja pieneneviä investointeja. Jos halutaan voimakkaasti lisää säätövoimaa ja sille ei löydy yksityistä rahaa, niin on ihan OK kerätä sähkönkuluttajilta veroa sitä varten. Mutta se nostaa kuluttajien kustannuksia.
Pörssisähkön keskihinta on inflaatiokin huomioon ottaen noussut viime vuosina. Kuinka paljon vaikuttaa Venäjäpakotteet ja kuinka paljon muut tekijät on sitten kysymysmerkki.
 
Meillähän on tehoresterimarkkina, mutta Energiavirasto on päättänyt että kuluvalla kaudella sille ei ole tarvetta Energiavirasto ei hanki tehoreservikapasiteettia kaudelle 1.11.2023 – 31.10.2024 | Energiavirasto
Energiavirasto on näin päättänyt ja samalla Huoltovarmuuskeskus hankki sen huoltovarmuusreservin:

Sama lopputulos, mutta eri organisaatio. Kyse on siis huoltovarmuusreservistä - ei tehoreservistä.

Tuo AFRYn selvitys, johon Energiavirasto nojaa, on muuten aivan luokattoman huono räpellys.
 
Viimeksi muokattu:
Pörssisähkön keskihinta on inflaatiokin huomioon ottaen noussut viime vuosina. Kuinka paljon vaikuttaa Venäjäpakotteet ja kuinka paljon muut tekijät on sitten kysymysmerkki.
Tällä hetkellä hintaa nostaa ajoittainen sähköpula. Ensi torstai-iltana pääsemme taas näkemään esimerkin tästä.
 
Pörssisähkön keskihinta on inflaatiokin huomioon ottaen noussut viime vuosina. Kuinka paljon vaikuttaa Venäjäpakotteet ja kuinka paljon muut tekijät on sitten kysymysmerkki.

Mutta oli silti viime vuonna Euroopan toiseksi halvinta. Täällä on halpa sähkö vaikka se ennen vielä halvempaa olikin. Ja se on halpaa koska täällä siihen on investoitu ja kulutus ei ole kasvanut. Ja vielä sellaisiin muotoihin jotka eivät ottaneet osumaa sodasta niin pahasti. Tämänhetkinen hintataso ei erityisesti lisää investointihaluja oikein minkään tuotantomuodon osalta. Tuulivoimaa on tulossa lisää mutta senkin aloitukset laskeneet todella voimakkaasti.

Bottom line: valitus hinnasta saa moninkertaistua nykyisestä ennen kuin tänne markkinaehtoisesti saadaan esim. ydinvoimaa jota moni pitää hopealuotina. Eikä muutaman kalliin tunnin takia rakenneta yhtään perusvoimaa. Fortumin TJ totesi tilanteen tänä vuonna: hinta on liian halpa perusvoimainvestointeihin. Eli sitten kun muakin alkaa vituttaa sähkön kalleus, ollaan varmaan siinä tilanteessa että asialle tehdään jotain markkinavetoisesti. Pari todella kallista tuntia tammikuussa ei riitä vielä mihinkään.
 
Yleisesti ottaen sähkön hinta oli vuonna 2022 SE1-alueella hyvin edullinen. Hinta nousi ajoittain tuontitavarana (ja etenkin loppuvuodesta) silloin, kun sähköstä oli erityisen paljon pulaa naapurialueilla - ja erityisesti Suomessa.

Niin se sähkön hinta nousi siellä SE1 alueella aina kun se nousi Keski-Euroopassakin. Kuten myös Suomessa. Joulukuussa 2022 SE1 alueella oli keskihinta 180e / MWh.
Kallein kuukausi Suomessa vuonna 2022 oli elokuu. Miksi? Koska silloin Keski-Euroopassakin oli vuoden suurimmat huiput. Maakaasun ja kivihiilen hintahuiput osuivat juurikin tuohon aikaan.
Sä tässä yrität väittää, että Keski-Euroopan hintapiikeillä vuonna 2022 olisi jotenkin eri syyt kuin Suomen hintapiikeillä. Mutta tuo on yksinkertaisesti väärin ja sen näkee suht nopeasti, kun katsoo miten Suomen, Saksan ja Ruotsin hinnat korreloivat vuonna 2022.
 
Jotain hyotya helsinkilaisten viherkiimasta. Helsingissa on laitettu iso vaihde silmaan sen kanssa etta hiili korvataan ydinvoimalla.
 
Jos sähkö maksaa vaikka 200€/kwh, niin se on oleellisesti sama asia kuin se olisi loppu.

Yksittäiselle pörssisähkön kuluttajalle se saattaa sitä olla, mutta systeemitasolla ei. Jos sähkö tosiaan "loppusi", tai siis tuotanto ei kykenisi kattamaan kulutusta, johtaa se verkon taajuuden laskemiseen josta sitten pidemmälle jatkuessaan seuraa koko verkon kaatuminen, mistä toipuminen kestää päiväkausia ja silloin tosiaan sähkö on "loppu". Käsittääkseni männävuosina ei olla oltu mitenkään erityisen lähellä että sähkö konkreettisesti loppuisi, vaikka hinnat toisinaan ovat vähän olleet koholla...
 
Siis ilmeisesti jos tuo raja joskus saavutetaan niin sitä nostetaan.
Toisaalta se nousee viiveellä, eli siinä vaiheessa jos alkaisi näyttää että kattohinta nousee liiaksi niin ehtisi hyvinkin vaihtaa kiinteähintaiseen sopimukseen :D

SIis 4->200 € nousussa kestäisi käsittääkseni teoriassakin vähintään 15 vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
Siis ilmeisesti jos tuo raja joskus saavutetaan niin sitä nostetaan.

Ei sitä ainakaan kaksi vuotta sitten nostettu, vaikka sääntöjen mukaan olisi pitänyt. En löytänyt tästä tuoreempaa uutista, joka olisi kumonnut päätöksen lopettaa sähkön spot-hinnan maksimin korottamisen.

Nord Pool sanoi:
No changes in harmonised maximum clearing price for SDAC from 20 September: it remains at 4,000 EUR/MWh

On 23 August the Single Day-Ahead Coupling (SDAC) announced an expected change in the Harmonised Maximum and Minimum Clearing Prices for SDAC, where the harmonised maximum clearing price for the Single Day-Ahead Coupling shall be increased to 5,000 EUR/MWh applied from 20 September 2022 (first trading session).

Following confirmation of ACER and EC, and after the publication of the Presidency Summary from Extraordinary TTE (Energy) Council Meeting of 9 September 2022, where it is stated that “Ministers also called for sending a signal of confidence to the electricity market by immediately suspending the automatic increase of the maximum clearing price threshold on the electricity market.”, NEMOs and TSOs are performing all the necessary activities to suspend automatic increase of the maximum clearing price. Therefore, the maximum clearing price will not be increased and will stay at 4,000 EUR/MWh.



Aikaisempi ilmoitus: DAY-AHEAD: New harmonized maximum clearing price from delivery day Wednesday 21st September
 
Tuo maakaasun ja kivihiilen hinnannousu oli ongelma Keski-Euroopassa. Täällä Suomessa tuolla oli kuitenkin minimaalinen vaikutus. Täällä ongelma oli sähkötuotantokapasiteetin kertakaikkinen loppuminen kesken.

Vuoden 2021 hintapiikit aiheutti Ringhals 1 & 2:n alasajo, jolloin sähköteho oli ajoittain kortilla Etelä-Ruotsissa.
Hyvänen aika, vaikutushan vaan kasvaa jos Pohjoismainen sähköntuotanto(vesi, ydin ja tuuli) sakkaa. Silloin Keski-Euroopan kaasulla tuotettu sähkö pääsee määrittämään hintatason. Suomen hinnat tuli alas jouluksi 2022 kun Euroopassa kaasun hinta romahti. OL3 tuli sähkömarkkinoille vasta huhtikuussa 2023.
 
Ilmeisesti se sähköpula on määritelty niin, että siitä on kyse, kun pörssin hintakatto on saavutettu. Taisi vain olla niin, että jos tuo 4€ hintakatto saavutetaan, niin sitä nostetaan ylemmäs. Ja niin edelleen. Tavallaanhan mitään pulaa ei koskaan tule, jos se pula on määritelty näin, ja sähkö saa maksaa vaikka 100€/kwh.
Sähköpula määritetään niin, että kaikki saatavilla oleva tuotanto ja tuonti eivät kata sähkön kulutusta. Sähköpula voi helposti syntyä tilanteissa, jossa pörssihinta ei ole vielä 4€/kWh:ssa esim. vikaantumistapauksissa. Hintakaton saavuttaminen kertoo vain siitä, ettei sähköpörssit voineet kattaa kaikkea sähkön kulutusta tarjotulla tuotannolla. Kaikkea tuotettua tai kulutettua sähköä ei kuitenkaan osteta/myydä pörssissä eli sähköpulaa ei välttämättä edelleenkään synny.

Tämä hintakaton noston (ja lattian laskun) mekanismi perustuu siihen, että jos aikaisemmin 4€/kWh hinnalla ei ollut tarpeeksi tuotantoa vastaamaan kulutusta jonain ajanhetkenä (tai -50snt/kWh hintaan lisää kulutusta käyttämään kaikkea tuotantoa), niin rajoja kasvatetaan, jotta markkinoille voisi ilmestyä uutta kapasiteettia kattamaan markkinoiden tarpeet. Ja jos se ei riitä, niin rajoja kasvatetaan entisestään, kunnes tasapaino taas saavutetaan. Sähkömarkkinoiden tuloksen (hintojen ja siirtojen) laskenta on todella monimutkainen optimointitehtävä, jota ei haluta turhaan laajentaa, vaan rajojen kasvattamiseen on sovittu periaatteet, joista tosiaan on myös poikkeustilanteessa poikettu.
 
Jotain hyotya helsinkilaisten viherkiimasta. Helsingissa on laitettu iso vaihde silmaan sen kanssa etta hiili korvataan ydinvoimalla.
Näin helsinkiläisenä kaukolämmön kuluttajana kiinnostaa kyllä hintalappu, tosin uskon kyllä, että pyritään ratkaisuun, joka ei nosta kaukolämmön hintaa entisestään.
 
Hyvänen aika, vaikutushan vaan kasvaa jos Pohjoismainen sähköntuotanto(vesi, ydin ja tuuli) sakkaa. Silloin Keski-Euroopan kaasulla tuotettu sähkö pääsee määrittämään hintatason. Suomen hinnat tuli alas jouluksi 2022 kun Euroopassa kaasun hinta romahti. OL3 tuli sähkömarkkinoille vasta huhtikuussa 2023.
Alkuvuodesta 2023 laski sähkön hintaa erittäin hyvä tuulivoiman tuotanto. Tammikuu 2023 on tuulivoiman käyttökertoimelta historian paras tuulivoimakuukausi. Myös helmi- ja maaliskuu olivat loistavia tuotantokuukausia. Lisäksi korjaus tuohon OL3:n tuotantoon: OL3 siirtyi kaupalliseen tuotantoon huhtikuussa 2023. Voimala kuitenkin tuotti ison osan ajasta sähköä vaihtelevalla teholla alkuvuodesta 2023 sekä loppuvuodesta 2022. Edellisten lisäksi myös Meri-Porin hiilivoimala (565 MW) saatiin vuoden vaihteessa pois reservikäytöstä ja sillä tuotettiin sähköä aina, kun se oli riittävän kallista.

Keski-Euroopan hintataso ei olisi päässyt vaikuttamaan Suomen hintatasoon pätkän vertaa vuonna 2022, jos:
- Ringhals 1 & 2 (yhteensä 1600 MW) olisivat olleet edelleen linjalla ja
- Jos Suomessa olisi ollut saatavilla Venäjän kapasiteetin verran jotain sääriippumatonta tuotantoa
 
Vitsi on etta nyt maksavat ne sahkolammittajat joilla ei mahdollisuuksia joustaa. Siita halutaan eroon.
Nykyään tahtoo tarkoittaa kaikkia sähköllä lämmittäjiä ja tulevaisuudessa yhä enenevässä määrin. Suora sähkö, ilppi, vilppi, maalämpö. Isot varaajat ovat mennyttä maailmaa halvan yösähkön ajoilta.

ehkä isoja vesivaraajia aletaan taas tehdä? Mene ja tiedä.
 
Niin se sähkön hinta nousi siellä SE1 alueella aina kun se nousi Keski-Euroopassakin. Kuten myös Suomessa. Joulukuussa 2022 SE1 alueella oli keskihinta 180e / MWh.
Kallein kuukausi Suomessa vuonna 2022 oli elokuu. Miksi? Koska silloin Keski-Euroopassakin oli vuoden suurimmat huiput. Maakaasun ja kivihiilen hintahuiput osuivat juurikin tuohon aikaan.
Sä tässä yrität väittää, että Keski-Euroopan hintapiikeillä vuonna 2022 olisi jotenkin eri syyt kuin Suomen hintapiikeillä. Mutta tuo on yksinkertaisesti väärin ja sen näkee suht nopeasti, kun katsoo miten Suomen, Saksan ja Ruotsin hinnat korreloivat vuonna 2022.
Kyllä; Suomen hintapiikkien syy oli tehopula. Se, että tehopula aiheutti hintojen yhdistymisen Keski-Euroopan hintoihin oli tehopulan seuraus - ei syy.

Miksi kallein kuukausi vuonna 2022 Suomessa oli elokuu? Tuonti Venäjältä loppui toukokuussa. Kesä- ja heinäkuut ovat kesälomakuukaudet ja sähkön kulutus oli alhaalla. Elokuussa hintaa nosti Loviisa 2:n huolto. Syykuusta 2022 alkaen tuotti OL3 sähköä verkkoon koekäyttöohjelmansa mukaisesti jopa 80% teholla.
 
Viimeksi muokattu:
Näin helsinkiläisenä kaukolämmön kuluttajana kiinnostaa kyllä hintalappu, tosin uskon kyllä, että pyritään ratkaisuun, joka ei nosta kaukolämmön hintaa entisestään.
Tähän mennessä kaukolämmön hintalappu ei ole hirveästi Heleniä kiinnostellut, itsellä nousi aikanaan vastike olikohan eurolla/neliö ja ylimääräisiä vastikkeita lisäksi makseltu kaukolämmön kallistumisen vuoksi. Harmi että sähkön siirtoa ei voi kilpailuttaa.. se olisi adios Helen silloin :)
 
Alkuvuodesta 2023 laski sähkön hintaa erittäin hyvä tuulivoiman tuotanto. Tammikuu 2023 on tuulivoiman käyttökertoimelta historian paras tuulivoimakuukausi. Myös helmi- ja maaliskuu olivat loistavia tuotantokuukausia. Lisäksi korjaus tuohon OL3:n tuotantoon: OL3 siirtyi kaupalliseen tuotantoon huhtikuussa 2023. Voimala kuitenkin tuotti ison osan ajasta sähköä vaihtelevalla teholla alkuvuodesta 2023 sekä loppuvuodesta 2022. Edellisten lisäksi myös Meri-Porin hiilivoimala (565 MW) saatiin vuoden vaihteessa pois reservikäytöstä ja sillä tuotettiin sähköä aina, kun se oli riittävän kallista.
Vaihtelevasti? Ison osan aikaa? Onko tässä nyt joku mandelaefekti vai mikä. Mihin OL3 syöttövesipumppuepisodi unohtui?
12.10.2022 -15.3.2023 välisenä aikana oli yksi 13 vrk jakso vuodenvaihteessa kun OL3 tuotti vaihtelevasti sähköä. Tuolloin koeajettiin kahdella viallisella ja kahdella varapumpulla mutta päättivät teetättää kokonaan uudet kestävämmät. Laitos saatiin käyntiin vasta maaliskuussa kuukausi ennen kaupallista tuotantoa.
Sähkön hinta seurasi kaasun hintaa Suomessakin, sitä on nyt turha kiistää kun korrelaatio on niin selkeä. Hinta laski myös Saksassa täysin samaa tahtia, Suomen tuulivoimat ei Saksan hintoja laskeneet.
Keski-Euroopan hintataso ei olisi päässyt vaikuttamaan Suomen hintatasoon pätkän vertaa vuonna 2022, jos:
- Ringhals 1 & 2 (yhteensä 1600 MW) olisivat olleet edelleen linjalla ja
- Jos Suomessa olisi ollut saatavilla Venäjän kapasiteetin verran jotain sääriippumatonta tuotantoa
Eli vaikutus olisi ollu minimaalinen jos nämä olisivat olleet kunnossa kuten sanoin. Voit lisästä myös Etelä-Norjan kuivuuden samaan listaan. Jos kaasu olisi ollut halpaa Euroopassa, hintataso ei olisi lähtenyt raketoimaan Pohjoismaissakaan.
 
Kyllä; Suomen hintapiikkien syy oli tehopula. Se, että tehopula aiheutti hintojen yhdistymisen Keski-Euroopan hintoihin oli tehopulan seuraus - ei syy.

Tämä menee nyt jo saivarteluksi sun osalta. Jos olisi haluttu välttää tuo hintojen yhdistyminen Keski-Euroopan hintoihin, niin meillä olisi pitänyt olla tyyliin joku 5000 MW enemmän ydinvoimaa Suomessa kuin mitä oli.
Voit toki kutsua tuota "tehopulaksi", mutta se on kyllä aika harhaanjohtava kuvaus Suomen energiamarkkinoista viimeisen parin kymmenen vuoden ajalta.
Suomen sähkönkulutus on pitkään ollut riippuvainen tuonnista. Jos sen tuontisähkön hinta nousee radikaalisti, niin on aika epärehellistä väittää, että tuo nousu johtuu "tehopulasta", eikä siitä, että sen tuontisähkön hinta nousi massiivisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Vaihtelevasti? Ison osan aikaa? Onko tässä nyt joku mandelaefekti vai mikä. Mihin OL3 syöttövesipumppuepisodi unohtui?
12.10.2022 -15.3.2023 välisenä aikana oli yksi 13 vrk jakso vuodenvaihteessa kun OL3 tuotti vaihtelevasti sähköä. Tuolloin koeajettiin kahdella viallisella ja kahdella varapumpulla mutta päättivät teetättää kokonaan uudet kestävämmät. Laitos saatiin käyntiin vasta maaliskuussa kuukausi ennen kaupallista tuotantoa.
Sähkön hinta seurasi kaasun hintaa Suomessakin, sitä on nyt turha kiistää kun korrelaatio on niin selkeä. Hinta laski myös Saksassa täysin samaa tahtia, Suomen tuulivoimat ei Saksan hintoja laskeneet.
- OL3 tuotti sähköä verkkoon syyskuun alusta 2022 alkaen aluksi pienehköllä teholla, nousten sitten 60% ja lopuksi 80% tehoon. Tuulivoiman kannalta syyskuu 2022 oli surkea kuukausi.
- Lokakuun 12. päivä jälkeen 2022 oli OL3:n koekäyttö tauolla, mutta tuulivoima paikkasi tilannetta vaihtelevasti koko kuukauden. Hintojen vaihtelu oli hyvin suurta.
- Marraskuun 2022 oli OL3:n koekäyttö tauolla ja tuulivoimatuotanto oli paria päivää lukuunottamatta surkealla tasolla. Meri-Porin voimala saatiin takaisin kaupalliseen käyttöön ja sitä käytettiinkin paljon. Hinnat olivat korkeita lähes koko kuun.
- Joulukuu 2022 oli tuulivoimatuotannoltaan vaihtelevaa ja hinnat vaihtelivat paljon. Meri-Pori oli linjalla suurimman osan kuukautta rajoittaen kovimpia piikkihintoja. OL3:n koekäyttö jatkui aivan loppuvuodesta.
- Tammikuu 2023 oli erittäin tuulinen kuukausi, mikä rajoitti hintoja tehokkaasti. OL3:n koekäytössä alkukuun. Meri-Poria käytettiin muutamana otteeseen kovimpien hintapiikkien aikaan.

Edelleenkin; korkeat hinnat Suomessa aiheutti rajallinen oma tuotanto. Ajallinen korrelaatio menee siten, että marraskuussa tapahtunut Meri-Porin palaaminen tuotantoon rajoitti kovimpia hintapiikkejä ja etenkin tammikuussa suorastaan onnekkaan hyvä tuulivoimatuotanto romahdutti hinnat. OL3 tuki hintoja silloin, kun koekäyttö mahdollisti.

Suomen hinnat eivät olisi koskaan yhdistyneet Keski-Euroopan hintoihin, jos:
- Ringhals 1 & 2 olivat olleet linjalla (hinta-alueiden yhdistyminen Etelä-Ruotsin kautta olisi katkennut)
- Omaa luotettavaa tuotantoa olisi ollut luokkaa 1400 MW (eli Venäjän tuonnin verran) enemmän
 
Mutta muistutan sinuakin, että Venäjän tuonnin loppumisen korvasi ja vähän ylikin OL3 ydinvoimalan tuotanto, eli muitakin syitä hintojen nousuun on.
Täällä ongelma oli sähkötuotantokapasiteetin kertakaikkinen loppuminen kesken. Vuoden 2021 hintapiikit aiheutti Ringhals 1 & 2:n alasajo, jolloin sähköteho oli ajoittain kortilla Etelä-Ruotsissa.
Keski-Euroopan hintataso ei olisi päässyt vaikuttamaan Suomen hintatasoon pätkän vertaa vuonna 2022, jos:
- Ringhals 1 & 2 (yhteensä 1600 MW) olisivat olleet edelleen linjalla ja
- Jos Suomessa olisi ollut saatavilla Venäjän kapasiteetin verran jotain sääriippumatonta tuotantoa
Yllä olevat kirjoittajat eivät noteeraa paria merkittävää asiaa:
- Poltettavan puun ja hakkeen hinta räjähti käsiin CHP-laitoksille, kun Venäjän tuonti tyrehtyi. Sama koski kaasulla tehtävää sähköä teollisuudessa.
- Keski-Euroopan kaasun ja hiilen hintanousu levisi meille Viron kautta. Vaikka Ruotsin ydinvoimalat olisivat olleet käytössä ja SE3 hintataso alhaisempi, ei se olisi rajoittanut kalleimpia piikkejä.
- Pohjoismainen hydrobalanssi oli huono.

Yhtälailla hämmentävää kuin se, että tämä "Aurinko- ja tuulivoiman tuottajat vain lisäävät tuotantoa ja laskevat hintaa" aivopieru aina säännöllisesti tulee esiin :) On noilla muitakin systeemitason vaikutuksia, vaikka täällä partioivat fanaatikot niitä säännöllisesti kieltävät.
Näin ei ollut vielä 2021 energiakriisin alkaessa. Suurimmat syyt uuden säästä riippumattoman tuotannon estymiselle ovat olleet muita vielä tuulivoimabuumin alkuvaiheessa:
- Hanhikivi ja OL4 eivät toteutuneet (ajoissa tai ollenkaan)
- OL3 myöhästyi
- Sähkön käytön ennusteet
- Tiedossa ollut Aurora-linja
- Kaikki tuotanto pl. tuulivoima oli liian kallista suhteessa Suomen hintatasoon

Jatkossa on itsestään selvää, että "kallis" säästä riippumaton tuotanto on huono bisnescase mm. halvan tuuli- ja aurinkovoiman, mutta myös halvan sähkön Ruotsin siirtoyhteyksien takia.

Suomeen tarvitaan reservimarkkinat, jolla varmistetaan riittävä tuotantokapasiteetti kaikissa tilanteissa. Tietysti alhainen käyttökerroin on ongelma myös kaasuturbiinien kanssa.
Itsekin kannatan kapasiteettimarkkinaa, vaikka se sähkön hintaa hieman nostaisi. Se pitää kuitenkin olla tehokas.

Tuo AFRYn selvitys, johon Energiavirasto nojaa, on muuten aivan luokattoman huono räpellys.
Pyytäisin perusteluja. Mistä löytyy parempi näkemys?

Tällä hetkellä hintaa nostaa ajoittainen sähköpula.
Kyllä; Suomen hintapiikkien syy oli tehopula.
Suomessa ei ole ollut tällä vuosituhannella yhtään sähköpulaa (tai tehopulaa, sama asia). Olisi hyvä, että termit olisivat keskustelussa oikein.

Sähköpula määritetään niin, että kaikki saatavilla oleva tuotanto ja tuonti eivät kata sähkön kulutusta.
Tässä viestissä on sähköpulan määritelmä ja itse tapahtuma kuvattu hyvin.
 
Miten kokoajan täällä joku huutaa korkeista hinnoista kun meillä on halvinta sähköä euroopassa?? Samat jampat poltivat sulakeensa ku oli käpy yhellä firmalla ja sähkö meni sikana pakkaselle..
Suorastaan vatuttaa välillä lukea näitä... Tuuli persesstä.. aurinko perseestä.. tarvitaan ilmaista energiaa tai pikemminkin et tienaan ko käytän sähköä...
 
Suomen sähkönkulutus on pitkään ollut riippuvainen tuonnista. Jos sen tuontisähkön hinta nousee radikaalisti, niin on aika epärehellistä väittää, että tuo nousu johtuu "tehopulasta", eikä siitä, että sen tuontisähkön hinta nousi massiivisesti.
Eikös Suomi olekaan omavarainen sähköntuotannon suhteen?

tuotannon suhteen voi olla, mutta kuten sanoit, kulutuksen suhteen ei todellakaan ole. Tuotantoa on ajoittain vietäväksi asti, mutta poikkeuksetta näin on hetkinä, jolloin Suomen oma kulutus on pientä. Silloin kun Suomessa oikeasti tarvitaan suurta tehoa, oma tuotanto ei riitä kuin aniharvoin, jos silloinkaan.
 
Tämä menee nyt jo saivarteluksi sun osalta. Jos olisi haluttu välttää tuo hintojen yhdistyminen Keski-Euroopan hintoihin, niin meillä olisi pitänyt olla tyyliin joku 5000 MW enemmän ydinvoimaa Suomessa kuin mitä oli.
Voit toki kutsua tuota "tehopulaksi", mutta se on kyllä aika harhaanjohtava kuvaus Suomen energiamarkkinoista viimeisen parin kymmenen vuoden ajalta.
Suomen sähkönkulutus on pitkään ollut riippuvainen tuonnista. Jos sen tuontisähkön hinta nousee radikaalisti, niin on aika epärehellistä väittää, että tuo nousu johtuu "tehopulasta", eikä siitä, että sen tuontisähkön hinta nousi massiivisesti.
Minulla on tallessa Nordpoolin sivuilta jokaisen tunnin hinnanmääräytymiskäyrä lokakuulta 2022 alkaen. Kalliiden tuntien kohdalla oli hyvin tyypillistä, että sähkö olisi yksinkertaisesti loppunut vain muutamia satoja megawatteja huonommalla taseella. Lähes kaikki Suomen sähköntuotanto oli käytössä ja ylimääräistä ei ollut juuri mihinkään hintaan.

Noin 1500 MW lauhdevoimaa olisi käytännössä poistanut kaikki yli 20 snt/kWh-hintapiikit.
 
Pyytäisin perusteluja. Mistä löytyy parempi näkemys?
Energiavirasto on tehnyt itse aikaisempina vuosia paljon parempia arvioita sähkön riittävyydestä talven kulutushuipun aikaan. Tiedämme, että kulutushuipun aikaan on:
- Talvi - aurinkosähkö ei tuota mitään
- Heikko tuuli - Energiavirasto on käyttänyt omissa sähkön riittävyysarvioissaan kulutushuipun aikaan yleensä noin 6% tuulivoimatuotannon tasoa nimellistehoon nähden
- Pirun kylmä; lämmityssähkön kulutus on korkealla, mutta myös kaupunkien CHP-tuotanto on huipussaan

Se riittääkö sähkö em. tilanteessa on loppujen lopuksi aika yksinkertainen yhtälö ja tämän analyysin Energiavirasto on tehnyt aikaisemmin ihan oikein.

AFRYn selvitys höpisee jotain kummallisia tuotannon yhteenlasketun nimikilpikapasiteetin tehosta, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Myöskään vuositason sähkönkulutuksen tai -tuotannon muutokset eivät liity mitenkään asiaan. Ainoa mikä merkitsee on se riittääkö teho, kun kulutus on suurimmillaan ja uusiutuvien varaan ei voi laskea mitään.

Suomen sähkötase em. tilanteessa heikkenee vuosi vuodelta. Kaupunkien CHP-tuotantoa ajetaan voimala kerrallaan alas ja korvataan sähkökattiloilla, lämpöpumpuilla sekä lämpövarastoilla. Samaan aikaan sähköntuotanto poistuu ja sähkönkulutus lisääntyy. Tänä talvena on edelliseen nähden poissa Meri-Pori (565 MW), Naantali 3 ja Naistenlahden voimalaitos Tampereella on korvattu pienemmällä biolaitoksella. Ensi vuonna poistuu Salmisaari ja Suomenoja. Riippuvuutemme tuonnista kulutushuipun aikaan lisääntyy entisestään.

 
Viimeksi muokattu:
Suomessa ei ole ollut tällä vuosituhannella yhtään sähköpulaa (tai tehopulaa, sama asia). Olisi hyvä, että termit olisivat keskustelussa oikein.

Tässä viestissä on sähköpulan määritelmä ja itse tapahtuma kuvattu hyvin.
Ei siinä mielessä että sähkö olisi varsinaisesti loppunut kesken. Tarkoitan tehopulalla tässä sitä, että hintaa ei enää määrää minkään tuotantomuodon faktuaalinen kustannus, vaan kysynnän ja tarjonnan (niukkuuden) kohtaaminen selvästi tuotantokustannuksia korkeammalla tasolla.

Se 500 eur/MWh-sähkö saattaa tulla tarjolle esimerkiksi siten, että jokin tehdas ajaa tuotantonsa alas ja myy normaalisti omatuotantoon käyttämänsä sähkön markkinaan. Sähkön tuotantokustannus voi olla esimerkiksi 40 eur/MWh, mutta "sähköpulan" vuoksi se tulee uudelleen tarjolle niukkuuden ohjaamaan hintaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 270
Viestejä
4 550 495
Jäsenet
74 950
Uusin jäsen
Kampamaneetti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom