TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Lauhdekivihiilellä ei ole ollut kannattavaa tehdä Suomessa sähköä viimeiseen yli 15 vuoteen. Sen takia esim. Inkoo on purettu ja Meri-Pori on ollut reservissä vuosikausia. Helenin kohdalla se on ollut kannattaa vain yhteistuotannossa.
Toinen olisi koittaa pitää nykyiset tehtaat Suomessa, jotka täällä vielä toimivat sekä hyväksyä tosiasia, että Suomen väkiluku ja energiaintensiivinen tuotanto ei enää kasva nykyisestä.
Niin olet esittänyt miten tätä kallista energian hintaa saadaa vielä nostettua. Hiilen nousseella hinnalla ei ole mitään merkitystä? Suomessa jatkuvassa käytössä on lähinnä vain yhteistuotantoa, joka käyttää hiiltä. Uusin pelkkää sähkötuottava hiililauhde on Meri-Pori ja se on vuodelta 1994. Se ei ole markkinoille tuottanut sähköä vuosiin kun ei kannata (ollut tehoreservissä). Samalla päästöoikeuksien hinta on noussut sinne 8snt/kWh, joten haluatko yrittää uudelleen?
Eli esität, että täällä aletaan lakeja tekemään mielivaltaisesti. Varmasti innostaa todella paljon investoimaan Suomeen.
Edelleen se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa. En usko, että energian takia ihmiset lähtisi isommalla joukolla liikkeelle ensi vuonnakaan Suomessa. Korpilakkoja pidän myös hyvin epätodennäköisinä. Futuurihinnat on selvässä laskussa olleet jo tovin, joten eiköhän se energian hinta tästä lähde laskuun keväällä.
Päästöoikeuksien hinta turpeella oli 2021 5€/MW eli 0,5snt/kWh, eli täysin politikkojen päätettävissä. Eikä minusta nyt edes kovin isokaan toi 0.5snt, pieniä voimaloita voitaisiin tehdä ja pitäsikin tehdä. Edelleenkään et ole toimivanpaa vaihtoehtoa esittänyt ydinvoimaa ei tällä vuosikymmellä lisää saada kuin toi OL3.
Niin, mutta kun ollaan sitouduttu näihin päästövähennyksiin, niin päästöoikeuksien hintaa on pakko nostaa. Turve tuottaa vielä enemmän päästöjä kuin kivihiili. Turpeen tuotantoa on ajettu jo vuosia alas ja nyt sillä tehdään enää 4% energiasta. Pitäisi saada uusia yrittäjiä ja ne hankkimaan koneita. Ei ole tapahtumassa kun se on tiedossa, että turve tulee katoamaan energiantuotannosta kuten kivihiilikin eli vielä tämän vuosikymmenen lopussa. Eli ei todellakaan ole mikään ratkaisu. Mitä se auttaa, että ne voimalat on pieniä? Samat päästötekniikat niihinkin rakennettava ja kaikille luvat hankittava. Vihreillä suunnilleen sama 10% kannatus kuin kepulla, niin eiköhän tuo ole melko kivinen tie. Muilta puolueita tuskin tulee paljon tukea turpeelle. Tähän ei ole mitään mitään pikaratkaisuja olemassa, vaan päätökset pitää tehdä pitkällä tähtäimellä. Tällä hetkellä nopeiten on saatavissa lisää tuulivoimaa ja siirtoyhteyksiä. Aurora-linja pitäisi valmistua 2025 ja tuulivoimaa tulee tänäkin vuonna vielä lisää. Tähän lisäksi sitten energian varastointia. Ydinvoiman lisärakentaminen kestää, mutta silti sitä pitäisi rakentaa lisää perusvoimaksi, kun mitään muutakaan kustannustehokasta ei ole. Suomi ei ole ollut vuosikymmeniin omavarainen, joten ei tätä nyt nopeasti ratkaista.
Juurihan estit, että lailla pitäisi kieltää voimaloiden purkaminen. Mielivaltaisesti lakien säätäminen kyllä karkottaa sijoittajat.
Kuten sanoin futuurit näyttävät sähkön hinnan kääntyvän laskuun. En usko tästä tulevan 90-luvun laman kaltaista. Sota sotki energiasektorinkin täysin EU:ssa. Eiköhän tämä tästä pikkuhiljaa ala normalisoitua. Nykyisin kun futuureilla käydään kauppaa, niin suunnilleen mikä tahansa voi sotkea markkinat kun sijoittajat säikähtävät. Tälläistä isoa sotaa ei ole ihan hetkeen nähty Euroopassa. Ei ole ensimmäinen kerta kun sairaanhoitajat uhkailevat eikä varmasti viimeinen.
Pikasesti laskettuna yhdellä CO2 tonnilla voit polttaa 2,7 MWh edestä turvetta. Lauhdevoimaloiden hyötysuhde on siellä jossain 30% paikkeilla, eli tuosta saat noin 0,8 MWh sähköä.
Syynä voi jossain määrin olla myös merkittävä määrä huoltokatkoja, kun uusia verkkoja on rakennettu ja tuotantokohteita liitetty verkkoon.
Kun on tuuletonta, tuulivoiman tuotanto on 0 MW. Jos ei vuoteen sada, vesivoiman tuotanto on 0 MW. Jos ei ole uraania, ydinvoiman tuotanto on 0 MW. Tämän kaikki varmaan tietävät.
Jos säädetään laki voimalaitosten pakollisesta ylläpidosta, niin veronmaksajat laittavat kättä taskuun jollain tavalla. Sinänsä kannatan voimalaitosten jättämistä varalle, mutta mieluummin tehoreserviperiaatteella.
Ryöstäjänä on Helsingin kaupunki. Vai voidaanko sanoa ryöstäjäksi, se selvinnee sitten aikanaan? Q3 osavuosikatsausta ei ollut vielä tullut, mutta Helenin liikevoitto H1/22 on pudonnut 28 % vs. H1/21.
Uskon, että tästä maasta löytyy rutkasti löysää sähkönkulutusta, josta voidaan säästää. Silti teollisuudesta on/off periaatteella säästäminen ei todennäköisesti tee kansantaloudelle hyvää.
Juuri näin.
Yli 250 kuukauden aikana järkyttävää hinnan perimistä ei ole tapahtunut, kun sähkömarkkinat avattiin vuonna 1998 kuluttajien osalta. Järkyttäviä hintoja on ollut oikeastaan alkukesästä lähtien. Eli nämä vajaa puoli vuotta tarkoittaa, että "sijoittavat tietävät, että meillä voi periä järkyttäviä hintoja". Ei ole silti paljon investointeja näkynyt saati voimalaitosten tai tuotantoyhtiöiden ostoja. Fortumiakin pidetään myrkkypillerinä.
Niin, etkös itsekin kannata niiden säilyttämistä, purkamisen sijaan. Ei meillä todellakaan mielivaltaisesti lakeja säädetä, ja energiaan toikin vain liittyy, joten kyllä sijoittavat ton ymmärtävät ja sekin vaan varmistaa, että sitä heillekin tärkeää energiaan on saatavissa pakkasaikoinakin sekä kertoisi, että emme päästä asia enempää retuperälle.
Eipä näytä näkyvän futuurien lasku Helenin 750% hinnannousun hillitsemisenä.
Onkos sulla lähteitä, mistä ton turpeen nykyisin perittävät CO2 hinnan näkee, ja eikös sekin ole poliittinen päätös, jotka voidaan muuttaa jos halua olisi.
Kaikki menee aina käyttäjien (veronmaksajien) taskusta, me vaan tarvitsemme sitä säätövoimaa ja niin, että se on mielluummin huomenna viimeistään otettavissa käyttöön, vaikka se sitten maksaisikin. Maksamme muustakin varautumisesta.
Mitä tulee Helenin liikevaihtoon, tottakai se vähenee kun hintoja nostetaan noin järkyttävästi. Kulutusta vähennetään ja siirrytään käyttämään muita lämmitystapoja. Eli sekin laittaa ihmettelemään Helenin perusteluja (pörssisähkö), kun heidän TÖRKEÄN kalliin energiansa kysyntä heikkenee, silloinhan ei sitä pörssisähköä tarvita ostaa. Helenillähän on voimalat täynnä polttoainetta.
Eihän se hyvää tee, jos toimivat tuotannot pitää ennalta suunnittelemattomasti pysäyttää. Ja suunnitellusti siitäkin maksamme (silloinkin kuin se olisi muutenkin pysäytetty tuotannollisista syitä).
Eivät sijoittajatkaan usko ainakaan vielä (toki varovat tekemästä sijoituksia), että meillä voitaisiin olla niin typeriä ettemme lakiteitse puuttuisi tähän kansantalouttamme vahingoittaaan törkeään energiahinnan tasoon, jos/kun voimayhtiöt eivät vapaaehtoisesti sitä tee.
Tuolta näkee CO2 tonnin hinnan:
tradingeconomics.com
turveinfo.fi
Päästöoikeuksien kokonaismäärä ja mekanismi, miten se kapenee, on osa EU-sääntelyä johon on sitouduttu kymmeniksi vuosiksi. Toki voisi ajaa komissiossa muutosta, mutta en usko sellaisen mahdollisuuteen mennä läpi. Tämä on se poliittinen osa aihealuetta.
Ainahan sitä voi itsekin tuoda niitä faktoja esiin, ihan miellellään ainakin minä niitäkin katselen. Sitten jos tuntuu, että ei ton kirjoittelut kiinnosta, täällä on se joku "ohita keskustelija" toiminto. Olemme keskustelijoina yksilöitä ja ihan hyvä niin.
Katsoin tota turvetta, linkistäsi
Joo ei helposti tunnuta lähdettävän, saa sitten nähdä katkaiseeko tää energialla ryöstäminen seurauksineen "kamelin selän." (Ennen laitettiin persettä penkkiin paaaaljon vähemmästäkin)
Kyllä kannatan niitä reserviin jättämistä, mutta en mitään mielivaltaisia lakeja, jotka karkottaa sijoittajat. Tuollaisten täysin mielivaltaisten lakien säätäminen kertoisi vain sen, että ei tiedä yhtään mitä säädetään seuraavaksi, joten ei ole houkuttelava sijoituskohde.
Niin en puhut nyt tämän päivän futuureista vaan talven fuutuureista. Täälläkin näiden futuurien hintakehityksestä on puhuttu. Toki kauppaa käydää aika vähän, joten epävarmuutta siihen liittyy. Yksityinen yritys yrittää maksimoida tuottonsa, kunhan Helen julkaiseen tuloksensa niin nähdään olisi sitä riistoa vai ei. Monille sähköyhtiöille pitkät halvat sähkösopparit on tulleet kalliiksi ja ompa niitä sen takia mennyt konkkaakin. Ei energian myynti ole monopoli, jokainen voi ostaa miltä tahansa yhtiöltä sähkönsä. Siirtoverkot on luonnollinen monopoli, joten sen voitot onkin säädelty. Fortumkin myi ennakkoon oliko se 80% tämän vuoden sähköstään halvalla.
Milloin täällä on viimeksi lähdetty massalla kaduille ja miksi? Tai pidetty korpilakkoja? Ei tapahdu meillä enää ihan helposti. Autoilijatkaan tehneet mitään kun polttoaineen hinta pomppasi, vähän oli porua ja siinäpä se.
En kyllä ole laittanut mitään linkkiä, mutta: ymmärräthän sä nyt, että se poliittinen päätös onko turve uusiutuvaa vai ei, ei millään tavalla vaikuta CO2 päästöihin. Ne on aivan samat olisi päätös sitten mikä hyvänsä.
Se on yhdentekevää, että kutsutaanko turvetta "uusituvaksi" vai ei. Tieteellinen fakta on, että jos turvetta poltetaan niin se lisää ilmankehän CO2 määrää vähintäänkin tuon 106g per MJ. Joka tarkoittaa, että siitä pitää maksaa ne päästöoikeudet.
Tottakai ymmärrän, kuten senkin ettei sillä käytännössä havaittavaa merkitystä mitä me CO2 päästöjä ilmakehään päästetään. Sen asian korjaavat Kiina, Intia, USA jne. jos niin haluavat, sekä ihan oikeasti uskon, että kun tilanne päästetään riittävän pahaksi sitä CO2 aletaan oikeasti poistamaan ilmakehästä. Paljon mahdollista, etten enää ole sitä näkemässä, mutta uskon että saadaan asia hoidettua kuten saatiin Otsonikatokin. Kun kerran tekniikkakin on olemassa, ja ongelmat tulevat Kiinassa ja USA ssa vuosivuodelta pahemmiksi.
Ei sentään saatu hoidettua.
www.mtvuutiset.fi
Etelämanteraalla on saatu pienemmäksi. Mutta harmi, eikä tota voidakaan hoitaa, jos sen aiheuttaa kosminen säteily kuten tossa linkissäsi arveltiin.Ei sentään saatu hoidettua.
Tropiikista löytyi valtava otsoniaukko, joka "voi olla syy maailmanlaajuiseen huoleen" – kukaan ei huomannut yli 30 vuoteen
Trooppisen vyöhykkeen ilmakehästä on löytynyt suuri otsoniaukko, jonka olemassaolosta ei aiemmin tiedetty.
Päästökauppa on EU:n laajuinen järjestelmä. EU on kolmanneksi suurin CO2 päästöjen aiheuttaja maailmassa, melkein yhtä iso kuin USA.
14% kokonaisuudesta. Näiden päästövähennysten kanssa on vähän muna-kana ongelma varsinkin kun teollisuus Euroopassa nojasi/nojaa niin paljon Euroopan ulkopuolisiin resursseihin. Nyt jos teollisuuden kilpailukyky munitaan liialla virkainnolla ilman etukäteistä/samanaikaista ratkaisua china exporttiin, ei hyvä heilu.
Ei kannata puhua sanamuodolla "me olemme sitoutuneet". Minä ja moni muu emme ole sitoutuneet mihinkään Suomen alasajoon johtavaan toimenpiteeseen. Meidän maasutetut poliitikot, jotka ajavat ensisijaisesti omaa etuaan, ovat sitoutuneet.
Tässä tämä ydin onkin. USA, Kiina, Intia jne. Kiinnostaa talouskasvu, ei muu. Itsellä on usko ihmiskuntaan mennyt jo ajat sitten. Räjäytellään miljardien arvosta rakennuksia taivaalle, metallina ilmaan, yhden diktaattorin älyttömyyksien vuoksi ja on niitä muitakin sotia meneillään mitä älyttömimmistä syistä. Tapetaan toisiamme uskonnon ja ties minkä muiden verukkeiden vuoksi. Väestö lisääntyy, pahoinvointi lisääntyy, kyllä tämän maapallon alasajo on alkanut ihmisten toimesta jo tuhansia vuosia sitten, nyt aletaan vasta saavuttamaan loppupäätä. Joka vuosi uusiutuvat luonnonvarat käytetään loppuun jo n. vuoden puolessa välissä, varmaan saadaan kurssi korjattua tässä yhtälössä...Turha tässä on siis stressata, antaa mennä vaan kaasu pohjassa.
investors.verkkokauppa.com
Olen itse myös huolissani. Mutta samalla ymmärrän sen, että itsensä tuhoamalla Suomi ei voi pelastaa maailmaa.
Valittettavasti olet oikeassa, ois tarvetta uudelle tehokoneelle, mutta siirrellään kun pitää nekin eurot energiayhtiölle lahjoittaa.Nyt kun talvi tekee tuloaan, niin tässä on Verkkokaupan pörssitiedote tulosvaroituksesta: "Kuluttajien luottamus on kaikkien aikojen matalimmalla tasolla ja inflaatio kasvaa. Tämä on heikentänyt kuluttajien ostovoimaa ja hiljentänyt harkinnanvaraista kysyntää."
Ja mistähän mahtaa johtua? Polttoaineiden hinnat ennätyksessään, sähkön hinta 7-10 kertaistunut, ruuan hinta hyvässä nousuvauhdissa, pankkilainojen koronnousut siihen päälle.
23 minuuttia castissa mainittiin, että viidennes Suomen kotitalouksista ei kestä minkäänlaisia kustannusnousuja. Nämä kustannustason nousut ovat yhteisvaikutukseltaan sellaisia, että niillä on suuri vaikutus laajaan osaan suomalaisista kotitalouksista.
Tässä on vaarana talouden pysähtyminen ja sitä kautta syvä ja pitkäkestoinen lama.
Verkkokauppa.com
Verkkokauppa.com:n sijoittajasivut tarjoavat tietoa yrityksestä sijoituksena osakkeenomistajille sekä pääomamarkkinoilla toimijoille.
Jep, harmi että Euroopassa ei tehty vihreää siirtymää nopeammin. Nyt maksetaan kirjaimellisesti erittäin suurta hintaa tuosta Euroopan riippuvuudesta fossiiliseen energiaan.
Vissiin olet missannut sen julkisen keskustelun:
taxation-customs.ec.europa.eu
No ollaan sitouduttu, kun meidän vaaleilla valitsemat poliitikot on niin päättäneet. No kyllä EU:kin pitää oma osansa kolmanneksi suurimpana päästöjen tuottajana tehdä. Kiinasta tulevaa krääsää pitäisi vähentää, mutta eipä EU-alue selviäisi ilman Kiinaa kun tuotantoa on niin paljon siirretty sinne kun se on halvempaa ja siellä ei ole yhtä tiukkaa ympäristön suojelua kuin täällä. Tosin on Kiinakin viime vuosina alkanut siirtymään kohti uusiutuvaa energiaa ja siellä tuotetaan nyt 30% energiasta uusiutuvilla. Onhan se paljon jäljessä EU:ta tahdissa, mutta sellaiset kortit meillä nyt on. Se onkin hyvä kysymys miten sen Kiinan tuotannon kanssa kilpaillaan. Se on ainakin varmaa, että energian hinta on saatava alas ja se tarkoittaa kustannustehokasta energian tuotantoa.
Vihreä siirtymähän oli pitkälti sitä, että lisättiin fossiilienergian tarvetta ajamalla alas ydinvoimaa ja keskittymällä tuulivoimahaihatteluun. Ne harvat oikeansuuntaiset toimet on toteutettu älyttömän nopeaan tahtiin eikä parantamisen varaa juuri realistisesti olisi.
Niin. Saksassa. Vähän Ruotsissakin. Mutta oliko missään muualla?
Saksan negatiivinen asenne ydinvoimaa kohtaan ei tietenkään ole auttanut.
Saksan vihreitä voidaan kyllä syyttää (ainakin osittain) siitä, että Saksaan ei ole rakennettu uutta ydinvoimaa. Suomen kohdalla taaskin uutta ydinvoimaa ei ole rakennettu, koska luvan saaneet firmat ovat sössineet hommat. Varsinaisia lupiahan Vihreät eivät täällä ole onnistuneet estään ollenkaan.
Mutta ei Vihreät varsinaisesti ole myöskään ko. lupien saamista erityisesti helpottanutkaan...
Eivät mutta alunperin en puhunut Vihreistä vaan vihreästä siirtymästä
Tainnut kuitenkin enemmän ollut se ahneuden aate, kun meilläkin maakaasua, Brenttiä ja sähköä saatiin 60 vuoden ajan pilkkahinnalla ja toimitusvarmasti.
Joo eipä siitä varmaan puutu kuin rahoitus.
Höpöhöpö, Fortum itse asiassa on jo ilmoittanut olevansa kiinnostunut rakentamaan, kysymys on toki paljon siitä, onko kassaa ja hinnaltaan kilpailukykyistä rahoitusta tarjolla. Siis edes sitten kun Saksasta miljardit tuloutuu takaisin.
Olen sinänsä ihan samaa mieltä, että mutta käytännön tasolla tämä olisi hyvin, hyvin vaikea lähteä toteuttamaan, koska suoraan kuluttajille menevän Kiina-krääsän osuus lienee kuitenkin aika pieni osa kaikesta Kiinassa tapahtuvasta, mutta loppuviimein länsimaihin valuvasta tuotannosta. Lähinnä kun suurin osa "länsimaissa valmistetusta" tavarastakin on kuitenkin ihan täynnä Kiinassa valmistettuja komponentteja. Mutta tämä on kyllä ihan oikea ongelma ja yllättävän vaiettu juttu, että länsimaissa vittuillaan Kiinalle, Intialle ym. päästöistä, vaikka iso osa noista päästöistä on todellisuudessa meidän omia, mutta muualle ulkoistettuja. Korona kyllä säikäytti monet firmat näistä äärimmäisen halpaulkoistuksen riskeistä, mutta en jaksa uskoa että tämäkään mitään pysyvää muutosta tuotantoketjuihin tekee. Korkeintaan niitä tavaroita alihankitaan jatkossa yhden sijasta useammasta eri kehitysmaasta.
Eivät ole. Ja ovat muutenkin vetäytyneet monen Euroopan maan projekteista viime vuosina johtuen kustannusnoususta - heidän arvio on ollut, että Eurooppaan ei kannattavasti voi rakentaa. Lisäksi hakivat omistamansa jenkkiläisen Westinghousen konkkaan oliko se nyt 2017 vai 2018, kun siellä oli samat ongelmat.
Näin varmasti väistämättä tekeekin. Oikea kysymys on, että onko se vielä senkin jälkeen, kun spottihintojen keskiarvon laskee painottaen omalla kulutusprofiililla.
Useimmiten omaa kulutusprofiiliaan voi muuttaa. Tietysti jos siitä on liikaa vaivaa tai ei pysty tai on liikaa rahaa, niin kannattaa valita kiinteähintainen sopimus. Meidän kaikkien kannalta olisi parempi, jos kaikilla olisi spot-hinnoiteltu sopimus ja sen mukainen profiili.
Liikuttavaa kuunnella tyyneyttä asian ympärillä. Spottihinnan perässä eläminen on kuin käänteiselle kivikaudelle paluu, jolloin eletään vain öisin kun sähkö on halpaa. Sinulla taitaa olla kerrostalo kaukolämmön perässä tai varaava lämmitysjärjestelmä DINK-taloudessa?
Eikohan se kuitenkin ole ainoastaan se lammitys mika ihmisten taytyisi saada yoaikaan siirrettya. Ei muuhun niin paljoa mene etta kannattaisi alkaa mulkkaamaan mitaan.
Suora sähkölämmitys vuosikulutuksella 16000 - 20000 kWh riippuen siitä, kuinka paljon lämmitän puilla. Viime talvena laskin, että ostopuilla lämmittäminen kannattaa meidän huushollissamme, jos sähkön keskihinta on yli 15 snt/kWh. Nykyisillä klapihinnoilla raja taitaa mennä n. 30 sentissä. Brikettejä poltettaessa raja on melkein 45 senttiä. Ei taida toteutua. En ajatellut tehdä paniikkihankintoja, vaan mietin asiaa jos/kun se on ajankohtaista.
Jo pelkästään veden lämmittäminen halpoina tunteina riittää laskemaan kulutetun sähkön keskihinnan alle pörssin keskihinnan.
Sittenhän se näkyy aivan oikein? Tiistaina näit keskiviikon hinnat niinkuin kuvassa?
