TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ei ole. Kaikki nousu nykytasosta Suomessa on arvailujen varassa, tietysti sinänsä tervetullutta kotimaisen teollisuuden kasvu olisi. Jotkut sähköautot ja muut perseensuristimet ovat aika pieni elementti siinäkin tapauksessa että sähköistyminen liikenteessä etenee optimistisen ennusteen mukaan. Toistaiseksi huippu on 20 vuoden takana menneisyydessä.
Tasaisessa ilmastossahan on ihanteellista tehdä perusvoima jollakin vakaalla ja sitten päivän ekstrakuorma kattaa aurinkovoimalla. Suomessa vain vuodenaikojen ero on iso auringon määrässä ja lämpötilassa. Aurinkovoimaa on silloin eniten kun vähiten tarvitaan ja vähiten kun tarvittaisiin eniten. Tuulivoima taas on tuurivoimaa kesät talvet. Joku kesämökki kesäkäytössä, niin aurinkopaneelit plus sopiva akku on täydellinen ratkaisu.
Onkohan tämä mikään kovin positiivinen juttu? Varmaan ennemminkin tarvittaisiin lisää sitä teollisuutta, jos valtion talous haluttaisiin saada paremmalle tolalle.
Itse uskon sähkön kulutuksen kasvuun, vaikkakin se tapahtuu hyvin energiatehokkaasti. Loppukin lämmitys niin kotitalouksissa kuin kaukolämmössä sähköistyy 10 vuodessa ja raskaan liikenteen muuttuessa akuille, liikenteen kulutus alkaa näkymään käppyröissä. Isoin tekijä on toki vety, johon liittyy paljon kysymysmerkkejä. Datakeskukset voivat olla yksi iso kulutussektori, koska Suomella on monta kilpailutekijää niiden saamiselle.
Jotenkin kumman isolta tuntuu tuo omavaraisuusaste. Ihan perstuntumalta aina kun katson Fingridin sivuilla sähköjärjestelmän tilaa, nettovienti on aika harvinainen tapaus. "Normaalitilanne" on 1000-2000MW Ruotsin tuontia. Lasketaanko Viron "vienti" vienniksi, koska se on käytännössä Ruotsin tuonnin kierrätystä?
Bensiiniautoissa hötytysuhde on 20-25% + sitten talvella hukkalämpöä voidaan käyttää kopin lämmittämiseen: Bensiinimoottori
Juu, tottakai Viroon siirtyvä sähkö on vientiä.
No jos ajatellaan että Suomi toimisi puhtaasti läpikulkumaana eli Ruotsista tuotu vietäisiin aina Viroon, niin silloinhan oma kulutus ja oma tuotanto olisi sama eli olisi nimenomaan omavarainen.
Niin no omassa laskelmassa oli tarkoitus olla "Worst case" eli paljonko homma pahimmillaan voisi tarkoittaa. Sinun laskelmasi on mielestäni taas ehkä sitten se "best case" eli vähimmäismäärä, koska on usko että Suomessa ympäri vuoden kulutus jäisi tuohon 20kWh / 100km ja lisäksi tulisi huomioida ainakin latauksen häviöt, vaikkei nyt valtavat olekaan.
20kWh on kyllä nykyautoilla hyvä keskiarvo, uusilla sitten pienempi. Kun enemmä ihmisiä ostaa sähkäreitä niin kaikkien keskikuluts vähenee kun suurin osa matkoista ajetaan taajamilla missä sähkärit ovat ihan omillaan.
Ja vielä kun saataisiin valjastettua sähköautojen potentiaali myös myyntilaidalle. Mikäs sen parempaa, kun jokainen sähköautoilija voisi halutessaan tarjota akkunsa kapasiteettia myös verkon tukemiseen. Lataat halpoina tunteina eli kun kulutusta on vähän ja myyt kalleina tunteina kun tuotantoa on vähän.
Oma tiukka henkilokohtainen mielipide etta 2030 mennassa on sellaisia akkukemikaaleja tarjolla kuten ilma-rauta joitka sopivat niin hyvin verkon tukemiseen etta on alytonto siihen kayttaa mitaan litiumeja
Itse taas epäilen noin nopeaa kehitystä. Keskustelu rauta-ilma -akuista on pyörinyt hiljaisella liekillä kymmenisen vuotta ja sitä on aina näissä yliopistojen tutkimuksissa hehkutettu äärimmäisen hyvänä akkutekniikkana erityisesti materiaalien edullisuuden ja yleisyyden takia. Vaikka materiaali on ylivertainen ja äärimmäisen halpa, niin vieläkään ei ole kukaan tuota saanut puskettua kalliin litiumiakun ohi. Miksi? Mikäli se olisi ylivertainen, niin halvat materiaalit ja markkinatalous kyllä hoitaisivat loput.
Nopea uuden akkuteknologian mullistava kaupallistaminen on ihan kulman takana ja muutaman vuoden päässä. Niin on ollut nyt neljällä vuosikymmenellä. Siis tällä erää ja haaveeksi jääden. Olihan samoja ajatuksia aiemminkin ja li-ion tosiaan löi läpi nollaten tilanteen. Eikä sekään yön yli tapahtunut.
Erona se, että maailmalla on globaalisti tuotantoa joku ziljoona miljoonaa GWh/vuosi NMC ja LFP akuille ja noille kaikille muille kemioille globaali tuotantokapasiteetti mitataan MWh/vuosi mittaluokassa.
www.bloomberg.com
Tassa taytyy muistaa etta keskustelun vastapuolena on henkiloautojen akkujen kayttaminen verkontukemisena ja ei sekaan ihan heti ole tulossa. Ehka tuo 2030 on ennenaikaista uusille akkukemioille verkon tukemisessa mutta niin se on myos sille etta merkittava maara sahkoautoja olisi tukemassa sahkoverkkoa.
Vaikka kesällä ei siirrettäisi yhtään sähköä siirtomaksut nousisi alle 100%. Eli oltaisiin vähän yli 10snt hintatasossa. Koti akut maksaa vähän alle 1000€/kWh. Kuoletusajasta tulee 1000€/(365/2)/0.1€ noin 50 vuotta olettaen jokatoinen päivä saisi ladattua ilmaiseksi. Akkujen hinta olisi saatava 100€/kWh tasolle että niissä olisi jotain taloudellista järkeä, tai siirtohinnat 1€/kWh...
Jep. Jos lämmittää sähköllä niin nykyhinnoilla joku vuorokaudenkin tarpeisiin riittävä akusto maksaa jo ihan tolkuttomasti.
On hieman samankaltaisuutta tämän kanssaViime vuonna kulutus Suomessa oli (ennakkotiedon mukaan) 79,8 TWh mikä oli pari prosenttia vähemmän kuin vuotta aiemmin. 2006-2007 huippuihin, noin 90 TWh on melkoisesti matkaa. Itseasiassa koko viime vuosien ajan kulutus on laskenut, ennenkaikkea metsä- ja metalliteollisuuden supistuessa ja pienentäessä muilla keinoin energian käyttöään. Fingridillä on sitten ihan oman näköiset ennusteet kulutuksen kasvulle tulevaisuudessa, mutta siihen ennusteeseen kannattaa suhtautua terveellä epäilyksellä.
Tuotanto kattoi kulutuksesta 98% eli se rummutettu sähköomavaraisuus ei ihan näyttänyt toteutuvan. Luvut otettu Motivan jutusta. Sähkön hankinta ja kulutus
Jos on hybridi-invertteri jo olemassa, niin käsittääkseni kotiakun hinta on lähempänä 500 €/kWh kuin 1000. Mutta varmasti hinnan pitää vielä tulla alaspäin ainakin täällä Pohjolassa, jotta Excelit alkaa näyttää järkeviä lukemia. Muutos alkanee joko Saksa/Benelux-akselilta jossa ostovoimaa ja paneeleita jo on runsaasti, tai mahdollisesti Etelä-Euroopasta jossa on suotuisammat tuotanto-olosuhteet aurinkovoimalle.
Siinähän on investointijärjestys väärä jos asennellaan paneeleja ja akustoa ennen sähkölämmityksen korvaamista.
Sikäli kun olen ymmärtänyt, niin autojen akkujen käytössä on se ongelma, että niiden kesto on rajattua. Täten auton akun käyttö verkon tasapainottamiseen ei välttämättä kannata, koska se lyhentää akun käyttöikää.
Tuossahan ne just oli laskettu auki ja hintaero ei ollut ihan niin suuri kuin kommenttisi perusteella voisi arvioida. En nyt muista kuka ne tähän ketjuun hetki sitten postasi.
Tuossa energiavarastojen hintoja. Kohdat 1, 2, 3 ja 6 pumppuvoimaloita, 4, 5 ja 7 akkuja. Kemijoen luvut laskettu olettaen että purkuaika puretaan täydellä teholla, kapasiteettia MWh:na en löytänyt. Pyhäsalmen voimalan kustannusarvio nousi rajusti 2022->2023 ja sitä ei toistaiseksi ole toteutettu. Jos Kemijoki menisi niin kuin Strömsössä, niin se olisi suunnilleen puolet Neoenin akkuprojektin hinnasta per MWh. Pahoittelut hassusta yksiköstä, en tuota postausta kirjoittaessani tajunnut, että yleisesti käytetty yksikkö on €/kWh energiavarastojen kohdalla.
Mulle on tullut vähän sellainen vaikutelma, että pumppuvoimalat ovat teoriassa hyvin järkevä tapa varastoida energiaa, mutta käytäntö on toinen juttu, koska pitää käydä valitusputket läpi ja kyse on aina isosta projektista. Vähän sama kuin ydinvoimalan kohdalla perusvoiman tapauksessa, eli kovin iso kokonaisuus kerralla läpi vietäväksi. Pienissä projekteissa on aina se puoli, että joku saattaa maksaa päästöttömyydestä, vaikka taloudellisesti kyseessä ei olisikaan kannattava juttu.
Jos vertaa kehittyviin maihin, niin Suomen kohdalla kyse on enimmäkseen siitä, että fossiilisia korvataan vähäpäästöisellä sähköllä (siirtymä sähköisiin ajoneuvoihin, lämmityksen tapahtuminen sähköllä). Kehittyvissä maissa sen sijaan kyse voi olla ihan vain energiankulutuksen kasvusta.
Kaikki sähköntuottajat vissiin tietää jotain muuta kun ovat kiimassa rakentamassa Suomeen tuotantoa lisää. Mitenhän me on pärjätty viimeiset 20v kun on ollut hirveä sähköpula.
Itse myös pidän näitä ison mittakaavan akkuvarastoja vielä täysin utopisena ratkaisuna, vaikka työn puolesta läheltä tällaistakin kymmenien miljoonien investointia päässyt seuraamaan. Tämän takia uskon kuluttajien olevan avainasemassa varastoinnissa niiden sähköautojensa kanssa. Vaikka muut kemialliset akut olisivat edullisempia teoriassa, niin investointeja ei silti edelleenkään tapahdu isossa mittakaavassa pilottiprojekteja lukuunottamatta. Kuluttajat ja heidän sähköautot ovat kuin kaksi kärpästä yhdellä iskulla; sähköauton ajomukavuus ja ajamisen edullisuus, ja parhaillaan jopa voiton tuottaminen. Jos kuluttajalla on se sähköauto jo joka tapauksessa olemassa ja sitten pystyt hyödyntämään hintavaihtelut sähkön oston ja myynnin välillä, niin onhan siinä sopivasti porkkanaakin tarjota sitä omaa kapasiteettia suhteellisen suuresta akustosta, joka on siinä autokatoksessa 60% vuorokaudesta. Vielä sopiva määrä aurinkopaneeleja katolle, niin koti voi päästä käyttökustannuksiltaan omavaraiseksi tarjoten jopa ilmaiset kilometrit autoiluun. Mielestäni paljon järkevämpi, kuin alkaa rakentaa erillisiä akustoja.
Näkisin tässä sen ongelman että sähköautoja on vähemmän järkevää seisottaa lähellekään yhtä paljon kuin polttomoottori autoja. Akusto vanhenee ajoipa tai ei, ja sen uusiminen on kallista. Olettaisin että suurin osa osaa laskea 1+1 että kannattaa hommata sähköauto vain jos on paljon ajettavaa. Se taas edellyttää että auto on useammin käyttövalmiina, eli täyteen ladattuna kuin ei. Ratkaisuna on toki se jos akusto on tarpeeksi suuri päivittäiseen käyttöön vaikkei olisikaan lähellä täyttä. Tai supernopeat kotilaturit/julkisia paljon.
Nykyiselläkin akkutekniikalla sähköauton akku pitää toimintamatkan helposti 6-8 vuotta kohtalaisen hyvällä tasolla ilman suurempaa heikkenemää. Mutta en näe mitään suurempaa eroa siinä, että joko ajaa paljon autolla tai sitten ajaa vähän autolla + myy akkukapasiteettia sähkömarkkinoilla. Akun kapasiteettia puretaan molemmissa tapauksissa. Ja nykyään akustojen kapasiteetit alkavat olla helposti sitä luokkaa, että yhdellä latauksella ajelet viikon keskimääräiset ajot (400-600 km), joten jos tuosta akusta antaa kapasiteettia sähkömarkkinoille vaikka 30 kWh verran, niin todennäköisesti ajelet seuraavanakin päivänä normaalit ajot, mikäli et halua ladata sitä esimerkiksi yöllä..
Sahkoautoissa MG4 ja Byd dolphin nayttaisi hinta asettuvan 500 €/kWh. Eli ihan selkeasti noissa on viela paljon varaa laskea.
Markinoille on alkanut tulee, on esitelty automalleja joissa on tuki molempiin suuntiin tehonsiirtoon (verkosta ja verkkoon päin), samoin sitä tukevia latureita.
Kotikäytössä se akkun ykkösjuttu täytyy olla joku muu, esim sijoitetaan huoltovarmuuteen.
Aika kiire ainakin tulee rakentaa infraa noita sähköautoja varten, kun aika monessa taloyhtiössä ei ole vielä mitään latausasemiakaan (ei ole meilläkään). Kyllä muutenkin kuulostaa vähän hassulta, jos tulevaisuuden sähköjärjestelmää rakennetaan näiden sähköautojen varaan.
Kai ne vielakin rakentaisivat jollei fingridi olisi niin pahasti perassa. Jos ruotsiin kannattaa rakentaa niin kylla suomeen ja balttiaan sitten vasta kannattaakin.
Latausinfran lisäämistä on vauhditettu eri toimin, veloittein, tuin , luvituksin jne, Kaikissa ei tietenkään vielä olo, osa etupanotteisia, osassa tehty kun kysyntää tullut, ja toki on niitä kohteita joissa harataan vastaan.
Suomessa aurinkovoiman potenttiaali riipuu suuresti vuodenajasta, ja se on lisäksi ihan kääntäen sen kanssa milloin meillä on suurinkysyntä. Tuulivoima taasen enemmän ympärivuotista.
Kotikäytössä ihmiset eivät mieti yhtä rationaalisesti kannattavuutta kuin vaikkapa pörssiyhtiöiden hallitukset miettivät tehdessään investointipäätöksiä. Monet ovat esimerkiksi ostaneet kalliit latausasemat autokatoksensa seinään, vaikka taloudellisesti se ei tule ikinä maksamaan takaisin verrattuna siihen, että lataat suoraan halvan adapterin kanssa kolmivaiherasiasta. Joten tältä osin ihmiset kyllä voisivat päivittää latausasemansa niihin kaksisuuntaisiin asemiin aika kevyinkin perustein.
Kohtuuhintaan luultavasti, mutta kalliimmalla kuin nykyään. On ihan päivänselvää, että kun verkon kulut pysyy samana tai jopa kasvaa, samalla kun sisääntuleva raha vähenee (yhä useamman kotitalouden tuottaessa sähkönsä itse), niin paine on ylöspäin.
Siirtomaksuja on viimeaikoinan nostanut kaksi tekiää
Suomessa jostain syystä uskon että monet innostuu kaksisuuntaisesta latauksesta, sen akkukustannukset voi upottaa auton kustannuksiin, ja se että suomalaisilla on niitä vapaa-ajan asuntoja, joista moni on talvella kylmillään, sähköt joko kiinteät ei jotainpien paneli virityksiä, niin autolla tuotu sähkö voi innostaa.
No johan asia on näin, esim. Kajavella. Siis siirto on jo nyt enemmän kuin energia.
Ei kyllä ole paineet helpottaneet, tänäkin kesänä korotetaan taas hintoja. 40€/kk + 8snt/kWh alkaa olla normi jos verkkoyhtiöillä on muuta kuin keskustan aluetta hoidettavana.
Onko tämä mielestäsi hyvä asia?
No se kai riippuu sitä mitä se energiamaksaa ja paljonko sitä siirretään.
